Jehovah's Getuigen en oecumene

[Alpha]

Ik baseer mijn visie gewoon op de Bijbel, hoor.

Ik ook.
Alleen voeg ik geen woorden toe om mijn mening sluitend te krijgen.

Wel, ik nodig je dan uit om aan de hand van de Bijbel aan te tonen dat deze verduidelijkingen in de NWV niet stroken met de leer van de gehele bijbel.

Verder nodig ik je uit om de toevoegingen in 1 Joh. 5:7, Bijbels gezien correct is.
Ik kan zo een tiental Bijbel teksten laten zien, die het tegendeel laten zien.

Voor de goede orde, dit is de tekst waar ik het over heb:
7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. SV.

Toon aan dat het Bijbels correct is om Gods naam JHWH in Heere te veranderen.
SV zegt hierover in Gen 2:4 dit:

de HEERE God

Na de voleinding van het werk der schepping, wordt hier allereerst God de naam van JEHOVAH gegeven, betekenende den zelfstandige, den zelfwezende, van zichzelven zijnde van eeuwigheid tot eeuwigheid en de oorsprong of oorzaak van het wezen aller dingen, waarom ook deze naam den waren God alleen toekomt. Onthoud dit eens voor al: waar gij voortaan het woord HEERE met grote letters geschreven vindt, dat aldaar in het Hebr. het woord JEHOVAH of korter JAH staat.

Wettstein ontdekte dat in 1 Timótheüs 3:16 het Griekse woord OC veranderd was door in de O een streepje te zetten. Zo werd “HIJ” veranderd in “God”.

Zo staat dan in de SV : “God is geopenbaard in het vlees”.
De NWV geeft het wel correct weer: ”Hij werd openbaar gemaakt in het vlees”.

In 1730 “schreef hij “Prolegomena” , waar hij aantoonde dat de “aanvaarde tekst” verouderd was en niet op zuivere grondteksten was gebaseerd.
Dat is de tekst waarop de SV is gebaseerd.

Door de vondst van vele artefacten is het nu mogelijk om de oorspronkelijke tekst te achterhalen.
De NWV is daarom up to date.

En ik geef aan dat Jezus dat dus niet zegt.
En ik geef aan dat "het begin van de schepping door God" hetzelfde betekent als wanneer er staat dat "Alles" (en niet al het andere) door het Woord is geschapen.
Jezus is "het begin van de schepping" betekent dat alles zijn oorsprong heeft in de scheppende kracht van het Woord.
Johannes 1:3 zegt het nog duidelijker.
(SV): Alle dingen zijn door hetzelve (= het Woord) gemaakt, en zonder hetzelve (= het Woord) is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
Alles.
Alle dingen.
Geen ding niet.
Geen ruimte om "de Zoon" daar buiten te laten.

Vandaar mijn conclusie to agree to disagree.
Ik lees de bijbel zonder 'logische' toevoegingen om de tekst duidelijker te maken.
In de NWV zijn wel logische toevoegingen gedaan, en zodanig dat de vertaling wat mij betreft onbetrouwbaar is.

Natuurlijk is alles wat afwijkt van de SV “onbetrouwbaar”.
Er zijn hele studies op het internet te vinden, waar iedere afwijking van de SV als “vals” wordt bestempeld.

Johannes 1:
3 Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan. Wat is ontstaan
4 door bemiddeling van hem, was leven, en het leven was het licht der mensen. NWV.

Vandaar dat Hij meesterwerker wordt genoemd.

Waarom is hier bemiddeling toegevoegd?
Hierom!

1 Timotheüs 2:
5 Want er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus,

Jezus vervult zijn rol als bemiddelaar tussen de mens en JHWH God.
Jezus kan zichzelf niet geschapen hebben en kan zichzelf niet hebben opgewekt.

De Bijbel toont aan dat alleen JHWH almachtig is.
De titel “El Sjaddai” wordt NOOIT voor Jezus gebruikt.

Johannes 20:
17 Jezus zei tot haar: „Klem u niet langer aan mij vast. Want ik ben nog niet naar de Vader opgestegen. Maar ga naar mijn broeders en zeg hun: ’Ik stijg op naar mijn Vader en UW Vader en naar mijn God en UW God.’” NWV

17 Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en [tot] Mijn God en uw God. SV

17 Jezus zei tegen haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar Mijn Vader, maar ga naar Mijn broeders en zeg tegen hen: Ik vaar op naar Mijn Vader en uw Vader, en naar Mijn God en uw God. HSV.

Jezus heeft dus dezelfde God en Vader als wij!

[Biker]

Ik baseer mijn visie gewoon op de Bijbel, hoor.

Ik ook.
Alleen voeg ik geen woorden toe om mijn mening sluitend te krijgen.

Wel, ik nodig je dan uit om aan de hand van de Bijbel aan te tonen dat deze verduidelijkingen in de NWV niet stroken met de leer van de gehele bijbel.

Verder nodig ik je uit om de toevoegingen in 1 Joh. 5:7, Bijbels gezien correct is.
Ik kan zo een tiental Bijbel teksten laten zien, die het tegendeel laten zien.

Voor de goede orde, dit is de tekst waar ik het over heb:
7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. SV.

