Oecumene en volkskerken

Discussie over verschillende vormen van oecumene.
Gespreksleider: Wim Nusselder
Forumregels
Dit is een speciaal gedeelte van het forum voor Oecumene.
Zie voor een uitleg:

http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... t=95#p1182
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Oecumene en volkskerken

Bericht door Wim Nusselder »

Gisteren hadden we een kennismakingsgesprek tussen de (nieuwe, Rooms-Katholieke) voorzitter van de Raad van Kerken en de Quakers.
Daarin werd o.a. gezegd dat kerkleiders (impliciet: van grote kerken) soms te krampachtig lijken te streven naar eenheid/gelijkvormigheid (van/binnen hun kerk).
Een Rooms-Katholieke theoloog aanhalend werd geconstateerd dat de Kerk veel takken nodig heeft om veel verschillende vogels (van heel verschillend pluimage) te kunnen herbergen.
De RKK en andere 'volkskerken' kennen relatief veel ruimte voor diversiteit.
Ze houden echter wel vast (al dan niet 'krampachtig') aan organisatorische eenheid, aan eenvormige sacramenten, aan bepaalde 'waarheden' die niet ter discussie gesteld mogen worden etc..

Is er ruimte voor voldoende diversiteit aan spiritualiteit om al Gods kinderen te huisvesten als je vasthoudt aan eenheid van leergezag, liturgie, theologie etc.?
In hoeverre heeft de RKK de Reformatie aan zichzelf te wijten door onvoldoende ruimte te bieden?
In hoeverre heeft de Reformatie zijn versplintering aan zichzelf te wijten door krampachtig vast te houden aan vermeende, uit 'De Heilige Schrift' afgeleide waarheden?
In hoeverre hebben vrijzinnige kerken hun leegloop aan zichzelf te wijten door geen houvast te bieden in voldoende van dergelijke vormen?
In hoeverre heeft de moderne religieuze mens behoefte aan vrijheid en in hoeverre aan houvast en keuzemogelijkheden (een ruime kooi om in rond te vliegen dan wel takken om op te zitten)?
In hoeverre impliceert en vereist 'discipelschap' het loslaten van behoeften aan vrijheid en keuzemogelijkheden?
In hoeverre is oecumene, 'vreedzame coëxistentie' van en wederzijds respect tussen kerken, een alternatief voor brede 'volkskerken' met interne ruimte voor diversiteit?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18990
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Piebe Paulusma »

Wel, mijn idee van de eenheid Gods is ook dat het zich niet laat forceren en uit dat toch willen spreekt veel wantrouwen jegens de Schepper.
Say hi to the bad guy

Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4172
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Rechtuit »

Piebe 2.2 schreef:Wel, mijn idee van de eenheid Gods is ook dat het zich niet laat forceren en uit dat toch willen spreekt veel wantrouwen jegens de Schepper.
De eenheid Gods is altijd staande in de Apostolische Successie van af Jezus de Christus af het Hoofd der Heilige Kerk onze Moeder.

En inderdaad menselijk forceren is altijd tot mislukken gedoemd.
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.

Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Anja (oud account) »

Piebe 2.2 schreef:Wel, mijn idee van de eenheid Gods is ook dat het zich niet laat forceren en uit dat toch willen spreekt veel wantrouwen jegens de Schepper.
Mee eens. Horiontale binding is heel wat anders dan de verticale verbinding die horizontale verbondenheid van de gemeente van God vanzelf doet bovendrijven. De rest is socialisme.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6155
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Peter79 »

