Oecumene en volkskerken

Discussie over verschillende vormen van oecumene.
Gespreksleider: Wim Nusselder
Forumregels
Dit is een speciaal gedeelte van het forum voor Oecumene.
Zie voor een uitleg:

http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... t=95#p1182
Gebruikersavatar
rfdekruijff
Berichten: 146
Lid geworden op: 01 mar 2016, 22:10
Man/Vrouw: M
Locatie: Maarssen

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door rfdekruijff »

Rechtuit schreef:Er is maar een Kerk Heilig het Lichaam van Jezus Christus de Verrezen Heer Katholiek en Apostolisch,staande in de Apostolische Successie en meer niet.
Zou je voor mij iets willen uitbreiden hierover met wat je precies bedoelt?
Want tot en met het woordje "Heer" ben ik het met je eens.
Bedoel je dat alleen Apostolische Katholieken de juiste leer en eredienst aanhouden of interpreteer ik je dan volledig verkeerd?
En ik weet niet of ik het hier mag vragen, maar wat versta je onder "kerk"?
Het gebouw, de mensen erin, de eredienst, de sacramenten, de belijdenis of de verkondiging?
Niet omdat de dingen moeilijk zijn, maar omdat wij niet durven zijn de dingen moeilijk.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Martine,
Martine schreef:Dat "Adieu Kerk" heeft vaak te maken met alle regels, soms volstrekt liefdeloos, die in een kerk strak worden nageleefd.
Volgens de onderzoeken die ik tot nu toe gezien heb (voor Nederland) gaat 'kerkverlating' inderdaad niet altijd gepaard met 'ongelovig worden'.
Het aantal gelovigen daalt echter ook en de diepgang en afgebakendheid van het geloof vermindert ook.
Niet alleen bij kerkverlaters, maar ook bij mensen die zich noch wél als betrokken bij een kerk beschouwen, het sterkst bij Rooms-katholieken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4172
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Rechtuit »

rfdekruijff schreef:
Rechtuit schreef:Er is maar een Kerk Heilig het Lichaam van Jezus Christus de Verrezen Heer Katholiek en Apostolisch,staande in de Apostolische Successie en meer niet.
Zou je voor mij iets willen uitbreiden hierover met wat je precies bedoelt?
Want tot en met het woordje "Heer" ben ik het met je eens.
Bedoel je dat alleen Apostolische Katholieken de juiste leer en eredienst aanhouden of interpreteer ik je dan volledig verkeerd?
En ik weet niet of ik het hier mag vragen, maar wat versta je onder "kerk"?
Het gebouw, de mensen erin, de eredienst, de sacramenten, de belijdenis of de verkondiging?
Lees onze bijdrage nog is over.wij hebben het niet over de Apostolisch Katholieken;die in Nl een zeer klein geworden geloofsgemeenschap is;maar dat is weer een geheel ander onderwerp.
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Wim Nusselder »

rfdekruijff schreef:
Rechtuit schreef:Er is maar een Kerk Heilig het Lichaam van Jezus Christus de Verrezen Heer Katholiek en Apostolisch,staande in de Apostolische Successie en meer niet.
Rechtuit schreef:Zou je voor mij iets willen uitbreiden hierover met wat je precies bedoelt?
Rechtuit bedoelde denk ik dit:
"Er is maar één Heilige Kerk.
Dat is het Lichaam van Christus, de Verrezen Heer.
Die Kerk is Katholiek en Apostolisch.
Hij staat in de Apostolische Successie.
Meer is er niet."
Wat hij met "kerk" bedoelt kan ik niet voor hem beantwoorden, maar realiseer je dat hij dat niet voor niets met een hoofdletter schrijft.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
rfdekruijff
Berichten: 146
Lid geworden op: 01 mar 2016, 22:10
Man/Vrouw: M
Locatie: Maarssen

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door rfdekruijff »

het is misschien meer voor in een pb dan, maar wat is het verschil tussen een Apostolische Katholiek en een Katholiek in de Apostolische successie?