Toon aan dat het Bijbels correct is om Gods naam JHWH in Heere te veranderen.
SV zegt hierover in Gen 2:4 dit:

de HEERE God

Na de voleinding van het werk der schepping, wordt hier allereerst God de naam van JEHOVAH gegeven, betekenende den zelfstandige, den zelfwezende, van zichzelven zijnde van eeuwigheid tot eeuwigheid en de oorsprong of oorzaak van het wezen aller dingen, waarom ook deze naam den waren God alleen toekomt. Onthoud dit eens voor al: waar gij voortaan het woord HEERE met grote letters geschreven vindt, dat aldaar in het Hebr. het woord JEHOVAH of korter JAH staat.

Wettstein ontdekte dat in 1 Timótheüs 3:16 het Griekse woord OC veranderd was door in de O een streepje te zetten. Zo werd “HIJ” veranderd in “God”.

Zo staat dan in de SV : “God is geopenbaard in het vlees”.
De NWV geeft het wel correct weer: ”Hij werd openbaar gemaakt in het vlees”.

In 1730 “schreef hij “Prolegomena” , waar hij aantoonde dat de “aanvaarde tekst” verouderd was en niet op zuivere grondteksten was gebaseerd.
Dat is de tekst waarop de SV is gebaseerd.

Door de vondst van vele artefacten is het nu mogelijk om de oorspronkelijke tekst te achterhalen.
De NWV is daarom up to date.

En ik geef aan dat Jezus dat dus niet zegt.
En ik geef aan dat "het begin van de schepping door God" hetzelfde betekent als wanneer er staat dat "Alles" (en niet al het andere) door het Woord is geschapen.
Jezus is "het begin van de schepping" betekent dat alles zijn oorsprong heeft in de scheppende kracht van het Woord.
Johannes 1:3 zegt het nog duidelijker.
(SV): Alle dingen zijn door hetzelve (= het Woord) gemaakt, en zonder hetzelve (= het Woord) is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
Alles.
Alle dingen.
Geen ding niet.
Geen ruimte om "de Zoon" daar buiten te laten.

Vandaar mijn conclusie to agree to disagree.
Ik lees de bijbel zonder 'logische' toevoegingen om de tekst duidelijker te maken.
In de NWV zijn wel logische toevoegingen gedaan, en zodanig dat de vertaling wat mij betreft onbetrouwbaar is.

Natuurlijk is alles wat afwijkt van de SV “onbetrouwbaar”.
Er zijn hele studies op het internet te vinden, waar iedere afwijking van de SV als “vals” wordt bestempeld.

Johannes 1:
3 Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan. Wat is ontstaan
4 door bemiddeling van hem, was leven, en het leven was het licht der mensen. NWV.

Vandaar dat Hij meesterwerker wordt genoemd.

Waarom is hier bemiddeling toegevoegd?
Hierom!

1 Timotheüs 2:
5 Want er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus,

Jezus vervult zijn rol als bemiddelaar tussen de mens en JHWH God.
Jezus kan zichzelf niet geschapen hebben en kan zichzelf niet hebben opgewekt.

De Bijbel toont aan dat alleen JHWH almachtig is.
De titel “El Sjaddai” wordt NOOIT voor Jezus gebruikt.

Johannes 20:
17 Jezus zei tot haar: „Klem u niet langer aan mij vast. Want ik ben nog niet naar de Vader opgestegen. Maar ga naar mijn broeders en zeg hun: ’Ik stijg op naar mijn Vader en UW Vader en naar mijn God en UW God.’” NWV

17 Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en [tot] Mijn God en uw God. SV

17 Jezus zei tegen haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar Mijn Vader, maar ga naar Mijn broeders en zeg tegen hen: Ik vaar op naar Mijn Vader en uw Vader, en naar Mijn God en uw God. HSV.

Jezus heeft dus dezelfde God en Vader als wij!

Klopt.
Daar en toen was Jezus nog als mens, in zijn tijdelijke hoedanigheid. (Jezus is groter dan de engelen, maar door mens te worden en
de kruisdood te sterven stelde Hij zich tijdelijk onder de engelen.)

Nadat Hij echter bij de Vader kwam, als levende garve, precies op de feestdag van het beweegoffer, werd Hem alle authoriteit gegeven, in de hemel en op aarde.
Matth 28:18

[Dirk]

Wel, ik nodig je dan uit om aan de hand van de Bijbel aan te tonen dat deze verduidelijkingen in de NWV niet stroken met de leer van de gehele bijbel.

De bekende discussie. Al met al beweer ik dat deze vertaling demonisch is. Je hebt het advies opgevolgd niet te reageren, prima. De waarheid verandert daardoor niet.

[Dirk]

En dan nog een ander punt, Alpha. We werken al zeer lang samen met katholieken, Christelijk gereformeerden, Christenen uit pinkstergemeenten, evangeliegemeenten, PKN, enz. enz.

Een poging om iets te doen met Jehova's-getuigen strandt steeds. Ondanks de prettige contacten (!!!) op menselijk niveau, constateer ik steeds dat Jehova's-getuigen niet eens samen mogen werken, omdat ze de overtuiging hebben dat uitsluitend zij het juiste evangelie verkondigen. Wel heb ik meegemaakt dat Jehova's-getuigen om die reden uit de sekte stapten. Dan bleek samenwerking zeer goed mogelijk. Verklaring??