Wim Nusselder schreef:Is er ruimte voor voldoende diversiteit aan spiritualiteit om al Gods kinderen te huisvesten als je vasthoudt aan eenheid van leergezag, liturgie, theologie etc.?
De diversiteit is er wel, maar wordt niet zichtbaar op die punten waar de eenheid van leergezag en liturgie wordt gehandhaafd. Ik denk dat mensen die zich thuisvoelen in zo'n kerk zich daar niet op blindstaren, maar het kunnen relativeren, met de nodige humor.
In hoeverre heeft de RKK de Reformatie aan zichzelf te wijten door onvoldoende ruimte te bieden?
Ik denk dat de Reformatie voornamelijk loopt over de culturele verschillen tussen het voormalige westromeinse rijk en de gebieden ten noorden daarvan. Al eerder was er het schisma tussen west en oost, waarbij oost voornamelijk de slavische volken omvat. Ik denk dat het onvermijdelijk was; Rome zat teveel op afstand om aan te voelen wat er in het noorden aan de hand was en dacht dat ze het op dezelfde manier af konden doen als met de Katharen, Hussieten, etc.
In hoeverre heeft de Reformatie zijn versplintering aan zichzelf te wijten door krampachtig vast te houden aan vermeende, uit 'De Heilige Schrift' afgeleide waarheden?
De Reformatie was geen eenheidsworst en betrof groepen die al aanwezig waren binnen de RKK, maar die door dit historisch gebeuren los kwamen te staan van de RKK. Bovendien waren er verschillende kernen, zoals rond Luther, Calvijn, Zwingli, de dopersen, ... Hoewel er werd getracht om internationaal op één lijn te komen, ontstonden er nationale kerken. De verdere versplintering na 1800 is denk ik vooral een Nederlands verschijnsel en heeft niet zoveel met de Reformatie te maken.
In hoeverre hebben vrijzinnige kerken hun leegloop aan zichzelf te wijten door geen houvast te bieden in voldoende van dergelijke vormen?
Vrijzinnigheid en orthodoxie hebben elkaar nodig. Orthodoxen hebben iets wat vrijzinnigen niet hebben en omgekeerd. Het houvast dat vrijzinnigen misschien missen, zou wel eens in de orthodoxie kunnen liggen.
In hoeverre heeft de moderne religieuze mens behoefte aan vrijheid en in hoeverre aan houvast en keuzemogelijkheden (een ruime kooi om in rond te vliegen dan wel takken om op te zitten)?
De moderne mens heeft enthousiasme/inspiratie nodig. Het vuurtje moet ontstoken worden. De moderne mens is vrij en de wereld is vol keuze wat betreft mogelijkheden voor houvast, maar hij moet wel een keus maken en daarvoor heeft hij begeestering nodig.
In hoeverre impliceert en vereist 'discipelschap' het loslaten van behoeften aan vrijheid en keuzemogelijkheden?
Juist keuzes maken geeft het leven kleur, terwijl iemand die aan alles mee wil doen en geen keuzes maakt onrust ervaart.
In hoeverre is oecumene, 'vreedzame coëxistentie' van en wederzijds respect tussen kerken, een alternatief voor brede 'volkskerken' met interne ruimte voor diversiteit?
Ik denk dat kerken overschat worden. De kerken die er nu zijn, zijn historisch gegroeid. Kijk je naar de kerken, dan kijk je terug in de tijd. De mensen van nu gaan hun eigen gang, stemmen met de voeten en als ze ergens vaste grond gevonden hebben, dan blijven ze daar voor korte of langere tijd.

Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4172
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Rechtuit »

Oecumene dat willen de protestanten graag Katholieken en Orthodoxen zeggen altijd wil je zo graag Katholiek zijn of Orthodox welkom :!: :!: :!: En het volk van de volkskerk hebben helemaal geen boodschap aan de zogenaamde oecumene.En kom daar ook niet mee aan bij de jonge generatie Priesters en ze hebben volkomen gelijk. :!: :idea: :idea:
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Peter,

Dank je voor je tot nadenken stemmende reacties.
Wim Nusselder schreef:In hoeverre is oecumene, 'vreedzame coëxistentie' van en wederzijds respect tussen kerken, een alternatief voor brede 'volkskerken' met interne ruimte voor diversiteit?
Peter79 schreef:Ik denk dat kerken overschat worden. De kerken die er nu zijn, zijn historisch gegroeid. Kijk je naar de kerken, dan kijk je terug in de tijd. De mensen van nu gaan hun eigen gang, stemmen met de voeten en als ze ergens vaste grond gevonden hebben, dan blijven ze daar voor korte of langere tijd.
Ja, mensen zijn -in elk geval in Nederland- inderdaad minder afhankelijk geworden van de ruimte die afzonderlijke kerken en de verzameling kerken als geheel hen bieden.
Een goed idee om ons niet blind te staren op de 'oecumene van kerken' en meer te focussen op de 'oecumene van gelovigen'.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Wim Nusselder »

