Jehovah's Getuigen en oecumene

Discussie over verschillende vormen van oecumene.
Gespreksleider: Wim Nusselder
Forumregels
Dit is een speciaal gedeelte van het forum voor Oecumene.
Zie voor een uitleg:

http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... t=95#p1182
Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

rfdekruijff schreef:Zoals ik hem nu interpreteer is Jezus niet God (met een hoofdletter) maar 'een god'.

m.i. verlaag je Hem dus naar 'de zonen gods' waar je over sprak, een categorie waarin ook mensen en engelen ook vallen. Hier ben ik het helemaal niet mee eens en vind ik in mijn bescheiden mening zelfs erg beledigend naar Jezus toe.
Ik verlaag niets.

Ik probeer te laten zien wat er in de Bijbel staat, ook als je er anders over wil denken.
Jezus is de eerste schepping en staat dus boven de engelen die onderling ook een rangorde hebben.

Michaël, de aartsengel of opperengel, vervolgens de serafs, de cherubs en de overige engelen, die myriaden maal myriaden tellen.
rfdekruijff schreef:Ik moet dus ook alleen 'JHWH, uw God' aanbidden. Dat is dus niet Jezus. Ik geloof dat wij nu Jezus moeten aanbidden, dat de Heilige Geest ons daarbij helpt en dat Jezus aan het einde der tijden alle lof en eer aan God zelf geeft.
Door Jezus te eren, eren we God. Waarom is anders Jezus de weg, de waarheid en het leven? Waarom wordt anders geschreven: "Niemand komt tot de Vader dan door Mij?" .
Met dat laatste geef je zelf al een antwoord. Jezus bemiddeld voor ons bij zijn vader.
rfdekruijff schreef:Soms vraag ik mezelf af of ik op de juiste manier in de Bijbel lees. Lees ik hem om de waarheid te leren en God te vinden of lees ik de Bijbel om teksten te vinden die mijn theorie onderbouwen?
Heel oprecht, hoe lees jij de Bijbel? ?
Ik probeer in de Bijbel onderlinge de verbanden te ontdekken en te onderscheiden wat letterlijk en wat figuurlijk is bedoeld.
Voor mij is het volkomen duidelijk dat een illustratie of vergelijking nooit letterlijk is, maar een principe of een leerstellig weergeeft.
rfdekruijff schreef:Je hoeft het hier niet toe te geven of toe te lichten, ook niet als je de juiste manier van lezen doet, maar vraag het jezelf eens oprecht af en bid om een antwoord. Dit is voor niemand schadelijk.
Want ik wil je niet beledigen, helemaal niet, maar ik denk echt dat er gelezen wordt wat je wil lezen. ?
Punt is, dat je Gods hulp nodig hebt.
Je dient daarom alle belemmeringen weg te willen doen, om zijn ondersteuning via de bijbel te kunnen verkrijgen.
Zonder zijn hulp had ik je nooit en te nimmer te woord kunnen staan met de Bijbelse woorden.
rfdekruijff schreef:Ik zal een consequentie van je denken uitspelen zoals ik hem zie:
Stel Jezus is 'een god' maar niet God zelf.
Er zijn ook mensen godenzonen genoemd.
Dan is Jezus dus niet meer dan een mens geweest.... Waarom is dat vervelend?
Omdat mensen dan zich aan de wet kunnen houden. Het directe gevolg is dat Jezus' offer niet nodig was, God dus een fout heeft gemaakt en er minimaal 144.000 mensen zijn die ook geen fouten hebben gemaakt en dus net als Jezus zijn.
Als er 144.000 jezussen zijn is Jezus niet zo bijzonder.

Of trek ik het te ver uit elkaar?
Je mag zoveel spelletjes spelen als je maar wilt.
Die brengen je niet dichter bij God.

Je hebt onderscheidingsvermogen nodig om de bijbel te kunnen begrijpen, veel zaken worden met symbolen verklaard.

Jezus is de aangestelde koning en er zijn 144.000 mederegeerders.

De eerste 120 ( van de 144.00) zijn met Pinksteren 33 gezalfd met de Hg.
De eerste bekeerde heiden die gezalfd werd was Cornelius.

Probeer nu eens te begrijpen wat de 144.000 betekenen.

Zij zijn, met Jezus, de hemelse regering, het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt.
Zij vervangen alle aardse regeringen.