[Yolanda_dB]

Ik baseer mijn visie gewoon op de Bijbel, hoor.

Ik ook.
Alleen voeg ik geen woorden toe om mijn mening sluitend te krijgen.

Wel, ik nodig je dan uit om aan de hand van de Bijbel aan te tonen dat deze verduidelijkingen in de NWV niet stroken met de leer van de gehele bijbel.

Verder nodig ik je uit om de toevoegingen in 1 Joh. 5:7, Bijbels gezien correct is.
Ik kan zo een tiental Bijbel teksten laten zien, die het tegendeel laten zien.

Voor de goede orde, dit is de tekst waar ik het over heb:
7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. SV.

Ik ben bekend met het fenomeen "comma johanneum".
Als ik mij ooit ergens beroep met gebruik van 1 Joh. 5:7, mag je mij ter verantwoording roepen.
Nu is het alleen een ontwijken van waar wij het over hebben.

Ik heb twee voorbeelden gegeven. "Het Woord is "een" God", en "door Hem is alles geschapen" waar jij van maakt "al het andere".
Dat staat er niet, en het verandert wezenlijk de inhoud van de tekst.

Toon aan dat het Bijbels correct is om Gods naam JHWH in Heere te veranderen.
SV zegt hierover in Gen 2:4 dit:

de HEERE God

Na de voleinding van het werk der schepping, wordt hier allereerst God de naam van JEHOVAH gegeven, betekenende den zelfstandige, den zelfwezende, van zichzelven zijnde van eeuwigheid tot eeuwigheid en de oorsprong of oorzaak van het wezen aller dingen, waarom ook deze naam den waren God alleen toekomt. Onthoud dit eens voor al: waar gij voortaan het woord HEERE met grote letters geschreven vindt, dat aldaar in het Hebr. het woord JEHOVAH of korter JAH staat.

Waar heb ik gezegd dat dat "correct" is?
Ik vind het prima (en terecht) dat YHWH gewoon onvertaald wordt overgenomen.

En ik heb het niet over "correct" vertalen, maar over het toevoegen van tekst aan de vertaling,
waardoor het in essentie geen vertaling maar een soort parafrase wordt.
Op zich niks mis mee, maar doe niet alsof het een 'goede vertaling' is.

Natuurlijk is alles wat afwijkt van de SV “onbetrouwbaar”.
Er zijn hele studies op het internet te vinden, waar iedere afwijking van de SV als “vals” wordt bestempeld.

"Natuurlijk" ???
Ik gebruik vaak de SV omdat die teksten makkelijk terug te vinden zijn op internet.
Ik zeg nergens dat de SV volmaakt is of zoiets, en dat al het andere 'vals' is.
Dat maak jij er van.


Op al die genoemde teksten ga ik verder niet in.
Het zal best zo zijn dat er teksten goed vertaald zijn in de NWV.
Het zal best kunnen zijn dat er teksten in de NWV staan die beter zijn vertaald dan in andere vertalingen.
En hopelijk geldt dat voor de meeste teksten.
Maar zolang ik niet het vertrouwen heb dat het voor ALLE teksten geldt,
en als ik weet dat er in de vertaling woorden zijn toegevoegd waardoor betekenissen zijn veranderd,
is voor mij de vertaling onbetrouwbaar.

[Dirk]

De NWV geeft het wel correct weer: ”Hij werd openbaar gemaakt in het vlees”.

Ik heb begrepen dat reacties aan jou gericht moeten zijn, Alpha. Een reactie aan Yolanda is verwijderd. Punt is dus de vertaling, Alpha.

Bekijk onderstaande eens, Alpha. En, geef eens stap voor stap aan waar de uitleg faalt, naar jouw mening.

Wim verwacht een respectvolle manier van omgaan, dat is prima. Goed, we geven de NWV een kans. Als jij uitlegt wat er onjuist is aan onderstaande uitleg, en als jij aangeeft waarom de NWV een correcte en betrouwbare vertaling is, zullen we die dus moeten accepteren! Ik daag je dus uit onderstaand filmpje te bekijken en kritiek te leveren:

https://www.youtube.com/watch?v=6zd6zry6Ll8

En, wanneer je het weerlegt, is dit misschien een eerste stap richting oecumene. Zijn katholieken en protestanten bereid de NWV te erkennen als Woord van God?

En voor alle duidelijkheid: ik heb niks tegen Jehova's-getuigen. Heb veel met ze gewerkt, op zakelijk vlak (niet geestelijk). Desondanks ontstonden er vaak gesprekken. Ooit werkte ik bij een bedrijf waar uitsluitend Jehova's-getuigen werkten. Ik wist dat niet. Ik had een zeer goede band met de eigenaar, we hadden vaak gesprekken over geestelijke zaken. We zaten in veel zaken zelfs op dezelfde lijn. Naast een zakelijke relatie, werd het een goede vriend van ons. Ik kwam er achter dat hij Jehova's-getuige was, toen zijn dochtertje jarig was. Hij wilde het eigenlijk wel bescheiden vieren, maar dat mocht niet. Ik vroeg waarom niet. Kon hij niet uitleggen. Hij gaf me een folder. Ik begreep er niks van. Hij ook niet. Vanaf dat moment vonden de geestelijke gesprekken tussen hem en mij slechts plaats onder begeleiding van een andere Jehova's-getuige.