Ik had niet opgemerkt dat 'Kerk' met een hoofdletter stond. Dit zegt mij dat het voor hem een heilige betekenis heeft. Voor mij is dan nog niet duidelijk welke betekenis dat dan is. Ik hoop niet beledigd te hebben aangezien dat niet mijn intentie is. De jargon op het forum is voor mij vaak nog onbekend (Ik ben nog niet zo lang hier.)
Niet omdat de dingen moeilijk zijn, maar omdat wij niet durven zijn de dingen moeilijk.

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 5433
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Martine »

rfdkruijff schreef:het is misschien meer voor in een pb dan, maar wat is het verschil tussen een Apostolische Katholiek en een Katholiek in de Apostolische successie?
Mijn gedachte is dat de apostolische geloofsbelijdenis voor iedereen geldt.
Het woord 'katholiek' geeft nogal eens verwarring.
In feite bedoelt het "algemeen", maar binnen de Rooms Katholieke Kerk is het woord "katholieke" dus de Rooms Katholieke Kerk.
De zinsnede uit de Apostolische belijdenis die wordt gebruikt in de RKK is: "ik geloof in één heilige katholieke Kerk, de gemeenschap der heiligen". De protestanten belijden dus: "Ik geloof in één heilige algemene Kerk".

Naar mijn mening gaat het niet om kerkgebouwen, niet om denominaties (Van RKK tot alle protestantse gemeenschappen) maar als wij het over "Kerk" hebben - met hoofdletter - gaat het om de gemeente van Christus...
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4172
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Rechtuit »

rfdekruijff schreef:het is misschien meer voor in een pb dan, maar wat is het verschil tussen een Apostolische Katholiek en een Katholiek in de Apostolische successie?

Ik had niet opgemerkt dat 'Kerk' met een hoofdletter stond. Dit zegt mij dat het voor hem een heilige betekenis heeft. Voor mij is dan nog niet duidelijk welke betekenis dat dan is. Ik hoop niet beledigd te hebben aangezien dat niet mijn intentie is. De jargon op het forum is voor mij vaak nog onbekend (Ik ben nog niet zo lang hier.)
Je beledigd niemand dus dat maar snel vergeten;en blijf vooral zeggen wat je te zeggen hebt. :)

Apostolische Successie------- even Googele dan krijg alle informatie daaromtrent.

Alles wat in de Apostolische Successie staat vormt de Heilige Kerk;alles wat daar buiten staat zijn hooguit christelijke geloofsgemeenschappen en meer niet.
Laatst gewijzigd door Rechtuit op 18 apr 2016, 13:44, 1 keer totaal gewijzigd.
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.

Gebruikersavatar
rfdekruijff
Berichten: 146
Lid geworden op: 01 mar 2016, 22:10
Man/Vrouw: M
Locatie: Maarssen

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door rfdekruijff »

Bedankt voor je uitleg. Top!
Niet omdat de dingen moeilijk zijn, maar omdat wij niet durven zijn de dingen moeilijk.

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 5433
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Martine »

Rechtuit schreef:Alles wat in de Apostolische Successie staat vormt de Heilige Kerk;alles wat daar buiten staat zijn hooguit christelijke geloofsgemeenschappen en meer niet.
Christelijke geloofsgemeenschappen staan in de Apostolische Successie.
Voor mij is de kern van de christelijke gemeente de belijdenis dat Christus is Gekruisigd en Opgestaan.
Misschien is de verwoording soms anders dan dat het in de "Apostolische" staat, als de kern maar de Gekruisigde en Opgestane Heer is.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4172
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Rechtuit »

Martine schreef:
Rechtuit schreef:Alles wat in de Apostolische Successie staat vormt de Heilige Kerk;alles wat daar buiten staat zijn hooguit christelijke geloofsgemeenschappen en meer niet.
Christelijke geloofsgemeenschappen staan in de Apostolische Successie.
Voor mij is de kern van de christelijke gemeente de belijdenis dat Christus is Gekruisigd en Opgestaan.
Misschien is de verwoording soms anders dan dat het in de "Apostolische" staat, als de kern maar de Gekruisigde en Opgestane Heer is.
Blijkt weer des te meer dat je toch echt niet weet wat de Apostolische Successie is.
Protestanten staan al zo niet in de Apostolische Successie op de Lutherse Kerk van Zweden na en een gedeelte van de Anglicanen.