Rechtuit schreef:Oecumene dat willen de protestanten graag Katholieken en Orthodoxen zeggen altijd wil je zo graag Katholiek zijn of Orthodox welkom :!: :!: :!: En het volk van de volkskerk hebben helemaal geen boodschap aan de zogenaamde oecumene.En kom daar ook niet mee aan bij de jonge generatie Priesters en ze hebben volkomen gelijk. :!: :idea: :idea:
Het is een legitiem standpunt om als Katholiek te zeggen dat de oecumene het beste gerealiseerd kan worden door 'terugkeer in de moederkerk' van de afgescheidenen.
Dat lijkt echter niet het officiële standpunt van de Rooms-Katholieke kerk te zijn, zeker niet van de Nederlandse kerkprovincie, die volledig lid is van de Raad van Kerken.
Wat ik bijvoorbeeld hier lees (met verwijzingen naar het leergezag en naar encyclieken van successievelijke pausen) is heel wat genuanceerder.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4172
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Rechtuit »

Wim Nusselder schreef:
Rechtuit schreef:Oecumene dat willen de protestanten graag Katholieken en Orthodoxen zeggen altijd wil je zo graag Katholiek zijn of Orthodox welkom :!: :!: :!: En het volk van de volkskerk hebben helemaal geen boodschap aan de zogenaamde oecumene.En kom daar ook niet mee aan bij de jonge generatie Priesters en ze hebben volkomen gelijk. :!: :idea: :idea:
Het is een legitiem standpunt om als Katholiek te zeggen dat de oecumene het beste gerealiseerd kan worden door 'terugkeer in de moederkerk' van de afgescheidenen.
Dat lijkt echter niet het officiële standpunt van de Rooms-Katholieke kerk te zijn, zeker niet van de Nederlandse kerkprovincie, die volledig lid is van de Raad van Kerken.
Wat ik bijvoorbeeld hier lees (met verwijzingen naar het leergezag en naar encyclieken van successievelijke pausen) is heel wat genuanceerder.

Met v&Vriendengroet,

Wim
De Nederlandse kerk provincie heeft wel meer gekke dingen maar ze wordt in het gareel gebracht werd en wordt een keer tijd.
En de zogenaamde raad van kerken een protestantse club nutteloos en nodeloos.zonde van het geld.
Een buiten staander moet het niet beter willen weten het officiele standpunt al van af 1517 is dat ieder schuldig is zich te voegen bij de Ware Kerk Katholiek en Apostolisch.En gelukkig dragen de jonge pastoors dat weer uit en laten hun parochies nou weer vol lopen met jonge mensen die van wanten weten en hun keuze bewust doen ook voor het Geloof en de Kerk.
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Wim Nusselder »

Rechtuit schreef:het officiele standpunt al van af 1517 is dat ieder schuldig is zich te voegen bij de Ware Kerk Katholiek en Apostolisch.
Waar vind ik dat officiële standpunt?
Kun je een link geven?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4172
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Rechtuit »

Wim Nusselder schreef:
Rechtuit schreef:het officiele standpunt al van af 1517 is dat ieder schuldig is zich te voegen bij de Ware Kerk Katholiek en Apostolisch.
Waar vind ik dat officiële standpunt?
Kun je een link geven?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Daar zijn geen verwijzingen van.het is gewoon feitelijk zo en meer niet.

