Oecumene 3.0?

Discussie over verschillende vormen van oecumene.
Gespreksleider: Wim Nusselder
Forumregels
Dit is een speciaal gedeelte van het forum voor Oecumene.
Zie voor een uitleg:

http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... t=95#p1182
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3547
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Oecumene 3.0?

Bericht door Wim Nusselder » 26 nov 2013, 17:17

Ik liep zojuist aan tegen dit intrigerende interview met André Droogers over zwevende gelovigen buiten de kerkmuren (2/3e van de Nederlandse bevolking?!), God 3.0 en zingevingsspelen.
Met tot slot een intrigerend advies aan God: "Laat je niet kennen"...
Elke tijd krijgt een God die hij verdient. Na God 1.0 kwam in de moderne tijd God 2.0. Onze tijd met zijn globalisering en nieuwe verhoudingen en problemen vraagt om God 3.0. God 3.0 houdt van variatie. Ze is niet langer een exclusief bezit, maar van en voor iedereen die wel of niet gelooft. Zij komt tegemoet aan de kritiek van atheïsten. Op haar gezag houden godsdiensten op elkaar te bestrijden, maar pakken ze armoede, oorlog en milieuvervuiling aan. Religie wordt een toonbeeld van tolerantie.
Vormt na oecumene van de kerkleiders en oecumene van onderop God als allemensvriend oecumene 3.0?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Special angel
Berichten: 1414
Lid geworden op: 02 jul 2013, 23:22
Man/Vrouw: V
Locatie: friesland

Re: oecumene 3.0?

Bericht door Special angel » 13 dec 2013, 18:46

Er heeft nog niemand gereageerd. Zou je de vraag anders kunnen formuleren??
Mijn Jezus houdt gewoon van jou zoals je bent! Kies dan wie gij dienen zult! Jezus maakt je vrij!

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3547
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: oecumene 3.0?

Bericht door Wim Nusselder » 13 dec 2013, 20:55

Mijn vraag was in wezen of dit interview anderen aanspreekt.
Niet echt, kennelijk; anderzijds bevat het kennelijk ook niets aanstootgevends.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 5335
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: oecumene 3.0?

Bericht door Martine » 12 feb 2014, 13:33

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik grote moeite heb met het - voor mijn gevoel - degraderen van God tot 1.0, 2.0 en 3.0. Hij is geen reclameartikel of iets vergelijkbaars.
Het interview geeft niet zoveel nieuws voor mij.
Het is al heel lang bekend dat het schuift. Van stevig orthodoxie tot vrijzinnig. Van Geboden naar een 'staf om te gaan' als het om de Tien Woorden gaat. Dat mensen als het ware shoppen - wat kan ik gebruiken, wat niet.

Het maakt mij niet uit hoe mensen hun religie beleven. Het onderwerp van dit topic is oecumene 3.0
Dat betekent dat de diverse kerkelijke stromingen elkaar zouden moeten respecteren en niet elkaar moeten bevechten. "Aanvaard elkander" schrijf Paulus aan de Romeinen.
En dan kan het zijn dat de ene opvatting haaks lijkt te staan op de andere.
Voor mij geldt dat de Opstanding centraal moet blijven staan, dat is mijn basis.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5033
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Oecumene 3.0?

Bericht door Peter79 » 19 aug 2019, 16:52

Voor mij staat God boven alles en vindt alles wat wij doen en zeggen onder Gods open hemel plaats. De ander is net zo goed door God geschapen als ik zelf en dat maakt mij bescheiden. Ik kan nooit zeggen: God is met mij en tegen jou; of: je kan maar beter naar mij luisteren want God staat aan mijn kant. In die zin is God 3.0 als je het zo mag zeggen er altijd geweest: een God die het laat regenen over bozen en goeden en die koren en onkruid gezamenlijk laat opgroeien, omdat ze niet uit elkaar te houden zijn.

Wat wel zo is, is dat de organisaties steeds minder relevant worden. Kan je niet zeggen dat de oecumene al een feit is door het verbrokkelen van kerkmuren? Is de onzichtbaarheid van de oecumene niet een teken dat de verdeeldheid verleden tijd is? - kleine groepjes daar gelaten?