Alles wat buiten de Apostolische Successie staat dat is ook kerkrechtelijk zo en ook voor een staat zijn hooguit christelijke geloofsgemeenschappen en meer niet.
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 5433
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Martine »

Rechtuit schreef:Alles wat buiten de Apostolische Successie staat dat is ook kerkrechtelijk zo en ook voor een staat zijn hooguit christelijke geloofsgemeenschappen en meer niet
Akkoord. Ik verwarde de Apostolische Geloofsbelijdenis met de Apostolische successie.
Sorry.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4172
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Rechtuit »

Martine schreef:
Rechtuit schreef:Alles wat buiten de Apostolische Successie staat dat is ook kerkrechtelijk zo en ook voor een staat zijn hooguit christelijke geloofsgemeenschappen en meer niet
Akkoord. Ik verwarde de Apostolische Geloofsbelijdenis met de Apostolische successie.
Sorry.
Ja okee :) De Apostolische Geloofsbelijdenis is eigenlijk de Belijdenis die bij een Heilig Doopsel uit gesproken wordt.
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Yolanda_dB »

Mijn mening.

In de bijbel wordt niet gesproken over verschillende kerkgenootschappen, kerken, of wat dan ook.
Daarin is alleen sprake van gelovigen in Christus, en een aantal kenmerken van die gelovigen, waaronder het kenmerk dat ze 'geregeld' samenkomen.

Ik zie "de Kerk" (met hoofdletter) als de verzameling van alle gelovigen op alle plaatsen in de hele wereld,
gelovigen die geloven in Christus als hun Heiland en DE messias, die is gestorven EN is opgestaan.

En nu kunnen niet alle gelovigen van alle plaatsen in de wereld tegelijk bij elkaar komen,
dat doen ze dus in een eigen groep, een eigen kring, een eigen gemeenschap. In beginsel in hun eigen plaats.

Zolang zo'n gemeenschap zich onderdeel weet van "de Kerk", en ook in contact is - en in contact wil zijn - met andere gemeenschappen die OOK zich onderdeel weten van "de Kerk" (= oecumene?), is zo'n kerkgemeenschap wat mij betreft een 'ware' kerk.
(Ja, ik weet dat in belijdenisgeschriften de term "ware kerk" een andere betekenis/lading heeft, maar ik gebruik hier de term "ware kerk" in het verlengde van "ware gelovige'.)
En dan kan het best zijn dat er zoveel gelovigen in 1 plaats zijn, dat het praktisch niet mogelijk is om ook op 1 plaats allemaal tegelijk samen te komen,
en dat je dan in 1 plaats dus meerdere 'kerken' kunt vinden.
En dan kan het zelfs zo zijn dan die verschillende kerkgemeenschappen verschillende 'kernvisies' hebben.
De ene gemeente kan heel missionair bezig zijn, de andere heel diaconaal;
in de ene gemeente wil men graag Opwekking zingen, in de andere gemeente graag Johannes de Heer, en in weer een andere gemeente legt men de nadruk op missale liturgie.

Of zo'n plaatselijke groep ook een 'ware kerk' is, heeft wat mij betreft primair niet te maken met tot welk kerkverband zo'n kerk hoort,
maar of ze zich onderdeel weet, en als zodanig gedraagt, van "de Kerk".