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

Wim Nusselder schreef:Hoi Alpha,
Maar wat is je antwoord op mijn vraag of jij en of Jehovah's Getuigen in staat en bereid zijn tot echt gesprek, op basis van erkenning dat de juiste/Bijbelse leer aanhangen niet het enige is dat van belang is?
Jg proberen Jezus te volgen in zijn voorbeeld en zoeken mensen op uit alle natiën en stammen en volken en talen.
Helaas willen de meesten niet aan de Bijbelse normen en waarden voldoen.
Ze bepalen zelf wel wat goed en kwaad is en hebben God daar niet voor nodig.
Wim Nusselder schreef:Hoe kan die term nu die betekenis hebben in de Bijbel zelf?!?
Het woord 'Bijbel' komt toch nergens voor in de Bijbel?
Er wordt ook nergens aangekondigd dat er 300 jaar later een boek samengesteld zal worden uit de Joodse geschriften en de overleveringen van Jezus' tijdgenoten
Ter informatie voor jou:

Naam.
Het Nederlandse woord „bijbel” komt via het Latijn van het Griekse woord biʹbli•a, dat „kleine boeken” of „boekjes” betekent en weer is afgeleid van biʹblos, een woord dat het merg van de papyrusplant aanduidt, waarvan een primitieve vorm van papier werd gemaakt. De Fenicische stad Gebal, die beroemd was om haar verwerking van papyrus tot papier, werd door de Grieken „Byblos” genoemd. Na verloop van tijd ging men het woord biʹbli•a gebruiken voor allerlei geschriften, boekrollen en boeken en uiteindelijk voor de collectie kleine boeken die met elkaar de bijbel vormen. Hiëronymus noemde deze verzameling Bibliotheca Divina, de Goddelijke Bibliotheek.

http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200000724
Wim Nusselder schreef:Ik wens de Bijbel niet gelijk te stellen aan Gods Woord, al herken ik Gods Woord dat buiten de Bijbel tot mij komt daar wel vaak in.
Ben jij bereid om te accepteren dat er andere openbaringsbronnen van Gods Woord kunnen zijn dan de Bijbel en om met mij (en anderen) te verkennen in hoeverre jij Gods Woord dat via de Bijbel tot jou komt kunt herkennen in Gods Woord via die andere openbaringsbronnen?

Met v&Vriendengroet,
Wim
Paulus schreef:
1 Korinthiërs 4:6 Deze dingen nu, broeders, heb ik in overdrachtelijke zin om UW bestwil op mijzelf en Apo̱llos toegepast, opdat GIJ in ons geval de [regel] moogt leren: „Gaat niet buiten de dingen die geschreven staan”, opdat niemand van U opgeblazen wordt ten gunste van de een en tegen de ander.

Salomo schreef:
Prediker 12:12 Aangaande al wat hierbuiten ligt, mijn zoon, laat u waarschuwen: Aan het maken van veel boeken komt geen eind, en veel toewijding eraan is afmattend voor het vlees.

Desalniettemin lees ik veel zaken, die informatie geven over de dingen om ons heen en ben ik redelijk op de hoogte wat er gebeurd.
Allerlei ontdekkingen wat wetenschap betreft , ook wat gevonden artefacten betreft, ben ik meestal op de hoogte van de nieuwste ontwikkelingen.

Toch hou ik mij aan de Bijbelse leer vast en laat allerlei “vervuilingen” niet toe.
Ik kan geen water bij de wijn gaan doen, omdat ik weet dat het water niet zuiver is.
Ik onderzoek alle dingen en behoudt het goede.

Gebruikersavatar
rfdekruijff
Berichten: 146
Lid geworden op: 01 mar 2016, 22:10
Man/Vrouw: M
Locatie: Maarssen

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door rfdekruijff »

Ik verlaag niets.
Je verlaagt niet iets maar iemand, van God naar god is een verlaging in een rangorde.
Jezus was Gods eerste schepping zeg je. Even verderop zeg je dat de engelen daarna gemaakt zijn in hun rangorde. Is de volgorde van scheppen belangrijk in deze rangorde? Dat lees ik nl in onderstaande:
Jezus is de eerste schepping en staat dus boven de engelen die onderling ook een rangorde hebben.
Wat zegt dat over de mens die na de dieren werd geschapen?
Ik probeer in de Bijbel onderlinge de verbanden te ontdekken en te onderscheiden wat letterlijk en wat figuurlijk is bedoeld.
Voor mij is het volkomen duidelijk dat een illustratie of vergelijking nooit letterlijk is, maar een principe of een leerstellig weergeeft.
Dit is in principe niet verkeerd. Naar mijn mening is het wel te objectief. Mijn mening is niet leidend dus haal eruit wat je kan gebruiken en laat de rest liggen, maar ik denk dat God meer is in de Bijbel dan wat je hier beschrijft. Of wil je dit nog aanvullen/aanpassen?
Punt is, dat je Gods hulp nodig hebt.
Je dient daarom alle belemmeringen weg te willen doen, om zijn ondersteuning via de bijbel te kunnen verkrijgen.
Zonder zijn hulp had ik je nooit en te nimmer te woord kunnen staan met de Bijbelse woorden.
Zin 1 ben ik het mee eens. Ik heb God nodig.
Dat laatste klopt niet, er zijn een aantal atheïsten hier op het forum die dat ook kunnen.
Je mag zoveel spelletjes spelen als je maar wilt.
Het is niet zomaar een spelletje, ik wil aantonen wat in mijn mening de consequentie is van deze manier van denken en Bijbellezen. Het een oefening tot inleven. De informatie die je geeft schetst dit beeld bij mij. Als je mijn 'spelletje' volgt, duik je in mijn gedachten en zie je waarom van mijn kant je argumenten soms niet kloppen. Dit tot een beter begrip naar elkaar toe.

ps. wat is pinksteren 33?
Niet omdat de dingen moeilijk zijn, maar omdat wij niet durven zijn de dingen moeilijk.