Of moet oecumene een positieve invulling hebben waardoor zij zichtbaar wordt? Is de afwezigheid van een positieve invulling misschien een teken van onverschilligheid en langs elkaar heen leven? Wat is het dat ons verbindt?

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3547
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Oecumene 3.0?

Bericht door Wim Nusselder » 20 aug 2019, 07:46

Dank je voor het weer oppakken hiervan, Peter.
Martine schreef:
12 feb 2014, 13:33
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik grote moeite heb met het - voor mijn gevoel - degraderen van God tot 1.0, 2.0 en 3.0.
Ook ik zou het hooguit willen hebben over 'godsbeeld 1.0/2.0/3.0'.
De veronderstelling van het bestaan van een God, een constante, die zich onttrekt aan onze beeldvorming is belangrijk onszelf en onze menselijke creaties te kunnen overstijgen.
(Het is de religieuze manier waarop we het menselijke overstijgen, denk ik, die naast de wetenschappelijke manier en de kunst staat.)
Vandaar ook dat ik de stap zette van 'God 3.0' naar 'Oecumene 3.0': ook oecumene is een menselijke creatie, die we kunnen (en aan onze 'menselijkheid' verplicht zijn te) verbeteren.
Peter79 schreef:
19 aug 2019, 16:52
Voor mij staat God boven alles en vindt alles wat wij doen en zeggen onder Gods open hemel plaats. De ander is net zo goed door God geschapen als ik zelf en dat maakt mij bescheiden. Ik kan nooit zeggen: God is met mij en tegen jou; of: je kan maar beter naar mij luisteren want God staat aan mijn kant.
Ja, God is dat of degene die alles en iedereen verbindt.
Peter79 schreef:
19 aug 2019, 16:52
Wat wel zo is, is dat de organisaties steeds minder relevant worden. Kan je niet zeggen dat de oecumene al een feit is door het verbrokkelen van kerkmuren? Is de onzichtbaarheid van de oecumene niet een teken dat de verdeeldheid verleden tijd is? - kleine groepjes daar gelaten?
Je bedoelt dat 'de oecumenische organisaties' steeds minder relevant worden?
Of 'de kerkelijke organisaties'?
Of 'religieuze organisaties' in het algemeen?
Peter79 schreef:
19 aug 2019, 16:52
Of moet oecumene een positieve invulling hebben waardoor zij zichtbaar wordt? Is de afwezigheid van een positieve invulling misschien een teken van onverschilligheid en langs elkaar heen leven? Wat is het dat ons verbindt?
'Afbrokkelen van kerkmuren', oftewel het verzwakken van de invulling van wat religieuze groepen samen houdt (en anderen uitsluit), zou ik inderdaad kan ik inderdaad niet als 'oecumene' zien.
Voor mij moet 'oecumene 3.0' een positievere invulling hebben dan oecumene 2.0, een duidelijker bijdrage leveren aan de samenleving als geheel, aan menselijkheid, om die titel te verdienen.
Het moet concrete mensen verbinden zonder anderen uit te sluiten.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5033
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Oecumene 3.0?

Bericht door Peter79 » 20 aug 2019, 16:56

Wim Nusselder schreef:
20 aug 2019, 07:46
Peter79 schreef:
19 aug 2019, 16:52
Wat wel zo is, is dat de organisaties steeds minder relevant worden. Kan je niet zeggen dat de oecumene al een feit is door het verbrokkelen van kerkmuren? Is de onzichtbaarheid van de oecumene niet een teken dat de verdeeldheid verleden tijd is? - kleine groepjes daar gelaten?
Je bedoelt dat 'de oecumenische organisaties' steeds minder relevant worden?
Of 'de kerkelijke organisaties'?
Of 'religieuze organisaties' in het algemeen?
Ik bedoel alle organisaties en dat treft ook oecumenische organisaties. Mensen hebben in het algemeen minder binding met organisaties: ze verbinden zich er minder snel aan, ze zetten zich minder snel in, ze zijn minder betrokken (ver van mijn bed), ze aanvaarden minder gezag, etc. Mensen zijn heel druk met van alles en nog wat en hebben er gewoon geen tijd voor.