[Alpha]

Klopt.
Daar en toen was Jezus nog als mens, in zijn tijdelijke hoedanigheid. (Jezus is groter dan de engelen, maar door mens te worden en de kruisdood te sterven stelde Hij zich tijdelijk onder de engelen.)

Nadat Hij echter bij de Vader kwam, als levende garve, precies op de feestdag van het beweegoffer, werd Hem alle autoriteit gegeven, in de hemel en op aarde.
Matth 28:18

Mattheüs 28:
18 En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, en zei: „Alle autoriteit in de hemel en op aarde is mij gegeven.
19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,
20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.”

Hij zei dit tegen zijn discipelen, toen hij een opstanding van zijn vader had ontvangen.

Ik denk niet dat Jezus op aarde ondergeschikt, onderworpen, aan engelen is.
Waar baseer je dat op?

Het is wel zo, dat hij na zijn opstanding als leider van alle engelen werd aangesteld.

1 Petr. 3:
18 Immers, ook Christus is eens voor altijd gestorven betreffende zonden, een rechtvaardige voor onrechtvaardigen, om U tot God te leiden,hij, die ter dood gebracht werd in het vlees, maar levend gemaakt in de geest.
22 Hij is aan Gods rechterhand, want hij is heengegaan naar de hemel, en engelen en autoriteiten en krachten werden aan hem onderworpen.

[Dirk]

1 Petr. 3:
18 Immers, ook Christus is eens voor altijd gestorven betreffende zonden, een (1) rechtvaardige voor onrechtvaardigen, om U tot God (2) te leiden,hij, die (3) ter dood gebracht werd in het vlees, maar levend gemaakt in de geest (4).

Ik zet de SV er even onder, Alpha:

Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij (1) rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God (2) zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest (4);

(1) Waarom een i.p.v. Hij?
(2) Waarom U tot God, i.p.v. Hij (= Jezus) ons tot God?
(3) Waarom hij, die en niet Die? Ik mis de hoofdletter en een directe verwijzing.
(4) Waarom in de geest en niet door den Geest? Ik mis weer de hoofdletter (verwijzenden naar Gods Heilige Geest).

[Alpha]

Ik ben bekend met het fenomeen "comma johanneum".
Als ik mij ooit ergens beroep met gebruik van 1 Joh. 5:7, mag je mij ter verantwoording roepen.
Nu is het alleen een ontwijken van waar wij het over hebben.

Ik heb twee voorbeelden gegeven. "Het Woord is "een" God", en "door Hem is alles geschapen" waar jij van maakt "al het andere".
Dat staat er niet, en het verandert wezenlijk de inhoud van de tekst. .

Ik ben hier niet degene die “lastige vragen” ontwijkt.
Ik probeer juist de Bijbelse visie, zo goed als ik kan, zo duidelijk mogelijk te verwoorden.
Bovendien nodigde ik je uit om aan te tonen dat de NWV zaken stelt, die tegen de leer van de gehele bijbel zijn.

Als Jezus BIJ JHWH God is, kan hij niet God zelf zijn, maar een god.
Bovendien is deze visie niet uniek voor Jg.
Er zijn ook anderen die tot een dergelijke conclusie zijn gekomen.

Jezus kan zichzelf niet geschapen hebben, dus heeft hij alle andere dingen geschapen.

citaat NWV.
Kol 1:
16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
17 Ook is hij vóór alle [andere] dingen en door bemiddeling van hem zijn alle [andere] dingen gemaakt om te bestaan,
18 en hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden;
19 want het heeft [God] goedgedacht de gehele volheid in hem te doen wonen
20 en door tussenkomst van hem alle [andere] dingen weer met zich te verzoenen door vrede te maken door middel van het bloed [dat hij] aan de martelpaal [heeft vergoten], ongeacht of het de dingen op de aarde zijn of die in de hemelen.

Waar heb ik gezegd dat dat "correct" is?
Ik vind het prima (en terecht) dat YHWH gewoon onvertaald wordt overgenomen.

En ik heb het niet over "correct" vertalen, maar over het toevoegen van tekst aan de vertaling,
waardoor het in essentie geen vertaling maar een soort parafrase wordt.
Op zich niks mis mee, maar doe niet alsof het een 'goede vertaling' is. .

Je meet m.i. met twee maten.
Verduidelijken mag niet, ook als het geheel in overeenstemming is met de leer van de gehele bijbel, maar dingen veranderen of verwijderen mag dus wel?
Je mag dus wel een tekst zo vertalen, dat een gedachte, die eeuwen na Jezus dood is ontstaan, ondersteund wordt?