Uitdrukkingen als dat bijvoorbeeld de RKK of de GKv of welk kerkverband dan ook de 'enige echte ware apostolische kerk' zou zijn,
is in mijn ogen een menselijk bedenksel, en dan ook een menselijk bedenksel dat strijdig is met hoe de bijbel erover spreekt.
Kerkverbanden zijn niet meer dan menselijke instituten die erop gericht zouden moeten zijn om de geestelijke groei van plaatselijke kerken en gelovigen te stimuleren en ondersteunen, zodanig dat zijn blijven binnen "de Kerk".

pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door pyro »

Yolanda_dB schreef:[...]
Kerkverbanden zijn niet meer dan menselijke instituten die erop gericht zouden moeten zijn om de geestelijke groei van plaatselijke kerken en gelovigen te stimuleren en ondersteunen, zodanig dat zijn blijven binnen "de Kerk".
Het zijn menselijke instituten, zekers. Ik blijf een hangen op dat 'niet meer dan'. Kan het zijn dat zo'n instituut in al z'n menselijkheid ook iets heeft dat daarboven uit gaat? Persoonlijk koester ik het denkbeeld dat God zo groot is, dat Hij zelfs door onvolmaakte mensen zijn werk kan doen om zijn doelen te bereiken...
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18990
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Piebe Paulusma »

Beste Wim v&Vriendengroet, ergens wek je de schijn dat je als katholiek erkent wilt worden door de mensen. Indien dat correct is, waarom kies je dan niet voor de eenvoudige weg i.p.v. de onmogelijke?

Tijdens de Eucharistieviering kan je je als volwassene laten dopen voor de Kerk, want middels oecumene kan je niet katholiek worden.

Afbeelding
Zo simpel kan het zijn.

Groetjes en kusjes van een echte katholiek. :clown:

Piebe 2.2
Say hi to the bad guy

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Yolanda_dB »

pyro schreef:
Yolanda_dB schreef:[...]
Kerkverbanden zijn niet meer dan menselijke instituten die erop gericht zouden moeten zijn om de geestelijke groei van plaatselijke kerken en gelovigen te stimuleren en ondersteunen, zodanig dat zijn blijven binnen "de Kerk".
Het zijn menselijke instituten, zekers. Ik blijf een hangen op dat 'niet meer dan'. Kan het zijn dat zo'n instituut in al z'n menselijkheid ook iets heeft dat daarboven uit gaat? Persoonlijk koester ik het denkbeeld dat God zo groot is, dat Hij zelfs door onvolmaakte mensen zijn werk kan doen om zijn doelen te bereiken...
Kan het zo zijn dat...?
Persoonlijk denk ik dat God ALLES kan en zal gebruiken voor Zijn doel.
Ik ontken verder niet het nut van die instituten, ik denk alleen dat je ze niet kan/mag/moet verwarren met "de Kerk".

Die laatste zin klopt uiteraard.
Het is niet voor niets dat Hij mensen de opdracht geeft om het evangelie te verkondigen aan alle volken,
of in andere woorden: hij heeft aan de mens de bediening van de verzoening toevertrouwd, staat ergens geschreven in het NT.
Net zoals God de hele schepping aan de mens 'toevertrouwde', vertrouwt Hij ons ook toe om mee te werken in/aan Zijn koninkrijk.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Wim Nusselder »

Piebe 2.2 schreef:ergens wek je de schijn dat je als katholiek erkent wilt worden door de mensen.
Schijn bedriegt en het gaat mij sowieso niet om mij persoonlijk.
Het zou m.i. goed zijn, voor de Kerk en voor de wereld, als christenen alle mensen die zichzelf als christen beschouwen, zelfs alle mensen die zich als mens van goede wil opstelt, op zijn minst het voordeel van de twijfel geven en liefst gewoon als zodanig erkennen, zonder daar voorwaarden aan te stellen.
Het is aan God en niet aan mensen om te beoordelen wie 'erbij hoort'.
Wie kerkmuren plaatst tussen mensen van goede wil, toegangscriteria opstelt en daarbinnen een hiërarchie in stand houdt doet vanuit mijn perspectief het werk van de duivel, zoals dit verhaal van Jiddu Krishnamurti duidelijk maakt:
THE TRUTH
Once Satan and his demon sidekick were walking down the street, closely watching a man 20 yards ahead who was on the verge of realizing the Supreme Truth. The demon grew worried, and began to nudge Satan, but Satan looked quite calm. Sure enough, the man did, in fact, soon realize the deepest spiritual Truth. Yet Satan still did nothing about it. With this, the demon nudged Satan harder and, getting no response, finally blurted out, “Satan! Don’t you see? That man has realized the Truth! And yet you are doing nothing to stop him!” With that, Satan cunningly smiled and announced, “Yes, he has realized the Truth. And now I am going to help him organize the Truth!”
(Op diverse plekken op internet te vinden, zonder preciezere bronvermelding. Ik waag me liever niet aan een vertaling.)