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Yolanda_dB »

Alpha schreef:
Yolanda_dB schreef:Heeft niks met "passen in" te maken.
Wat jij zegt, staat daar niet.
Dan zou ik maar snel naar Specsavers gaan.
Gaan we weer met die kinderachtige opmerkingen.
Je mag ook wel gewoon zeggen dat je het gesprek wilt stoppen...
Alpha schreef:Jezus schrijft letterlijk: “het begin van de schepping door God.
Klopt.
Maar: jij zegt dat dit betekent: Jezus is het eerste dat geschapen is.
Als ik daar teksten naast leg zoals 1 Kor. 1:15-16, zie je dat deze uitleg niet klopt.
Daar lees ik dat Jezus de eerstgeboren zoon van God is. Niet de eerstgeschapen.
En ik lees daar dat alles door Hem geschapen is.
Dat zou me toch een knap wonder zijn: Jezus die alles heeft geschapen, dus ook zichzelf.

In Openbaring zien we de term "begin" ook 3 keer terug in de term: Ik ben het begin en het einde, de alfa en de omega.
Daarmee wordt niet bedoeld dat Hij het eerste (en het laatste?) schepsel is, maar (o.a.) dat alles in Hem en door Hem is ontstaan.

Als je dit alles naast Openbaring 3:14 legt, zie je dat dat gewoon ook in die tekst staat:
Niet: de schepping door God begon met (het scheppen van) Jezus.
Wel: de schepping door God vond plaats door Jezus (het Woord).

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

peda schreef:
Alpha schreef:Jg zoeken naar overeenkomsten en leiden die naar de bijbel.
Belangrijk is alle banden met afgodenaanbidding te verbreken, om zo Gods geest, via de Bijbelse leer, toe te laten.

Jezus nodigde iedereen uit om hem te volgen.
De meerderheid deed dat niet.
Jezus paste zijn geloof en leer niet aan hun behoefte of wensen aan.
Hij onderwees de mensen die hem volgden.
Hallo Alpha,

Zien jullie die geloofsstromingen die zich inzetten voor de oecumenische gedachte als afgodenaanbidders? Als dat zo is dan is het duidelijk dat de Jg op geen enkele wijze bereid zijn om aan oecumene deel te nemen. Er is dan geen enkele overeenkomst. Wanneer er echter wel enige overeenkomst te vinden is in de wijze van het volgen van Jezus, dan is er toch geen beletsel om een poging te doen, wat dichter bij elkaar te komen.
Wel, ik herinner me een foto waar de paus in een oecumenisch jaar(?) een ontmoeting had met alle kerkleiders. Daar zaten ook personen die geen christelijk geloof hadden bij, die afgoden aanbaden.

Jg volgen het voorbeeld dat Jezus gaf.
Hij onderwees mensen.
De mensen die hij onderwezen had wekten grote verbazing op.

Handelingen 4:13 Toen zij nu zagen hoe vrijuit Petrus en Johannes spraken en bemerkten dat zij ongeletterde en gewone mensen waren, verwonderden zij zich. En zij gingen hen herkennen als personen die met Jezus waren geweest;

Ze werden „ongeletterde en gewone mensen” genoemd omdat ze niet de rabbijnse scholen voor godsdienstonderwijs hadden doorlopen, vergelijkbaar met onze theologische hoge scholen..

Johannes 7:
14 Toen nu het feest reeds half voorbij was, begaf Jezus zich naar de tempel en ging er onderwijzen.
15 De joden dan verwonderden zich en zeiden: „Hoe kan deze man zo geleerd zijn, terwijl hij niet op de scholen heeft gestudeerd?”

Door mensen de bijbel te laten kennen en dat men zo nauwkeurige kennis verkrijgt, is men in staat om zelf een keuze te maken.
Het gevolg is dat er onder Jg mensen uit alle natiën en stammen en volken en talen komen.
Door en in het geloof verenigd.

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

Yolanda_dB schreef: Gaan we weer met die kinderachtige opmerkingen.
Je mag ook wel gewoon zeggen dat je het gesprek wilt stoppen.
Welnee, ik haak gewoon in op de TV spotjes.
Alpha schreef:Jezus schrijft letterlijk: “het begin van de schepping door God.
Klopt.
Maar: jij zegt dat dit betekent: Jezus is het eerste dat geschapen is.
Als ik daar teksten naast leg zoals 1 Kor. 1:15-16, zie je dat deze uitleg niet klopt.
Daar lees ik dat Jezus de eerstgeboren zoon van God is. Niet de eerstgeschapen.
En ik lees daar dat alles door Hem geschapen is.
Dat zou me toch een knap wonder zijn: Jezus die alles heeft geschapen, dus ook zichzelf.