"Natuurlijk" ???
Ik gebruik vaak de SV omdat die teksten makkelijk terug te vinden zijn op internet.
Ik zeg nergens dat de SV volmaakt is of zoiets, en dat al het andere 'vals' is.
Dat maak jij er van.
Op al die genoemde teksten ga ik verder niet in.
Het zal best zo zijn dat er teksten goed vertaald zijn in de NWV.
Het zal best kunnen zijn dat er teksten in de NWV staan die beter zijn vertaald dan in andere vertalingen.
En hopelijk geldt dat voor de meeste teksten.
Maar zolang ik niet het vertrouwen heb dat het voor ALLE teksten geldt,en als ik weet dat er in de vertaling woorden zijn toegevoegd waardoor betekenissen zijn veranderd, is voor mij de vertaling onbetrouwbaar.

Jg gebruiken gewoon meerdere vertalingen naast elkaar.
Men gebruikt daar soms andere bewoordingen, die soms een verduidelijking kunnen zijn.

Ik gebruik meerder vertalingen op het internet.
Vroeger gebruikte ik veel de “Biblijanet vertalingen”.
Nu die vercommercialiseerd is, gaat dat niet meer.
Daarom gebruik ik nu de SV en HSV vertalingen in de beschikbare vormen, de Naardense vertaling , de Willibrordvertaling , Lutherse vertaling, Leidse vertaling en de NBV die bij Hispage beschikbaar zijn.

Ik mis echter de HSV studie vertaling, die kennelijk niet is vrijgegeven is op het internet.
Ze hebben daarin “de gemiste kans” hersteld door i.p.v. Heere het tetragram te gebruiken.

Ik zeg nergens dat de SV vals is.
Ik zeg wel, dat die gebaseerd is op aantoonbaar verouderde bronnen.

De NWV is zo letterlijk en begrijpelijk mogelijk vertaald.
Ik nodig je nogmaals uit om aan te tonen dat de NWV zaken heeft vertaald, die in strijd zijn met de leer van de gehele bijbel.

De Bijbel, Biblia, is één ondeelbaar geheel, ondanks de samenvoeging van de 66 boekjes.

Er worden juist in de NWV GEEN betekenissen veranderd, maar wel begrijpelijk gemaakt.
Zodat de lezer niet hoeft te raden, wat er nu eigenlijk bedoeld wordt.
Vandaar ook dat gebruik gemaakt wordt van hedendaags Nederlands, zodanig dat er geen parafrases ontstaan.

De NWV wordt door voortdurend onderzoek bijgewerkt.
Zo is er een nu een herziene NWV, helaas nog niet in het Nederlands, beschikbaar.
Men heeft daarin o.a. de poëtische kant van de Psalmen beter weergegeven.
Ook heeft men geprobeerd met minder woorden de teksten nog duidelijker weer te geven.

Je antipathie voor de NWV is voornamelijk gebaseerd op vooroordeel en m.i. op traditie.

[Alpha]

En voor alle duidelijkheid: ik heb niks tegen Jehova's-getuigen. Heb veel met ze gewerkt, op zakelijk vlak (niet geestelijk). Desondanks ontstonden er vaak gesprekken. Ooit werkte ik bij een bedrijf waar uitsluitend Jehova's-getuigen werkten. Ik wist dat niet. Ik had een zeer goede band met de eigenaar, we hadden vaak gesprekken over geestelijke zaken. We zaten in veel zaken zelfs op dezelfde lijn. Naast een zakelijke relatie, werd het een goede vriend van ons. Ik kwam er achter dat hij Jehova's-getuige was, toen zijn dochtertje jarig was. Hij wilde het eigenlijk wel bescheiden vieren, maar dat mocht niet. Ik vroeg waarom niet. Kon hij niet uitleggen. Hij gaf me een folder. Ik begreep er niks van. Hij ook niet. Vanaf dat moment vonden de geestelijke gesprekken tussen hem en mij slechts plaats onder begeleiding van een andere Jehova's-getuige.

Tja, hij kon niet uitleggen, waarom Jezus geen verjaardag vierde en zijn discipelen ook niet?

[Dirk]

Tja, hij kon niet uitleggen, waarom Jezus geen verjaardag vierde en zijn discipelen ook niet?

Je stelt de vraag net iets anders, Alpha, heel geraffineerd:

De vraag is niet waarom je geen verjaardag viert. De vraag is waarom het verboden is om verjaardagen te vieren?

Ik weet dat jullie geloven dat God dergelijke vieringen afkeurt. De Bijbel verbiedt ze niet expliciet.

Nu is het zo, dat volgens jullie, Funk & Wagnalls Standard Dictionary of Folklore, Mythology, and Legend dat verjaardagen het moment zijn waarop ‘boze geesten en slechte invloeden de jarigen kunnen aanvallen’ en dat ‘de aanwezigheid van vrienden en het uitspreken van gelukswensen de jarige beschermen’

Er is een tekst op basis waarvan verjaardagen niet toegestaan zouden zijn:

Deuteronomium 4
Dat gij ook uw ogen niet opheft naar den hemel, en aanziet de zon, en de maan, en de sterren, des hemels ganse heir; en wordt aangedreven, dat gij u voor die buigt, en hen dient; dewelke de HEERE uw God, aan alle volken onder den gansen hemel heeft uitgedeeld.