Overigens ben ik gedoopt op een manier die erkend wordt door de Rooms-katholieke kerk (in een synodaal gereformeerde kerk, door mijn eigen vader).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4172
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Rechtuit »

Piebe 2.2 schreef:Beste Wim v&Vriendengroet, ergens wek je de schijn dat je als katholiek erkent wilt worden door de mensen. Indien dat correct is, waarom kies je dan niet voor de eenvoudige weg i.p.v. de onmogelijke?

Tijdens de Eucharistieviering kan je je als volwassene laten dopen voor de Kerk, want middels oecumene kan je niet katholiek worden.

Afbeelding
Zo simpel kan het zijn.

Groetjes en kusjes van een echte katholiek. :clown:

Piebe 2.2
Juist goed gezien.Katholiek is een persoon als hij/zij Katholiek gedoopt is en het Heilig Vormsel heeft ontvangen.
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Alpha »

Yolanda_dB schreef:Mijn mening.

In de bijbel wordt niet gesproken over verschillende kerkgenootschappen, kerken, of wat dan ook.
Daarin is alleen sprake van gelovigen in Christus, en een aantal kenmerken van die gelovigen, waaronder het kenmerk dat ze 'geregeld' samenkomen.

Ik zie "de Kerk" (met hoofdletter) als de verzameling van alle gelovigen op alle plaatsen in de hele wereld,
gelovigen die geloven in Christus als hun Heiland en DE messias, die is gestorven EN is opgestaan.

En nu kunnen niet alle gelovigen van alle plaatsen in de wereld tegelijk bij elkaar komen,
dat doen ze dus in een eigen groep, een eigen kring, een eigen gemeenschap. In beginsel in hun eigen plaats.

Zolang zo'n gemeenschap zich onderdeel weet van "de Kerk", en ook in contact is - en in contact wil zijn - met andere gemeenschappen die OOK zich onderdeel weten van "de Kerk" (= oecumene?), is zo'n kerkgemeenschap wat mij betreft een 'ware' kerk.
(Ja, ik weet dat in belijdenisgeschriften de term "ware kerk" een andere betekenis/lading heeft, maar ik gebruik hier de term "ware kerk" in het verlengde van "ware gelovige'.)
En dan kan het best zijn dat er zoveel gelovigen in 1 plaats zijn, dat het praktisch niet mogelijk is om ook op 1 plaats allemaal tegelijk samen te komen,
en dat je dan in 1 plaats dus meerdere 'kerken' kunt vinden.
En dan kan het zelfs zo zijn dan die verschillende kerkgemeenschappen verschillende 'kernvisies' hebben.
De ene gemeente kan heel missionair bezig zijn, de andere heel diaconaal;
in de ene gemeente wil men graag Opwekking zingen, in de andere gemeente graag Johannes de Heer, en in weer een andere gemeente legt men de nadruk op missale liturgie.

Of zo'n plaatselijke groep ook een 'ware kerk' is, heeft wat mij betreft primair niet te maken met tot welk kerkverband zo'n kerk hoort,
maar of ze zich onderdeel weet, en als zodanig gedraagt, van "de Kerk".

Uitdrukkingen als dat bijvoorbeeld de RKK of de GKv of welk kerkverband dan ook de 'enige echte ware apostolische kerk' zou zijn, is in mijn ogen een menselijk bedenksel, en dan ook een menselijk bedenksel dat strijdig is met hoe de bijbel erover spreekt.
Kerkverbanden zijn niet meer dan menselijke instituten die erop gericht zouden moeten zijn om de geestelijke groei van plaatselijke kerken en gelovigen te stimuleren en ondersteunen, zodanig dat zijn blijven binnen "de Kerk".
Gaan we terug naar de Bijbel dan zie je dat ecclesia, wat tegenwoordig met kerk wordt vertaald, gemeente betekent, waar gelovigen in aanbidding vergaderd zijn. Het zijn dus vergaderende mensen, geen gebouw.