In Openbaring zien we de term "begin" ook 3 keer terug in de term: Ik ben het begin en het einde, de alfa en de omega.
Daarmee wordt niet bedoeld dat Hij het eerste (en het laatste?) schepsel is, maar (o.a.) dat alles in Hem en door Hem is ontstaan.

Als je dit alles naast Openbaring 3:14 legt, zie je dat dat gewoon ook in die tekst staat:
Niet: de schepping door God begon met (het scheppen van) Jezus.
Wel: de schepping door God vond plaats door Jezus (het Woord).[/quote]Het is erg moeilijk om nuances te zien, zeerzeker wanneer Gods naam is vervangen door Heere.
Je kan dan niet meer zien of het over de Heer JHWH gaat of over de Heer Jezus.

Jezus zegt dat hij de eerste schepping is, jij zegt dat dat niet waar is.

Je haalt deze tekst aan, als bewijs dat Jezus NIET geschapen is.:

1 Korinthiërs 1:
15 zodat niemand kan zeggen dat GIJ in mijn naam werdt gedoopt.
16 Ja, ik heb ook het huisgezin van Ste̱fanas gedoopt. Overigens weet ik niet of ik nog iemand anders heb gedoopt.

Paulus heeft het hier niet over Jezus schepping.

Verder heb je door het ontbreken van Gods naam, niet door dat er in openbaringen 2 verschillende personen aan het woord zijn, JHWH èn Jezus..

Je “vergeet” gemakshalve teksten, waarin Jezus verklaart alle dingen in opdracht van zijn vader geschapen te hebben als meesterwerker naast JHWH. JHWH is de ontwerper, Jezus is de uitvoerder.

Kolossenzen 1:
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
16 want door bemiddeling van hem [Jezus] werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.

Jezus geeft ook duidelijk aan:

Luk 22: 42 terwijl hij zei: „Vader, indien gij het wenst, neem deze beker dan van mij weg. Doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede.

Jezus is geheel onderworpen aan zijn vader.
Jezus is niet zijn eigen vader!
De God van Jezus is JHWH!

Johannes 20:17b Maar ga naar mijn broeders en zeg hun: ’Ik stijg op naar mijn Vader en UW Vader en naar mijn God en UW God.’”

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Yolanda_dB »

Alpha schreef:
Yolanda_dB schreef:Als ik daar teksten naast leg zoals 1 Kor. 1:15-16, zie je dat deze uitleg niet klopt.
Je haalt deze tekst aan, als bewijs dat Jezus NIET geschapen is.:

1 Korinthiërs 1:
15 zodat niemand kan zeggen dat GIJ in mijn naam werdt gedoopt.
16 Ja, ik heb ook het huisgezin van Ste̱fanas gedoopt. Overigens weet ik niet of ik nog iemand anders heb gedoopt.

Paulus heeft het hier niet over Jezus schepping.
Mijn excuses. :oops: :oops:
Wat slordig van mij.
Het is niet 1 Korinthiërs, maar Colossenzen 1:15-16.
Alpha schreef:Kolossenzen 1:
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
16 want door bemiddeling van hem [Jezus] werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
"Alle dingen" of "alle andere dingen".
Dat "andere" staat er niet. Dat is eigen interpretatie.
Alpha schreef:Je “vergeet” gemakshalve teksten, waarin Jezus verklaart alle dingen in opdracht van zijn vader geschapen te hebben als meesterwerker naast JHWH. JHWH is de ontwerper, Jezus is de uitvoerder.
Nee hoor, die 'vergeet' ik niet.
En al helemaal niet gemakshalve.
Houd toch eens op met dat soort domme insinuaties.
Dergelijke teksten zijn m.i. niet relevant voor de vraag of Jezus zelf geschapen is of niet.

peda
Berichten: 9852
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door peda »

peda schreef:
Alpha schreef:Jg zoeken naar overeenkomsten en leiden die naar de bijbel.
Belangrijk is alle banden met afgodenaanbidding te verbreken, om zo Gods geest, via de Bijbelse leer, toe te laten.

Jezus nodigde iedereen uit om hem te volgen.
De meerderheid deed dat niet.
Jezus paste zijn geloof en leer niet aan hun behoefte of wensen aan.
Hij onderwees de mensen die hem volgden.
Hallo Alpha,

Zien jullie die geloofsstromingen die zich inzetten voor de oecumenische gedachte als afgodenaanbidders? Als dat zo is dan is het duidelijk dat de Jg op geen enkele wijze bereid zijn om aan oecumene deel te nemen. Er is dan geen enkele overeenkomst. Wanneer er echter wel enige overeenkomst te vinden is in de wijze van het volgen van Jezus, dan is er toch geen beletsel om een poging te doen, wat dichter bij elkaar te komen.
Hallo Alpha,

Ik herinner nog even aan een paar door mij aan jou gestelde vragen, waarop een antwoord uitbleef. Het zou het thema Jehovah's Getuigen en oecumene in mijn beleving verhelderen, wanneer jij daar nog eens het licht over laat schijnen.