[Wim] Deze laat ik even staan als slecht voorbeeld. De reacties, die op de persoon speelden, elkaar tegen de haren instreken en/of niets inhoudelijke toevoegden heb ik verwijderd. [/Wim]
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 5433
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Martine »

Rechtuit schreef:De Nederlandse kerk provincie heeft wel meer gekke dingen maar ze wordt in het gareel gebracht werd en wordt een keer tijd.
En de zogenaamde raad van kerken een protestantse club nutteloos en nodeloos.zonde van het geld.
Een buiten staander moet het niet beter willen weten het officiele standpunt al van af 1517 is dat ieder schuldig is zich te voegen bij de Ware Kerk Katholiek en Apostolisch.En gelukkig dragen de jonge pastoors dat weer uit en laten hun parochies nou weer vol lopen met jonge mensen die van wanten weten en hun keuze bewust doen ook voor het Geloof en de Kerk.
Ja, de jonge pastoors dragen dat uit, maar ze verliezen de kerkgangers.
Ze vergeten dat mensen een eigen wil hebben, eigen keuzes maken, zonder dat dwingend zaken opgelegd worden.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4172
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Rechtuit »

Martine schreef:
Rechtuit schreef:De Nederlandse kerk provincie heeft wel meer gekke dingen maar ze wordt in het gareel gebracht werd en wordt een keer tijd.
En de zogenaamde raad van kerken een protestantse club nutteloos en nodeloos.zonde van het geld.
Een buiten staander moet het niet beter willen weten het officiele standpunt al van af 1517 is dat ieder schuldig is zich te voegen bij de Ware Kerk Katholiek en Apostolisch.En gelukkig dragen de jonge pastoors dat weer uit en laten hun parochies nou weer vol lopen met jonge mensen die van wanten weten en hun keuze bewust doen ook voor het Geloof en de Kerk.
Ja, de jonge pastoors dragen dat uit, maar ze verliezen de kerkgangers.
Ze vergeten dat mensen een eigen wil hebben, eigen keuzes maken, zonder dat dwingend zaken opgelegd worden.
Tja protestanten zullen wel even vertellen wat de jonge Priesters moeten doen,laten ze dat nu heel goed weten,Parochie,s die vervallen waren door Pastoors die zich als dominees gedroegen en nu eindelijk met emeritaat zijn bloeien weer op niet met grijs wel met jong en overtuigd;oecumene voegt niets toe aan de volkskerk wel een sterke en overtuigende Katholiciteit;op naar de sterke overtuigende Volkskerk. :!: 8-) 8-)
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Wim Nusselder »

Rechtuit schreef:oecumene voegt niets toe aan de volkskerk wel een sterke en overtuigende Katholiciteit;op naar de sterke overtuigende Volkskerk.
Vanuit het perspectief van een volkskerk is de logische vorm van oecumene inderdaad 'meer volkskerk worden', voor een (nog) bredere groep aantrekkelijk en overtuigend worden, de eigen kracht benutten.
Ik ben benieuwd hoe ver Jorge Bergoglio daarmee komt als paus en kijk vol bewondering toe.
Ook een bisschop als Gerard de Korte lijkt goed bezig.
Vanuit het perspectief van één van de versplinterde kerken naast grote volkskerken (wat mij betreft: tot onze schaamte) zien de opties er iets anders uit.
Oecumene in de zin van samenwerken tussen kerken voegt inderdaad vooral daar wat toe.
Ook een volkskerk zou daar mee verantwoordelijkheid voor kunnen nemen en bijv. de Nederlandse Rooms-Katholieke kerkprovincie (niet in de laatste plaats in de persoon van Gerard de Korte) doet dat ook, door actief te participeren in oecumenische verbanden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 5433
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Martine »

Rechtuit schreef:Je disrespect is weer zo als van ouds.Jorge Bergoglio bestaat niet wel Paus Franciscus en wat de Heilige Vader met deze zaak te maken heeft niets dus zo ook Mgr Gerard de Korte niet.De zogenaamde oecumenische verbanden bestaan in de protestantse hoofden en meer niet :!: :!: :!:

Leve de jonge generatie Priesters die schoonmaak houden in parochie die die protestanten toe lieten met alles gevolgen van dien,nu het het weer bloeiende parochies goed in Katholiciteit en tot opbouw en uitbreiding van de Volkskerk.
De oecumenische verbanden bestaan wel degelijk. En gelukkig is Mgr. G.de Korte zich daarvan bewust,je kunt er nog wat van leren. Hij is open-minded.
Je bent erg met jezelf en je eigen ideeën ingenomen. Veel parochies in Nederland zijn ofwel gesloten, of kwijnend.
Je geeft in je reacties precies weer waar ik ernstige vraagtekens bij heb: de macht van de Kerk. Op alle gebieden van het leven is er bemoeienis van de RKK. Nog maar betrekkelijk kort geleden tot in het bed van echtparen, waar het om de geboorte van kinderen ging. Die macht ligt vooral in Rome, maar is doorgedrongen tot aan de parochies in de verschillende landen. De RKK is niet heilig, net zomin als andere kerken heilig zijn.
Laatst gewijzigd door Martine op 13 apr 2016, 21:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Anja (oud account) »

Jammer dat de "versus" in de titel voor sommige mensen kennelijk het enige is waar de topic over gaat. :roll: :? en anders is het niet on-topic :roll: .

[Wim] Titel gecorrigeerd. Off-topic deel verwijderd. [/Wim]
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)

Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4172
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Rechtuit »

Anja schreef:Jammer dat de "versus" in de titel voor sommige mensen kennelijk het enige is waar de topic over gaat. :roll: :? en anders is het niet on-topic :roll: .
Heel het versus is absurd want oecumene is niet meer dan heel de bewoonde wereld, en de Heilige Kerk onze Moeder is ten alle tijde in oecumene/Gemeenschap met al haar kinderen als de volken.

[Wim] Overtollige quotes ingekort. [/Wim]
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Wim Nusselder »

Rechtuit schreef:Heel het versus is absurd want oecumene is niet meer dan heel de bewoonde wereld, en de Heilige Kerk onze Moeder is ten alle tijde in oecumene/Gemeenschap met al haar kinderen als de volken.
Dat "versus" [uit de onderwerptitel, nu gecorrigeerd] verwees naar deze (laatste) vraag in mijn topic start:
Wim Nusselder schreef:In hoeverre is oecumene, 'vreedzame coëxistentie' van en wederzijds respect tussen kerken, een alternatief voor brede 'volkskerken' met interne ruimte voor diversiteit?
Er valt vanuit jouw perspectief inderdaad veel te zeggen voor een negatief antwoord: oecumene is geen alternatief voor (verbreding van) volkskerken.
Dan is "versus" inderdaad niet terecht en had de kop kunnen luiden: "oecumene (tussen kerken) geen alternatief voor volkskerken".
Dat antwoord gaf je eerder al:
Rechtuit schreef:oecumene voegt niets toe aan de volkskerk wel een sterke en overtuigende Katholiciteit;op naar de sterke overtuigende Volkskerk.
En ik erkende je antwoord ook al als legitiem en begrijpelijk:
Wim Nusselder schreef:Vanuit het perspectief van een volkskerk is de logische vorm van oecumene inderdaad 'meer volkskerk worden', voor een (nog) bredere groep aantrekkelijk en overtuigend worden, de eigen kracht benutten.
Met de kennis en mogelijkheden van nu was het beter geweest als de Reformatie en de (Protestantse) kerkversplintering daarna, vooral in de 19e eeuw, niet had plaatsgevonden, als de Kerk ook organisatorisch één was gebleven.
Dat is nu echter geen optie meer.
Hoe groot de Rooms-katholieke kerk ook is (en hoe dominant sommige Protestantse volkskerken ook zijn in sommige landen), er zijn teveel mensen buiten dat organisatorische volkskerk-verband (die vorm van oecumene/Gemeenschap) die hun ziel, zaligheid en religieuze identiteit hebben opgehangen aan het niet-Rooms-katholiek, maar wél, ook of zelfs beter christen zijn, dat ik het vormgeven van de Kerk als één organisatorisch verband door uitbreiding van de Rooms-katholieke (of een andere) volkskerk voorlopig niet zie gebeuren.
Oecumene als vreedzame co-existentie, wederzijds respect en selectieve samenwerking op basis daarvan zie ik daarom als noodzakelijke aanvulling.