Maar, hier wordt de plank ernstig misgeslagen. Buigen voor is iets anders dan gedenken! En, lees:

Matthëus 2
Zeggende: Waar is de geboren Koning der Joden? want wij hebben gezien Zijn ster in het Oosten, en zijn gekomen om Hem te aanbidden.

Een ster zien is iets anders dan een ster aanbidden of er voor buigen. Het is een kwestie van zorgvuldig lezen, Alpha en het luisteren naar de Heilige Geest.

Prediker 7
Beter is een goede naam, dan goede olie, en de dag des doods, dan de dag dat iemand geboren wordt.

De dag dat iemand geboren wordt, is een goede dag. Die mogen we dus gedenken! De dag dat iemand sterft is een betere dag, omdat op die dag de mens naar de Vader gaat.

[Yolanda_dB]

Ik ben hier niet degene die “lastige vragen” ontwijkt.

Beweer ik dat dan?
Sorry als ik dat gezegd of geïmpliceerd heb. Dat is niet mijn bedoeling.

Ik probeer juist de Bijbelse visie, zo goed als ik kan, zo duidelijk mogelijk te verwoorden.
Bovendien nodigde ik je uit om aan te tonen dat de NWV zaken stelt, die tegen de leer van de gehele bijbel zijn.

Als Jezus BIJ JHWH God is, kan hij niet God zelf zijn, maar een god.

Dit is precies waar het om draait.
Omdat de mens niet begrijpt dat tegelijkertijd Jezus BIJ God is EN Jezus God is (dat kan niet),
terwijl het WEL zo in de bijbel staat,
gaan we dus de bijbel maar veranderen, zodat er iets staat dat volgens ons wel kan.

Bovendien is deze visie niet uniek voor Jg.
Er zijn ook anderen die tot een dergelijke conclusie zijn gekomen.

Niet relevant.
Ik spreek jou aan omdat jij hier het gesprek voert,
en ik heb het over de JG omdat jij redeneert vanuit hun Bijbelvertaling.

Bovendien:
Er zijn genoeg 'gelovigen' tot de conclusie gekomen dat God als een persoon helemaal niet bestaat.
Prima dat ze dat denken, maar het is niet mijn mening.

Jezus kan zichzelf niet geschapen hebben, ...

Daar ben ik het mee eens.
Maar ik geloof dan een andere Bijbeltekst waarin staat dat Jezus "geboren en niet geschapen" is.
En ik laat vervolgens deze tekst staan zoals die er staat.
Jij / de JG geloven dat Jezus WEL geschapen is, en komen dan in de knoei met dit soort teksten, die dan dus wel veranderd moeten worden om weer een eensluidende vertaling te krijgen.

Je meet m.i. met twee maten.
Verduidelijken mag niet, ook als het geheel in overeenstemming is met de leer van de gehele bijbel, maar dingen veranderen of verwijderen mag dus wel?

Nee.
Vertalen is vertalen, zo consequent mogelijk.
Niks toevoegen, niks weglaten.
"Veranderen" is wat lastiger, omdat woorden in verschillende talen een verschillende lading kunnen hebben.
Dan worden er keuzes gemaakt in het gebruiken van vertaalwoorden.
Maar die vertaalwoorden dienen dan wel gerelateerd te zijn aan het oorspronkelijke woord.
De vertalers van de Statenvertaling hebben daarom hun kanttekeningen geplaatst (dat moesten ze), om de keuze van de vertaling te verantwoorden, en om vaak aan te geven waar je door de vertaling een verkeerde indruk kunt krijgen.

Je mag dus wel een tekst zo vertalen, dat een gedachte, die eeuwen na Jezus dood is ontstaan, ondersteund wordt?

Als het gaat om een verandering van de vertaling, dan uiteraard niet.
Ik neem aan dat je ook hier doelt op teksten zoals van dat comma johanneum?

Er worden juist in de NWV GEEN betekenissen veranderd, maar wel begrijpelijk gemaakt.

Daarin verschillen wij dan van mening.
Ik zie in dat "begrijpelijk maken" wel degelijk inhoudelijke veranderingen.

Je antipathie voor de NWV is voornamelijk gebaseerd op vooroordeel en m.i. op traditie.

Nee, mijn antipathie is gebaseerd op taalvaardigheden en op de gave om te herkennen als iets (taalkundig) wordt veranderd.

[Dirk]

Wel, ik nodig je dan uit om aan de hand van de Bijbel aan te tonen dat deze verduidelijkingen in de NWV niet stroken met de leer van de gehele bijbel.

Het zijn geen verduidelijkingen, maar demonische vervalsingen, Alpha. Het forum verandert langzaam in een JG-forum. Prima, niet mijn keuze, maar in het kader van de oecumene, die Wim voorstelt, lijkt er geen andere weg te zijn. Met de nadruk op lijkt.

Matthëus 27
Toen werden met Hem twee moordenaars gekruisigd, een ter rechter-, en een ter linker zijde.

Jehova's-getuigen ontkennen de kruisiging. Het kruis is een afgodsbeeld, volgens Jehova's-getuigen.

Jehova's-getuigen ontkennen de Drie-ene God.

Het is op dwaas te denken dat pas medio 19e eeuw God de "ware" vertaling gaf aan de Jehova's-getuigen!