Jezus heeft geen verdeelde religies gesticht, maar verenigde zijn volgelingen door zijn onderwijs.
Vandaar ook dat hij als leraar of onderwijzer bekend stond.

Paulus gaf al aan dat later mensen ven het geloof zouden afvallen. (1 Tim. 4:1).
Hij gaf ook aan uit welke richting de afval zou komen. (Kol 2:8)
Vandaar dat hij waarschuwde voor de daaruit voortvloeiende afgoderij. ( 1 Kor 10: 14)
Ook Johannes waarschuwde daar uitdrukkelijk voor. (1 Joh 5:21).

Al vroeg waren tekenen van afval waar te nemen.
In de 1e eeuw werd dat nog door de apostelen bestreden, daarna niet meer en ging men zich steeds meer bezighouden met de Griekse filosofie.
Ook nu wordt er veel aandacht besteed aan filosofie in de theologische opleidingen, men noemt dat nu wijsbegeerte.
Het zijn echter leringen die gangbaar zijn in de Griekse denkwereld, gebaseerd op afgoderij.

In de 4e eeuw word een grote sprong gemaakt in de voorschrijdende afval, door de heiden Constantijn.
Hij “verenigde” de religies in zijn rijk in zijn kerk, de algemene kerk van Rome.
Hij benoemt zichzelf als hoofd, de pontifex maximus.

De Catholic Encyclopedia zegt: „Constantijn betoonde beide godsdiensten evenveel gunst”.
In zijn rijk was zonneaanbidding gebruikelijk en hij voegde daar de “christelijke”aanbidding aan toe.
Zo werden de gebruiken in zijn rijk door hem “christelijk” verklaard.
Vandaar ook de vele buiten Bijbelse symbolen en gebruiken in de huidige feesten.

Doordat Gods naam uit de Bijbel verwijderd is, kan een gelovige niet meer om redding smeken. (Rom 10:13).

De geschiedenis herhaalt zich weer.
In de eerste eeuw waren de Joden van het geloof afgeweken door allerlei toegevoegde menselijke leringen, die dan ook onderlinge verdeeldheid veroorzaakten.

Zo waren de verwachtingen omtrent de Messias anders, dan Gods voornemen.
Vandaar ook dat de discipelen ook vroegen: „Heer, herstelt gij in deze tijd het koninkrijk voor Israël?”
Daniëls profetieën laten echter zijn, dat na de Romeinse macht eerst nog een andere macht zal opstaan.
Na de vernietiging van die macht wordt Gods koninkrijk op aarde hersteld met Jezus als hemelse koning.

Door het gebrek aan onderwijs is er helaas geen geestelijke groei en ontbreekt het inzicht, waardoor men afhankelijk is van menselijke uitleggingen.
De gelovige is het spoor bijster en men verlaat massaal de kerken.
Door Mt 24:14 is ieder in de gelegenheid God weer terug te vinden.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18990
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Piebe Paulusma »