Kortom: laat de Rooms-katholieke volkskerk vooral zo doorgaan met het oecumene/Gemeenschap blijven met al haar kinderen, inclusief verloren zoons en dochters.
Liefst zonder het belang van die andere vorm van oecumene, als aanvulling daarop, te ontkennen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 5433
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Martine »

Anja schreef:Jammer dat de "versus" in de titel voor sommige mensen kennelijk het enige is waar de topic over gaat.
Jammer dat je uitgaat van 'versus' en niet van samen.
Want RKK of alle andere soorten kerken/geloofsgemeenschappen vormen toch samen de Gemeente van onze Heer Jezus Christus.

[Wim] Quote-bron gecorrigeerd. Berichten verwijderd die reageren op foute quote. Topic-titel gecorrigeerd. E.e.a. opgeschoond (voor off-topic en op de persoon spelende reacties). [/Wim]
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Gebruikersavatar
rfdekruijff
Berichten: 146
Lid geworden op: 01 mar 2016, 22:10
Man/Vrouw: M
Locatie: Maarssen

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door rfdekruijff »

Ik denk dat elk doel dat een kerk voor zichzelf stelt uiteindelijk zal falen. Dat klinkt nogal pessimistisch maar dat is niet zo.
Als we zelf doelen stellen, gaan we ook als mensen denken en oplossingen verzinnen voor problemen die misschien niet bestaan.
Krimpen de kerken, of wordt het kaf van het koren gescheiden?
Is oecumene nodig?
Oecumene klinkt mooi en er zijn zeker aspecten die goed zijn, maar God heeft denk ik niet per se eenheid als doel. Kijk naar Babels toren.
Als iedereen eerst God en Zijn koninkrijk zouden zoeken, ben ik ervan overtuigd dat God leider genoeg is om deze 'problemen' op te lossen op zijn manier.

Mocht het Gods wil zijn om een eenheid te vormen, dan moeten we daar zeker naartoe werken. Maar ik geloof niet dat God maar op 1 manier aanbeden kan worden noch dat er dus 1 manier is om een dienst te geven. Zijn we vanuit Gods liefde naar ons toe niet verplicht ook van de ander op deze manier te houden en is dat niet de ware oecumene?
Niet omdat de dingen moeilijk zijn, maar omdat wij niet durven zijn de dingen moeilijk.

Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4172
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Rechtuit »

rfdekruijff schreef:Ik denk dat elk doel dat een kerk voor zichzelf stelt uiteindelijk zal falen. Dat klinkt nogal pessimistisch maar dat is niet zo.
Als we zelf doelen stellen, gaan we ook als mensen denken en oplossingen verzinnen voor problemen die misschien niet bestaan.
Krimpen de kerken, of wordt het kaf van het koren gescheiden?
Is oecumene nodig?
Oecumene klinkt mooi en er zijn zeker aspecten die goed zijn, maar God heeft denk ik niet per se eenheid als doel. Kijk naar Babels toren.
Als iedereen eerst God en Zijn koninkrijk zouden zoeken, ben ik ervan overtuigd dat God leider genoeg is om deze 'problemen' op te lossen op zijn manier.

Mocht het Gods wil zijn om een eenheid te vormen, dan moeten we daar zeker naartoe werken. Maar ik geloof niet dat God maar op 1 manier aanbeden kan worden noch dat er dus 1 manier is om een dienst te geven. Zijn we vanuit Gods liefde naar ons toe niet verplicht ook van de ander op deze manier te houden en is dat niet de ware oecumene?
Waarschijnlijk is het nu de tijd dat het kaf van het koren wordt gescheiden niks mis mee alleen maar goed dat zal de verdere groei van de Heilige Kerk bevorderen die die geworteld is in een volk in de volken en nieuwe volken die het Glorievolle Christendom aan nemen en zo er weer een volkskerk geboren wordt een loot van de Ene Ware Kerk Oecumenisch en EEN zo als God door Jezus Christus bevolen is.Een Kerk de stam Jezus de Christus en Zijn Heilige Apostelen.Zie Credo Nicea Comstantinopele.En staande in de Apostolische Successie.
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.