Matthëus 7
Maar wacht u van de valse profeten, dewelke in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen zijn zij grijpende wolven.

De geest van de leer van de JG is de geest van de anti-christ. Ik zal het aantonen en toelichten:

1 Johannes 4
Geliefden, gelooft niet een iegelijken geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld. Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.

Dit betekent dat als iemand niet leert dat Jezus Christus God in het vlees gekomen is (Johannes 1:14), niet uit God is. Volgens de brochure van de Jehova’s-getuigen:

In tegenstelling tot alle andere mensen leefde Jezus als een engel in de hemel voordat hij op aarde geboren werd (…). Hij is de enige die rechtstreeks door Jehovah is geschapen en wordt daarom terecht zijn ‘eniggeboren’ Zoon genoemd.

Jehova’s-getuigen ontkennen dat Jezus Christus God Zelf is, mens geworden zoals wij. Elke dwaling ontneemt eer van Jezus Christus en hier is dit overduidelijk het geval!

[Dirk]

Aanvulling:

De leer van de Jehova’s-getuigen is gebaseerd op de wet. Men moet goed zijn of haar best doen, voordat er zekerheid is van behoudenis, volgens een van de brochure's:

Jezus stuurde zijn volgelingen eropuit om te zoeken naar zachtaardige mensen en ze te leren wat ze moeten doen om Gods goedkeuring te krijgen.

De Bijbel stelt het andersom:

Lukas 24
En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.

We kunnen niks doen om Gods goedkeuring te krijgen. We zijn afhankelijk van Zijn Genade, die we om niet ontvangen door Jezus als persoonlijke Verlosser aan te nemen!

Romeinen 3
Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid. Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods;

Galaten 3
Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder den vloek; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.

Iedereen die op grond van het principe wet (prestaties voor God wil verschijnen) is vervloekt. Dit is wat de Jehova’s-getuigen leren. Ze staan dus onder de vloek! Men wil u ook onder deze vloek brengen, bewust of onbewust!

Deze dwaalleer is zeer gevaarlijk. Houd je er verre van, ga niet in discussie en weiger een gesprek, tenzij je een roeping ervaart deze mensen te bereiken. Hoe vriendelijk het ook lijkt, het is een boodschap van slavernij! Word niet bevangen met het juk der dienstbaarheid!

Galaten 5
Staat dan in de vrijheid, met welke ons Christus vrijgemaakt heeft, en wordt niet wederom met het juk der dienstbaarheid bevangen.

[Wim Nusselder]

Ik heb het tot nu toe laten lopen, omdat ik het gesprek doodsla als ik op alles tegelijk modereer, maar de discussie over de leer van de Jehovah's Getuigen, de vraag in hoeverre dat in overeenstemming is met de Bijbel en de vraag of de Nieuwe Wereldvertaling van de Jehovah's Getuigen een goede vertaling is zijn hier off-topic.
Het gaat hier over de vraag in hoeverre Jehovah's Getuigen open staan voor oecumene en of dat voldoende is.
Nu Dirk een nieuw topic "De leer van Jehovah's-getuigen" geopend heeft om de discussie over die onderwerpen daar voort te zetten.

[Dirk]

We wijken af! Het gaat hier over de vraag in hoeverre Jehovah's Getuigen open staan voor oecumene.

Het antwoord is NIET, tenzij "wij" ons conformeren naar hun leer. Dus, Wim, topic geflopt. Sluiten maar! Je hebt de Jehovah's Getuigen podium genoeg gegeven, waarvoor hartelijk dank!

[Wim Nusselder]

Hoi Alpha,

Het gaat hier over de vraag in hoeverre Jehovah's Getuigen open staan voor oecumene.
Het antwoord is NIET, tenzij "wij" ons conformeren naar hun leer.

Klopt dat?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Alpha]

Hoi Alpha,

Het gaat hier over de vraag in hoeverre Jehovah's Getuigen open staan voor oecumene.
Het antwoord is NIET, tenzij "wij" ons conformeren naar hun leer.

Klopt dat?

Met v&Vriendengroet,

Wim

De leer van Jg is uitsluitend gebaseerd op de bijbel, wel ontdaan van de later toegevoegde leringen.
Jg kennen geen ca. 3000 variëteiten in leringen, maar één Bijbelse leer.

Jg staan voor iedere belangstellende open, ongeacht religie, afkomst of etnische achtergrond.
Jg zijn een afspiegeling van de maatschappij en zijn in het geloof wereldwijd verenigd.

Omdat de Bijbel letterlijk voor iedereen toegankelijk moet zijn, zijn er Bijbels in meer dan 120 talen en Bijbelstudie lectuur in vele honderden talen verkrijgbaar.

Bij de Bijbelstudielectuur zijn ook "kleine" talen bij, zoals Blackfoot of Cree, die special voor hen zijn samengesteld door stamgenoten.
Hun reacties zijn hartverwarmend.

[Piebe Paulusma]

Hoi Alpha,

Het gaat hier over de vraag in hoeverre Jehovah's Getuigen open staan voor oecumene.
Het antwoord is NIET, tenzij "wij" ons conformeren naar hun leer.

Klopt dat?