De georganiseerde mens bereik je denk ik beter met de georganiseerde oecumene, maar wil je nu mensen bereiken/aanspreken, dan kom je in iets lossers terecht, zoals een beweging.
Peter79 schreef:
19 aug 2019, 16:52
Of moet oecumene een positieve invulling hebben waardoor zij zichtbaar wordt? Is de afwezigheid van een positieve invulling misschien een teken van onverschilligheid en langs elkaar heen leven? Wat is het dat ons verbindt?
'Afbrokkelen van kerkmuren', oftewel het verzwakken van de invulling van wat religieuze groepen samen houdt (en anderen uitsluit), zou ik inderdaad kan ik inderdaad niet als 'oecumene' zien.
Voor mij moet 'oecumene 3.0' een positievere invulling hebben dan oecumene 2.0, een duidelijker bijdrage leveren aan de samenleving als geheel, aan menselijkheid, om die titel te verdienen.
Het moet concrete mensen verbinden zonder anderen uit te sluiten.
Zoals het kerkmodel dat ik las in een boek van Stefan Paas: niet een cirkel van binnen en buiten (markeren leidt tot uitsluiten), maar een gerichtheid op - van mensen die naar Jezus toebewegen of juist van Hem af.

Als je het hebt over oecumene dan denk ik bijvoorbeeld aan Opwekking - een evenement dat veel christenen verbindt over de kerkmuren heen, zonder te veroordelen wie wegblijft. Is het juist ook niet een beetje diffuus - Opwekking is oecumene, (niet alle oecumene is Opwekking) - en jou zullen we nooit bij Opwekking zien, toch doet dat niet af aan de oecumene?

Kan je niet zeggen dat oecumene 3.0 er al is, maar we herkennen haar niet als oecumene 3.0? Is het niet vaak zo dat christenen het goede in het verborgene doen, zodat hun linkerhand niet weet van de rechterhand? Als kerkmensen anno 2019 nog steeds gemiddeld meer geven zoals wel eens in het nieuws komt (ik zou de statistiek hiervan wel eens willen zien, omdat ik me afvraag of kerkmensen sociaal-economisch wel een afspiegeling zijn van de bevolking), dan is het geefgedrag een indicator van een maatschappelijke bijdrage. Als dit dan oecumene 2.0 weerspiegelt, waarin moet oecumene 3.0 dan duidelijker zijn? Is het dan dat je een opwekking wil onder het lauwe christendom?

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 5335
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: Oecumene 3.0?

Bericht door Martine » 21 aug 2019, 12:59

Peter79 schreef:
20 aug 2019, 16:56
Kan je niet zeggen dat oecumene 3.0 er al is, maar we herkennen haar niet als oecumene 3.0? Is het niet vaak zo dat christenen het goede in het verborgene doen, zodat hun linkerhand niet weet van de rechterhand? Als kerkmensen anno 2019 nog steeds gemiddeld meer geven zoals wel eens in het nieuws komt (ik zou de statistiek hiervan wel eens willen zien, omdat ik me afvraag of kerkmensen sociaal-economisch wel een afspiegeling zijn van de bevolking), dan is het geefgedrag een indicator van een maatschappelijke bijdrage. Als dit dan oecumene 2.0 weerspiegelt, waarin moet oecumene 3.0 dan duidelijker zijn? Is het dan dat je een opwekking wil onder het lauwe christendom?
[Wim] Naam geciteerde gecorrigeerd. Daardoor onbegrijpelijk geworden volgende posts met commentaar op de fout dus verwijderd. [/Wim]
Ik denk niet dat de kerken economisch een afspiegeling zijn van de kerkbezoekers.
Ik kom in een kerkelijke gemeente waar veel mensen zijn die hoger opgeleid zijn en bepaalde functies bekleden in hun dagelijks werk. Slechts heel weinig mensen komen in de kerk die in de fabriek werken om maar een voorbeeld te noemen. Ik heb dat idee al jaren.
Zo rond 1990 was ik scriba (secretaris) in de kerkenraad. Het was nog in het tijd dat verslagen van de vergaderingen niet per e-mail verstuurd konden worden, maar dat ik het liet kopiëren en rond bracht. En behalve bij mijzelf waren het alleen villa's en dure behuizingen waar ik ze bezorgde.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3547
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Oecumene 3.0?