Wim Nusselder schreef:
Piebe 2.2 schreef:ergens wek je de schijn dat je als katholiek erkent wilt worden door de mensen.
Schijn bedriegt en het gaat mij sowieso niet om mij persoonlijk.
Het zou m.i. goed zijn, voor de Kerk en voor de wereld, als christenen alle mensen die zichzelf als christen beschouwen, zelfs alle mensen die zich als mens van goede wil opstelt, op zijn minst het voordeel van de twijfel geven en liefst gewoon als zodanig erkennen, zonder daar voorwaarden aan te stellen.
Het is aan God en niet aan mensen om te beoordelen wie 'erbij hoort'.
Ja, dat is inderdaad aan God, maar wie voor de mensen katholiek wil zijn moet zich dus laten dopen.
Wim Nusselder schreef:Wie kerkmuren plaatst tussen mensen van goede wil, toegangscriteria opstelt en daarbinnen een hiërarchie in stand houdt doet vanuit mijn perspectief het werk van de duivel, zoals dit verhaal van Jiddu Krishnamurti duidelijk maakt:
THE TRUTH
Once Satan and his demon sidekick were walking down the street, closely watching a man 20 yards ahead who was on the verge of realizing the Supreme Truth. The demon grew worried, and began to nudge Satan, but Satan looked quite calm. Sure enough, the man did, in fact, soon realize the deepest spiritual Truth. Yet Satan still did nothing about it. With this, the demon nudged Satan harder and, getting no response, finally blurted out, “Satan! Don’t you see? That man has realized the Truth! And yet you are doing nothing to stop him!” With that, Satan cunningly smiled and announced, “Yes, he has realized the Truth. And now I am going to help him organize the Truth!”
(Op diverse plekken op internet te vinden, zonder preciezere bronvermelding. Ik waag me liever niet aan een vertaling.)
De bron zal wel een leugenaar zijn en heeft dat gemeen met wat in de Bijbel de werken van het vlees genoemd worden. Vrees liever het vlees dan een zogenaamde satan die brieven schrijft die nergens over gaan. Christus is gekomen om verdeeldheid te zaaien, daar getuigd de Bijbel duidelijk van. Doordat het bepaalde mensen niet aanstaat wat er geleerd wordt zal er verdeeldheid zijn.
Wim Nusselder schreef:Overigens ben ik gedoopt op een manier die erkend wordt door de Rooms-katholieke kerk (in een synodaal gereformeerde kerk, door mijn eigen vader).

Met v&Vriendengroet,

Wim
Zo gemakkelijk gaat dat niet. Er gaat er een onderzoek aan vooraf om te bepalen of jouw doop geoorloofd is en daarna wordt deze pas erkend. Derhalve ben je niet volwaardig katholiek voor de Kerk op het moment dat die erkenning er niet is.
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Wim Nusselder »

[Wim] Ik heb het antwoord van Alpha hier op en het vervolg daarvan nu afgesplitst naar het aparte topic "Jehovah's Getuigen en oecumene" [/Wim]

Hoi Alpha,
Yolanda_dB schreef:In de bijbel wordt niet gesproken over verschillende kerkgenootschappen, kerken, of wat dan ook.
[...]
Ik zie "de Kerk" (met hoofdletter) als de verzameling van alle gelovigen op alle plaatsen in de hele wereld,
gelovigen die geloven in Christus als hun Heiland en DE messias, die is gestorven EN is opgestaan.
[...]
Kerkverbanden zijn niet meer dan menselijke instituten die erop gericht zouden moeten zijn om de geestelijke groei van plaatselijke kerken en gelovigen te stimuleren en ondersteunen, zodanig dat zijn blijven binnen "de Kerk".
Alpha schreef:Gaan we terug naar de Bijbel dan zie je dat ecclesia, wat tegenwoordig met kerk wordt vertaald, gemeente betekent, waar gelovigen in aanbidding vergaderd zijn. Het zijn dus vergaderende mensen, geen gebouw.
Jezus heeft geen verdeelde religies gesticht, maar verenigde zijn volgelingen door zijn onderwijs.
Hoe kijk jij -los van de Bijbel en los van de kerkgeschiedenis- aan tegen "de Kerk" nu en hoe zie jij de plek en rol van jouw kerkgenootschap daarbinnen?
Hoe denken jullie volgelingen van Jezus te verenigen?
In hoeverre streven jullie naar het 'volkskerk' zijn en in hoeverre zijn jullie bereid te participeren in de oecumene van zelfstandige 'kerken'?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4172
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Rechtuit »

@Piebe schreefZo gemakkelijk gaat dat niet. Er gaat er een onderzoek aan vooraf om te bepalen of jouw doop geoorloofd is en daarna wordt deze pas erkend. Derhalve ben je niet volwaardig katholiek voor de Kerk op het moment dat die erkenning er niet is.
Juist gewoon volgens de regels.Zijn zogenaamde doop zal eerst onderzocht moeten worden is deze geldig en geoorloofd zo niet zal er opnieuw gedoopt moeten worden als geldige doop daarna op rijpe leeftijd het Heilig Vormsel en dan is met voluit Katholiek,daarbuiten niet.
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 5433
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Martine »