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

Yolanda_dB schreef:Mijn excuses. :oops: :oops:
Wat slordig van mij.
Het is niet 1 Korinthiërs, maar Colossenzen 1:15-16. .
Geeft niet, we zijn immers niet volmaakt?
Yolanda_dB schreef:
Alpha schreef:Kolossenzen 1:
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
16 want door bemiddeling van hem [Jezus] werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
"Alle dingen" of "alle andere dingen".
Dat "andere" staat er niet. Dat is eigen interpretatie. .
Nee, dat lijkt misschien zo.
Je moet Bijbeluitleg altijd in overeenstemming laten zijn met de leer van de gehele bijbel.
Mijn mening is, dat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt.

Waarom alle andere dingen?
Eigenlijk is het heel eenvoudig, Jezus kan nooit zichzelf geschapen hebben, dus schiep hij alle andere dingen.
Door toevoeging van "andere" is het gelijk duidelijk hoe het bedoeld is en geen eigen interpretatie.
Alpha schreef:Je “vergeet” gemakshalve teksten, waarin Jezus verklaart alle dingen in opdracht van zijn vader geschapen te hebben als meesterwerker naast JHWH. JHWH is de ontwerper, Jezus is de uitvoerder.
Nee hoor, die 'vergeet' ik niet.
En al helemaal niet gemakshalve.
Houd toch eens op met dat soort domme insinuaties.
Dergelijke teksten zijn m.i. niet relevant voor de vraag of Jezus zelf geschapen is of niet.[/quote]Het zijn gewoon opmerkingen die geheel en alleen op basis van de Bijbelse leer zijn gebaseerd.

Dat je dingen over het hoofd ziet, is niet erg.
Punt is, dat je m.i. beïnvloed bent door leringen die geen Bijbelse oorsprong hebben.
Om de Bijbel te kunnen begrijpen, moet je die uit je geloof verwijderen, zodat Gods geest via de Bijbel werkzaam kan zijn.

Probeer te begrijpen, dat ik geen verkeerde bedoelingen heb.

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

peda schreef:
peda schreef:
Alpha schreef:Jg zoeken naar overeenkomsten en leiden die naar de bijbel.
Belangrijk is alle banden met afgodenaanbidding te verbreken, om zo Gods geest, via de Bijbelse leer, toe te laten.

Jezus nodigde iedereen uit om hem te volgen.
De meerderheid deed dat niet.
Jezus paste zijn geloof en leer niet aan hun behoefte of wensen aan.
Hij onderwees de mensen die hem volgden.
Hallo Alpha,

Zien jullie die geloofsstromingen die zich inzetten voor de oecumenische gedachte als afgodenaanbidders? Als dat zo is dan is het duidelijk dat de Jg op geen enkele wijze bereid zijn om aan oecumene deel te nemen. Er is dan geen enkele overeenkomst. Wanneer er echter wel enige overeenkomst te vinden is in de wijze van het volgen van Jezus, dan is er toch geen beletsel om een poging te doen, wat dichter bij elkaar te komen.
Hallo Alpha,

Ik herinner nog even aan een paar door mij aan jou gestelde vragen, waarop een antwoord uitbleef. Het zou het thema Jehovah's Getuigen en oecumene in mijn beleving verhelderen, wanneer jij daar nog eens het licht over laat schijnen.
Bedankt, dat je het onder mijn aandacht brengt.
Of ik heb het over het hoofd gezien, of je hebt mij niet goed begrepen en ben in niet duidelijk genoeg geweest. Ik probeer het alsnog.

Mensen die via oecumene stromingen een soort van eenheid trachtten te bereiken, zie ik niet als afgoden aanbidders.
Er zijn vaker stromingen geweest, die een vorm van eenheid trachtten te bereiken, zoals de SOW beweging.
Ik ken één geval dat dat juist weer tot verdeeldheid leidde. De waarde van kerkelijke bezittingen veroorzaakte dat.

Jezus probeerde niet de verdeelde Joden op oecumenische wijze te verenigen.
Hij onderwees de mensen in de synagogen en in het openbaar en nodigde hen uit zijn volgeling te worden.
De meeste mensen wilden dat niet .
Jezus maakte optekeningen van individuele gevallen, die lieten zien, waarom zij Jezus niet volgden.

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Yolanda_dB »

Alpha schreef:
Yolanda_dB schreef:
Alpha schreef:Kolossenzen 1:
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
16 want door bemiddeling van hem [Jezus] werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
"Alle dingen" of "alle andere dingen".
Dat "andere" staat er niet. Dat is eigen interpretatie. .
Nee, dat lijkt misschien zo.
Je moet Bijbeluitleg altijd in overeenstemming laten zijn met de leer van de gehele bijbel.
Mijn mening is, dat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt.