Bericht door Wim Nusselder » 22 aug 2019, 23:51

Peter79 schreef:
19 aug 2019, 16:52
Wat wel zo is, is dat de organisaties steeds minder relevant worden.
Peter79 schreef:
20 aug 2019, 16:56
Ik bedoel alle organisaties en dat treft ook oecumenische organisaties. Mensen hebben in het algemeen minder binding met organisaties: ze verbinden zich er minder snel aan, ze zetten zich minder snel in, ze zijn minder betrokken (ver van mijn bed), ze aanvaarden minder gezag, etc.
Geldt dat ook voor de organisaties waar ze voor werken?
Werkorganisaties, de organisaties die we optuigen om onze steeds ingewikkelder, steeds verder globaliserende samenleving gaande te houden, de systemen die mensen tot willoze radertjes maken, die organisaties worden juist steeds relevanter, ben ik bang.
Misschien heb je het over ideële organisaties?
En bieden beroemdheden, die door sociale media veel meer 'volgers' kunnen hebben dan vroeger, ook niet een soort organisatie?
Verbinden mensen zich misschien meer op die manier?
Peter79 schreef:
20 aug 2019, 16:56
wil je nu mensen bereiken/aanspreken, dan kom je in iets lossers terecht, zoals een beweging.
Misschien bedoelde jij iets vergelijkbaars.
Peter79 schreef:
20 aug 2019, 16:56
Zoals het kerkmodel dat ik las in een boek van Stefan Paas: niet een cirkel van binnen en buiten (markeren leidt tot uitsluiten), maar een gerichtheid op - van mensen die naar Jezus toebewegen of juist van Hem af.
Ja, mooie metafoor.
Peter79 schreef:
20 aug 2019, 16:56
Als je het hebt over oecumene dan denk ik bijvoorbeeld aan Opwekking - een evenement dat veel christenen verbindt over de kerkmuren heen, zonder te veroordelen wie wegblijft. Is het juist ook niet een beetje diffuus - Opwekking is oecumene, (niet alle oecumene is Opwekking) - en jou zullen we nooit bij Opwekking zien, toch doet dat niet af aan de oecumene?
Weet ik niet, of je me daar nooit zult zien.
Misschien omdat het nogal massaal is, nogal 'eenheidsworst', nogal hiërarchisch (in de zin van een paar mensen op podia die grote massa's 'begeesteren'), terwijl ik meer van het individuele zoeken naar leiding ben.
Vereist oecumene massaliteit?? Is Opwekking oecumene als het individualisten uitsluit/afstoot?
Peter79 schreef:
20 aug 2019, 16:56
Kan je niet zeggen dat oecumene 3.0 er al is, maar we herkennen haar niet als oecumene 3.0?
Ja, misschien wel, als oecumene 3.0 'oecumene in diversiteit' is (met een "God als allemansvriend" zoals bij André Droogers).
Bij al te massale evenementen krijg ik toch teveel het gevoel van 'samen met de rug naar de samenleving gaan staan' om het als oecumene 3.0 te kunnen zien.

peda
Berichten: 7825
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Oecumene 3.0?

Bericht door peda » 23 aug 2019, 10:14

De "'God" 3.0 van Droogers spreekt mij wel aan, het is natuurlijk niet het Godsbeeld van de orthodoxie. Eigenlijk vertelt 3.0 niets over God Zelve, maar in mijn optiek is over God Zelve sowieso niets te weten. Zoals ook C ter Linden opmerkt spreken gelovigen in de bijbel over hun Godsbeeld en is niet God Zelve aan het woord. Dat is ook mijn visie. Van God Zelve is in mijn optiek niets bekend, niet eens of Hij wel bestaat. De idee God, dat is voor mij eigenlijk God 3.0. Omdat er geen octrooi bestaat op het gebruik van de naam "" God ", verbind ik er "' iets "' zeer verhevens mee, een verheven Imago.

Plaats reactie