Piebe 2.2 schreef:Zo gemakkelijk gaat dat niet. Er gaat er een onderzoek aan vooraf om te bepalen of jouw doop geoorloofd is en daarna wordt deze pas erkend. Derhalve ben je niet volwaardig katholiek voor de Kerk op het moment dat die erkenning er niet is.
De onderlinge afspraak is dat RKK en Gereformeerde Kerken elkaars doop erkennen.
Zoals ook andere kerken elkaars doop erkennen.
Dat betekent inderdaad niet dat je volledig Katholiek bent. Dan zijn er rituelen binnen de RKK om te gaan behoren tot die RKK.
De RKK zal niet "overdopen", zoals binnen het protestantisme iemand vanuit een andere kerk - ook RKK - niemand over doopt.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Yolanda_dB »

Wim Nusselder schreef:Hoe kijk jij -los van de Bijbel en los van de kerkgeschiedenis- aan tegen "de Kerk" nu en hoe zie jij de plek en rol van jouw kerkgenootschap daarbinnen?
Ik ga er even vanuit dat deze vraag aan Alpha is gesteld.
Ik ben nl. momenteel geen lid van een kerkgenootschap.
Wim Nusselder schreef:Hoe denken jullie volgelingen van Jezus te verenigen?
Wat bedoel je met "verenigen"?
Dat ze allen samen in 1 kerkverband zitten?
In het samenspreken moet je (vind ik) primair kijken naar de echte kern van het christelijk geloof.
En daar hoort bijv. wat mij betreft NIET bij hoe je bijv. denkt over de zondag als rustdag,
of hoe je precies de ambten invult,
en volgens mij zelfs niet of je exact hetzelfde denkt over de doop.
De kern is: Wie is Christus voor jou, en accepteer je de ander die diezelfde Christus belijdt, ook al heeft die ander heel andere ideeën over bijv. kerk-zijn.
Elkaar erkennen (en op één of andere manier met elkaar samenwerken, afhankelijk van de plaatselijke omstandigheden)
is heel wat anders dan "samen-gaan" (als in: samen 1 'gemeente' vormen).
Wim Nusselder schreef:In hoeverre streven jullie naar het 'volkskerk' zijn ...
De term volkskerk zegt mij niks.
En kijkend (zoekend via google) op internet lees ik de definitie dat het zou gaan om de officiële kerk van een land.
Het zou mooi zijn als er 1 totaal-kerkverband zou kunnen zijn waar alle kerken en kerkverbanden onder vallen,
en die dan door de Staat wordt erkend als officiële kerk van het land.
Maar het lijkt mij niet dat dat iets is waar een christen naar moet/hoeft te streven.
We moeten wat dat betreft volgens mij gericht zijn op Gods Koninkrijk, niet op het koninkrijk der Nederlanden.
Wim Nusselder schreef:en in hoeverre zijn jullie bereid te participeren in de oecumene van zelfstandige 'kerken'?
Ik ben ook benieuwd wat je hieronder (participeren in de oecumene) verstaat.
Zoals ik er tegen aan kijk, maakt het niet uit dat een 'zelfstandige kerk' geen onderdeel is van een kerkverband.
En ik denk dat het 'zoeken van oecumene' primair op plaatselijk niveau plaats moet vinden.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6155
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: oecumene en volkskerken

Bericht door Peter79 »

Waarom zou je erkenning van mensen zoeken. Het is hetzelfde soort geoordeel als waar het in Romeinen 2 over gaat (besnijdenis). Het gaat er om wie je innerlijk bent. Zo iemand wordt geprezen, niet door de mensen maar door God.
En dan vinden mensen elkaar vanzelf, ondanks kerkmuren en ondanks allerlei obstakels die anderen in de weg leggen. En dat is katholiciteit.

Gesloten