Waarom alle andere dingen?
Eigenlijk is het heel eenvoudig, Jezus kan nooit zichzelf geschapen hebben, dus schiep hij alle andere dingen.
Door toevoeging van "andere" is het gelijk duidelijk hoe het bedoeld is en geen eigen interpretatie.
Dus: Je gaat dan niet vertalen "wat er staat", maar wat jij "vindt dat er moet staan".
Met alle respect, maar in mijn denkkader valt dat onder "onbetrouwbaar vertalen".
Je bent JUIST DAN bezig met het vertalen op basis van leer.

peda
Berichten: 9852
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door peda »

Hallo Alpha,

Ik begrijp uit jouw toelichting dat de Jg, om eigen moverende redenen, gewoon hun eigen weg wensen te gaan zonder enige vorm van oecumene met anderen.
Bedankt

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

Yolanda_dB schreef:Dus: Je gaat dan niet vertalen "wat er staat", maar wat jij "vindt dat er moet staan".
Met alle respect, maar in mijn denkkader valt dat onder "onbetrouwbaar vertalen".
Je bent JUIST DAN bezig met het vertalen op basis van leer.
Je vertaalt dus zo, dat de lezer kan begrijpen waarover het gaat.
Vandaar dat in de NWV gen oud Nederlands te vinden is.

Je bent bezig met vertalen van de leer, als je dingen toevoegt, zoals “het Comma Johanneum" of dingen weglaat, zoals Gods naam.

Jouw denkkader zal dus ietsje pietsje bijgesteld moeten worden.
Je begrijpt dan dat altijd letterlijk vertalen niet hetzelfde is als begrijpelijk vertalen.

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Yolanda_dB »

Alpha schreef:Jouw denkkader zal dus ietsje pietsje bijgesteld moeten worden.
Je begrijpt dan dat altijd letterlijk vertalen niet hetzelfde is als begrijpelijk vertalen.
Je kunt prima letterlijk vertalen en tegelijkertijd begrijpelijk vertalen, maar zonder er iets anders van te maken dan er staan.
Ik vind "Jezus schiep alles" even begrijpelijk als "Jezus schiep al het andere".
Punt is: het eerste is wat er werkelijk staat, het tweede niet.

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

Yolanda_dB schreef:
Alpha schreef:Jouw denkkader zal dus ietsje pietsje bijgesteld moeten worden.
Je begrijpt dan dat altijd letterlijk vertalen niet hetzelfde is als begrijpelijk vertalen.
Je kunt prima letterlijk vertalen en tegelijkertijd begrijpelijk vertalen, maar zonder er iets anders van te maken dan er staan.
Ik vind "Jezus schiep alles" even begrijpelijk als "Jezus schiep al het andere".
Punt is: het eerste is wat er werkelijk staat, het tweede niet.
Punt is, dat Jezus de eerste schepping is en dat hij de rest heeft geschapen.
Hij heeft zichzelf niet geschapen.
Zijn vader JHWH is zonder begin en zonder einde.
Jezus had een begin en een einde en wed door zijn vader opgewekt.

Je moet inderdaad zo goed mogelijk vertalen wat er staat, 1 op 1 overzetten is niet begrijpelijk, dus dien je daar aan wat te doen.

je mag dus geen leringen toevoegen en ook niet dingen weghalen, zoals Gods naam.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18990
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Piebe Paulusma »

Alpha schreef: Jezus had een begin en een einde en wed door zijn vader opgewekt.

Je moet inderdaad zo goed mogelijk vertalen wat er staat, 1 op 1 overzetten is niet begrijpelijk, dus dien je daar aan wat te doen.

je mag dus geen leringen toevoegen en ook niet dingen weghalen, zoals Gods naam.
Ga je daar zelf ook even mee beginnen dan?

'Door het geloof erkennen wij dat het heelal tot stand is gekomen door Gods woord, en wel zo dat het zichtbare ontstaan is uit het onzichtbare' (Heb 3,11)

Volgens jou was Jezus van Nazareth dus onzichtbaar? Dat Christus een begin had en een einde klopt, namelijk de 33 jaar dat hij mens was op aarde. Nu heeft Christus zijn oorspronkelijke positie weer terug, namelijk Hogepriester zonder geslachtsregister en begin noch eind. Wacht, ik zal het gedeelte uit Hebreeën 7 citeren wat jij nog niet hebt bestudeerd op je alfacursus.