Gebruikersavatar
rfdekruijff
Berichten: 146
Lid geworden op: 01 mar 2016, 22:10
Man/Vrouw: M
Locatie: Maarssen

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door rfdekruijff »

Één kerk of een kerk als één?
Daarmee wil ik vragen: Wil je terug naar 1 manier van eredienst of mogen er verschillende soorten diensten zijn als God daarbij maar oprecht gezocht wordt?
Niet omdat de dingen moeilijk zijn, maar omdat wij niet durven zijn de dingen moeilijk.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Ruben,
rfdekruijff schreef:Ik denk dat elk doel dat een kerk voor zichzelf stelt uiteindelijk zal falen. Dat klinkt nogal pessimistisch maar dat is niet zo.
Als we zelf doelen stellen, gaan we ook als mensen denken en oplossingen verzinnen voor problemen die misschien niet bestaan.
'Zelf doelen stellen' wringt inderdaad met 'God's wil doen'.
Ik denk aan 'oecumene' (inclusief 'volkskerk-verbreding') als iets waartoe de Geest kerken en christenen leidt en niet als iets waar we 'zelf' naar streven.
Het is voor mij niet zozeer 'eenheid creëren' of 'eenheid zoeken', maar 'eenheid zichtbaar maken die er al is'.
Wat anders drukt de apostolische geloofsbelijdenis met "Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk" (of "... in de heilige katholieke kerk", wat hetzelfde betekent) uit dan een vertrouwen in het al bestaan van kerkelijke eenheid?
Is oecumene niet gewoon een manier om te zorgen dat dat geloof geen dode letter is?
Als je je Geroepen voelt om God's werk te doen in deze wereld, zou het dan niet volstrekt logisch moeten zijn, als je dat gelooft, om daarin samen te werken met andere christenen?
Zou het niet volstrekt logisch moeten zijn om je in de eerste plaats als christen te presenteren in plaats van als lid van een bepaalde denominatie?
(Als Quakers, die onszelf niet als exclusief christelijk, maar als universalistisch beschouwen, zouden we dat zelfs nog kunnen/moeten uitbreiden tot het ons in de eerste plaats als religieus presenteren, samenwerken met ook mensen met andere levensbeschouwingen en de Kerk opvatten als alle mensen van goede wil omvattend.
We noemen ons niet voor niets 'Religieus Genootschap der Vrienden', waarbij "Vrienden" verwijst naar de manier waarop Jezus zijn discipelen aansprak in Johannes 15:15.)
rfdekruijff schreef:Krimpen de kerken, of wordt het kaf van het koren gescheiden?
in ons deel van de wereld krimpen de kerken.
'Het kaf wordt van het koren gescheiden' is een manier om daar zin aan te geven.
Geen manier die erg aardig is voor de mensen die de kerken achter zich laten, want nogal veroordelend.
De duiding door René Grotenhuis spreekt me meer aan: "Ik beleef deze ontwikkeling als ontlediging, een proces van loslaten van alles waarmee je je (te) sterk identificeert of waaraan je je vastklampt. Paulus schrijft aan de christenen van Filippi dat onder ons de gezindheid moet heersen die ook Christus bezielde, die zich niet vastklampte aan zijn goddelijke waardigheid, maar zich ontledigd heeft en de gestalte van een slaaf heeft aangenomen. Dat is geen masochisme, maar aanvaarding van de weg die gegaan moet worden."
In reactie op ontkerkelijking past ons als christenen bescheidenheid eerder dan 'wij zijn het koren en jullie het kaf'.
rfdekruijff schreef:Is oecumene nodig?
Zou oecumene niet vanzelfsprekend moeten zijn, zoals aangegeven?
rfdekruijff schreef:ik geloof niet dat God maar op 1 manier aanbeden kan worden noch dat er dus 1 manier is om een dienst te geven. Zijn we vanuit Gods liefde naar ons toe niet verplicht ook van de ander op deze manier te houden en is dat niet de ware oecumene?
Eens.
De Nationale Synode probeert met name protestantse kerken te bewegen tot federatie/verbondsvorming.
Als Quakers zijn we nogal huiverig voor dat idee, maar we zullen wel proberen daar zo ver mogelijk in mee te gaan, als de Geest ons dat toestaat.
(Ik vertegenwoordig de Quakers in dat proces.)
In ons antwoord aan de Nationale Synode schreven we o.a.:
"We kunnen ons een federatie voorstellen met een kerkorde die ruimte biedt aan kerken en gemeenten
- mét en zonder geloofsvrijheid,
- mét en zonder georganiseerde sacramenten,
- mét en zonder voorgangers,
gericht op het samen naar buiten treden waar en wanneer de Geest ons daartoe leidt, waarin ook Quakers een plek zouden kunnen hebben.
"