[1] Deze Melchisedek, koning van Salem, priester van de allerhoogste God, kwam Abraham tegemoet, toen hij de koningen verslagen had, en hij zegende hem; [2] en Abraham gaf hem van alles een tiende deel. De naam Melchisedek betekent in de eerste plaats ‘koning van gerechtigheid’; verder is hij ook nog koning van Salem, dat is ‘koning van de vrede’. [3] Hij heeft geen vader, geen moeder, geen stamboom, zijn leven heeft begin noch einde. Maar hij lijkt op de Zoon van God, hij blijft voor altijd priester. [4] Hoe groot moet hij wel zijn, dat Abraham, de aartsvader, hem een tiende deel gaf, het beste van de buit! [5] De nakomelingen van Levi die het priesterambt ontvangen, moeten volgens de wet tienden heffen van het volk, dat wil zeggen: van hun eigen broeders, die toch ook van Abraham afstammen. [6] Maar hij die niet tot hun geslacht behoorde, heeft van Abraham een tiende deel ontvangen en hij heeft de drager van de beloften gezegend; [7] en niemand kan ontkennen dat de mindere altijd gezegend wordt door de meerdere. [8] Bovendien zijn het in het ene geval sterfelijke mensen die tienden krijgen, in het andere is het iemand van wie de Schrift getuigt dat hij leeft. [9] Men zou zelfs kunnen zeggen dat Levi, die het recht heeft om tienden te heffen, zelf tienden heeft betaald in de persoon van Abraham: [10] want hij was nog in de lendenen van zijn voorvader, toen Melchisedek hem tegemoet ging.

Alles wat de Levieten afdroegen offerden zij dus aan Christus en daaruit is simpel en duidelijk te concluderen dat de Zoon dus God de Vader is.
Say hi to the bad guy

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

Piebe 2.2 schreef:Ga je daar zelf ook even mee beginnen dan?

'Door het geloof erkennen wij dat het heelal tot stand is gekomen door Gods woord, en wel zo dat het zichtbare ontstaan is uit het onzichtbare' (Heb 3,11) .
Wel ik doe gewoon mijn best om de wedloop te winnen. (Heb. 12:1; 1 Kor. 9:24)
Piebe 2.2 schreef:Volgens jou was Jezus van Nazareth dus onzichtbaar? Dat Christus een begin had en een einde klopt, namelijk de 33 jaar dat hij mens was op aarde. Nu heeft Christus zijn oorspronkelijke positie weer terug, namelijk Hogepriester zonder geslachtsregister en begin noch eind. Wacht, ik zal het gedeelte uit Hebreeën 7 citeren wat jij nog niet hebt bestudeerd op je alfacursus. .
Volgens de Bijbel kan vlees en bloed Gods hemelse koninkrijk niet beërven. Jezus werd dus met een geestelijk lichaam opgewekt en kon, net als engelen, zich van een willekeurig fysiek lichaam voorzien.

Kennelijk is jouw alphacursus nogal beperkt.

Jezus overeenkomst met Melchizedek betreft de manier van aanstelling.
Hij werd door JHWH direct aangesteld.
Zijn priesterschap was zonder opvolger.
Je zal vermoedelijk Paulus opmerking ook niet kunnen plaatsen. (Heb 7:3)

Ja, ja, ik weet het, Jezus is zijn eigen vader, heeft zichzelf verwekt en heeft zichzelf een opstanding gegeven.
Vandaar ook dat hij vanuit de hemel sprak: “Gij zijt mijn Zoon, de geliefde; ik heb u goedgekeurd.”

Over twee weken ben ik er weer.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18990
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Piebe Paulusma »

Alpha schreef:Ja, ja, ik weet het, Jezus is zijn eigen vader, heeft zichzelf verwekt en heeft zichzelf een opstanding gegeven.
Vandaar ook dat hij vanuit de hemel sprak: “Gij zijt mijn Zoon, de geliefde; ik heb u goedgekeurd.”
Precies, jij zegt het maar begrijpen doe je het niet. ;)
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
rfdekruijff
Berichten: 146
Lid geworden op: 01 mar 2016, 22:10
Man/Vrouw: M
Locatie: Maarssen

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door rfdekruijff »

Fijne vakantie Alpha, tot dan!
Niet omdat de dingen moeilijk zijn, maar omdat wij niet durven zijn de dingen moeilijk.

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Yolanda_dB »

Alpha schreef:Punt is, dat Jezus de eerste schepping is en dat hij de rest heeft geschapen.
Punt is: dat is jouw visie, niet wat er in de bijbels staat.
Zoals gezegd: in bijv. Col. 1 staat dat Jezus is geboren, niet geschapen.
Maar ik begrijp dat je dat jij wilt vasthouden aan de jou bekende leer dat Hij is geschapen,
dus er blijft niets anders over dan: lets agree to disagree.

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

Piebe 2.2 schreef:
Alpha schreef:Ja, ja, ik weet het, Jezus is zijn eigen vader, heeft zichzelf verwekt en heeft zichzelf een opstanding gegeven.
Vandaar ook dat hij vanuit de hemel sprak: “Gij zijt mijn Zoon, de geliefde; ik heb u goedgekeurd.”
Precies, jij zegt het maar begrijpen doe je het niet. ;)
Ik begrijp geen onbegrijpelijke constructies.
Ik begrijp wel Jezus uitspraak: "Uw woord is waarheid".

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

rfdekruijff schreef:Fijne vakantie Alpha, tot dan!
Dank je, ik ben intussen weer terug.