Met v&Vriendengroet,

Wim

Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4172
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Rechtuit »

rfdekruijff schreef:Één kerk of een kerk als één?
Daarmee wil ik vragen: Wil je terug naar 1 manier van eredienst of mogen er verschillende soorten diensten zijn als God daarbij maar oprecht gezocht wordt?
Er is maar een Kerk Heilig het Lichaam van Jezus Christus de Verrezen Heer Katholiek en Apostolisch,staande in de Apostolische Successie en meer niet. :!: :!: :!:
De Kerk van alle Volken oecumenisch/de heel bewoonde wereld voor tijd en eeuwigheid.
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 5433
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Martine »

Wim Nusselder schreef:In ons deel van de wereld krimpen de kerken.
'Het kaf wordt van het koren gescheiden' is een manier om daar zin aan te geven.
Geen manier die erg aardig is voor de mensen die de kerken achter zich laten, want nogal veroordelend.
De duiding door René Grotenhuis spreekt me meer aan: "Ik beleef deze ontwikkeling als ontlediging, een proces van loslaten van alles waarmee je je (te) sterk identificeert of waaraan je je vastklampt. Paulus schrijft aan de christenen van Filippi dat onder ons de gezindheid moet heersen die ook Christus bezielde, die zich niet vastklampte aan zijn goddelijke waardigheid, maar zich ontledigd heeft en de gestalte van een slaaf heeft aangenomen. Dat is geen masochisme, maar aanvaarding van de weg die gegaan moet worden."
In reactie op ontkerkelijking past ons als christenen bescheidenheid eerder dan 'wij zijn het koren en jullie het kaf'.
Het is mijn sterke vermoeden dat mensen aannemen dat 'kerkverlating' te maken heeft met het loslaten van het geloof.
Een interessant programma op tv is: "Adieu God" met Tijs van den Brink.
Het frappante is, dat het vaak is: "Adieu kerk" en dat men eigenlijk, ten diepste, nog wel "iets" met God heeft, het geloof niet volledig weg is.
Dat "Adieu Kerk" heeft vaak te maken met alle regels, soms volstrekt liefdeloos, die in een kerk strak worden nageleefd.
Dat is ook van alle denominaties. Het verhaal gaat - ik was nog te klein om het bewust te hebben meegemaakt - dat mijn vader een dominee de deur uit schopte toen die zei mijn broertje, dat geboren was en na tien minuten overleed, zonder gedoopt te zijn verloren was.
'Zelf doelen stellen' wringt inderdaad met 'God's wil doen'.
Ik denk aan 'oecumene' (inclusief 'volkskerk-verbreding') als iets waartoe de Geest kerken en christenen leidt en niet als iets waar we 'zelf' naar streven.
Het is voor mij niet zozeer 'eenheid creëren' of 'eenheid zoeken', maar 'eenheid zichtbaar maken die er al is'.
Het is me uit het hart gegrepen.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Gesloten