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

Yolanda_dB schreef:
Alpha schreef:Punt is, dat Jezus de eerste schepping is en dat hij de rest heeft geschapen.
Punt is: dat is jouw visie, niet wat er in de bijbels staat.
Zoals gezegd: in bijv. Col. 1 staat dat Jezus is geboren, niet geschapen.
Maar ik begrijp dat je dat jij wilt vasthouden aan de jou bekende leer dat Hij is geschapen,
dus er blijft niets anders over dan: lets agree to disagree.
Ik baseer mijn visie gewoon op de Bijbel, hoor.

Jezus is inderdaad geboren als mens, maar daarvoor leefde hij met zijn vader in de hemel.
Hij zegt zelf, dat hij Gods eerste schepping is.

Openb 3:14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God. NWV


Hij is de meesterwerker, die naast God zijn werk deed.


Spr 8:
22 JHWH zelf heeft mij voortgebracht als het begin [reʼsjithʹ] van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher.
30 toen werd ik als een meesterwerker [amōn] naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht, NWV

New American Standard Bible
30 Then I was beside Him, as a master workman; And I was daily His delight, Rejoicing always before Him,

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Yolanda_dB »

Alpha schreef:Ik baseer mijn visie gewoon op de Bijbel, hoor.
Ik ook.
Alleen voeg ik geen woorden toe om mijn mening sluitend te krijgen.
Alpha schreef:Jezus is inderdaad geboren als mens, maar daarvoor leefde hij met zijn vader in de hemel.
Hij zegt zelf, dat hij Gods eerste schepping is.

Openb 3:14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God. NWV
En ik geef aan dat Jezus dat dus niet zegt.
En ik geef aan dat "het begin van de schepping door God" hetzelfde betekent als wanneer er staat dat "Alles" (en niet al het andere) door het Woord is geschapen.
Jezus is "het begin van de schepping" betekent dat alles zijn oorsprong heeft in de scheppende kracht van het Woord.
Johannes 1:3 zegt het nog duidelijker.
(SV): Alle dingen zijn door hetzelve (= het Woord) gemaakt, en zonder hetzelve (= het Woord) is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
Alles.
Alle dingen.
Geen ding niet.
Geen ruimte om "de Zoon" daar buiten te laten.

Vandaar mijn conclusie to agree to disagree.
Ik lees de bijbel zonder 'logische' toevoegingen om de tekst duidelijker te maken.
In de NWV zijn wel logische toevoegingen gedaan, en zodanig dat de vertaling wat mij betreft onbetrouwbaar is.

Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Dirk »

[Wim] Ik heb Alpha geadviseerd niet te reageren op dit bericht wegens het niet respectvolle "DEMONISCHE".
Reacties van anderen dan Alpha op dit bericht van Dirk verwijder ik sowieso, in overeenstemming met de gespreksregels in dit topic. [/Wim]

Alpha schreef:Ik baseer mijn visie gewoon op de Bijbel, hoor.
Als je het hebt over de NWV, twee interessante filmpjes, gewoon even rustig bekijken, voordat je kritiek geeft. Ik noem het geen Bijbel. Het is gewoon een boek, een slecht boek, waarin diverse passages (bewust?) verkeerd vertaald zijn, om eigen leer te ondersteunen.

Jehovah's Getuigen DEMONISCHE Bijbel de Nieuwe Wereld Vertaling NWV
https://www.youtube.com/watch?v=6zd6zry6Ll8

https://www.youtube.com/watch?v=q9zfKRFTXQQ

Op welke vertaling, Alpha? Je noemt de NWV. Ik heb alle redenen om aan te nemen dat deze vertaling door een demonische openbaring tot stand gekomen is.
Alpha schreef:Jezus is inderdaad geboren als mens, maar daarvoor leefde hij met zijn vader in de hemel.
Dit klopt.

Openbaring 3
En schrijf aan den engel van de Gemeente der Laodicensen: Dit zegt de Amen, de trouwe, en waarachtige Getuige, het Begin der schepping Gods.

Dit staat gewoon in de Bijbel, en is een bevestiging van wat we al weten, Alpha:

Openbaring 1 verraadt meer over het Begin:

Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is, en Die was, en Die komen zal, de Almachtige.

Het is dus een kwestie van zorgvuldig lezen, Alpha!

Het zegt dus niks meer dan dat God uit Zichzelf is! Zowel God de Zoon, God de Vader als God de Heilige Geest. De Drie-ene God was er vanaf het begin.

Verder valt het me op dat het door jou gebruikte boek helemaal geen Bijbel is. Het lijkt er wel op, maar het is toch anders:
Alpha schreef:Spr 8: 22 JHWH zelf heeft mij voortgebracht als het begin [reʼsjithʹ] van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher.
Maar, wat lezen we in werkelijkheid:

De HEERE bezat Mij in het beginsel Zijns wegs, voor Zijn werken, van toen aan.

Dus niks voortbrengen. Doe me een plezier: beweer niet dat je de Bijbel gebruikt, dat doe je nl. niet. Je mag wel beweren dat je ook de Bijbel gebruikt, dat doe je wel af en toe.
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!

Gesloten