Met v&Vriendengroet,

Wim

De leer van Jg is uitsluitend gebaseerd op de bijbel, wel ontdaan van de later toegevoegde leringen.

Dat zeggen moslims ook, volgens hen is de Koran de samenvatting van de Bijbel ontdaan van latere toevoegingen. En diezelfde claim doen ook de mormonen ook die eveneens een eigen openbaring hebben.

Jg kennen geen ca. 3000 variëteiten in leringen, maar één Bijbelse leer.

De Jg's hebben wel vele profeten gehad die beweerden uit naam van de Vader te spreken en zich vergist hebben. Onder het oude verbond werden valse profeten zonder barmhartigheid gestenigd in opdracht van Jahweh.

Jg staan voor iedere belangstellende open, ongeacht religie, afkomst of etnische achtergrond.
Jg zijn een afspiegeling van de maatschappij en zijn in het geloof wereldwijd verenigd.

Is kleine kinderen dwingen dingen te doen die ze niet willen een afspiegeling van de maatschappij? Wel, misschien heb je een punt.

Omdat de Bijbel letterlijk voor iedereen toegankelijk moet zijn, zijn er Bijbels in meer dan 120 talen en Bijbelstudie lectuur in vele honderden talen verkrijgbaar.

Bij de Bijbelstudielectuur zijn ook "kleine" talen bij, zoals Blackfoot of Cree, die special voor hen zijn samengesteld door stamgenoten.
Hun reacties zijn hartverwarmend.

Altijd fijn om een paar extra zieltjes te winnen, al zal je ze uit donker Afrika of de indianenreservaten uit Amerika moeten halen!

[Dirk]

Je draait om de vraag heen, Alpha. Ik stel deze dus nogmaals:

Het gaat hier over de vraag in hoeverre Jehovah's Getuigen open staan voor oecumene.
Het antwoord is NIET, tenzij "wij" ons conformeren naar hun leer.

Dan is de vraag aan jou, Alpha: Staan Jehova's-getuigen open voor oecumene, ofwel samen groeien naar religieuze eenheid met andere Christelijke groeperingen, waarbij concessies gedaan worden aan eigen leerstellingen (iedere groep moet op de een of andere manier water bij de wijn doen....).

De leer van Jg is uitsluitend gebaseerd op de bijbel, wel ontdaan van de later toegevoegde leringen.
Jg kennen geen ca. 3000 variëteiten in leringen, maar één Bijbelse leer.

Jg staan voor iedere belangstellende open, ongeacht religie, afkomst of etnische achtergrond.
Jg zijn een afspiegeling van de maatschappij en zijn in het geloof wereldwijd verenigd.

Omdat de Bijbel letterlijk voor iedereen toegankelijk moet zijn, zijn er Bijbels in meer dan 120 talen en Bijbelstudie lectuur in vele honderden talen verkrijgbaar.

Bij de Bijbelstudielectuur zijn ook "kleine" talen bij, zoals Blackfoot of Cree, die special voor hen zijn samengesteld door stamgenoten.
Hun reacties zijn hartverwarmend.

[Wim Nusselder]

Hoi Alpha,

Het gaat hier over de vraag in hoeverre Jehovah's Getuigen open staan voor oecumene.
Het antwoord is NIET, tenzij "wij" ons conformeren naar hun leer.

Hoi Alpha,Klopt dat?

De leer van Jg is uitsluitend gebaseerd op de bijbel, wel ontdaan van de later toegevoegde leringen.
Jg kennen geen ca. 3000 variëteiten in leringen, maar één Bijbelse leer.
Jg staan voor iedere belangstellende open, ongeacht religie, afkomst of etnische achtergrond.
Jg zijn een afspiegeling van de maatschappij en zijn in het geloof wereldwijd verenigd.

Daarmee zeg je wat over de relatie tussen Jg en de Bijbel en over de relatie tussen Jg en mensen die belangstelling hebben in Jg of in de Bijbel.
Je zegt daarmee niets over de relatie tussen Jg en andere kerken en over hoe Jg tegen het begrip 'oecumene' aankijken.
Zou je daar wat over willen schrijven?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Alpha]

Dat zeggen moslims ook, volgens hen is de Koran de samenvatting van de Bijbel ontdaan van latere toevoegingen. En diezelfde claim doen ook de mormonen ook die eveneens een eigen openbaring hebben. !

Kleine correctie.
Zowel de Moslims als de mormonen hebben de Bijbel vervangen door hun eigen boek.

De leer van Koran wijkt van de bijbel af en zijn zaken veranderd, die niet in overeenstemming zijn met de leer van de gehele Bijbel.
Voor Moslims is Jezus “slechts” een profeet en geen zoon van God.
Niemand komt tot de vader dan door bemiddeling van Jezus.
De god van moslims is naamloos.
De naam van de enige almachtige God is JHWH.

Bovendien aan de vruchten herkent men de boom.

De Jg's hebben wel vele profeten gehad die beweerden uit naam van de Vader te spreken en zich vergist hebben. Onder het oude verbond werden valse profeten zonder barmhartigheid gestenigd in opdracht van Jahweh. !

Helaas leert de Bijbel dat de gaven zijn weggedaan, dus ook profeteren is nu niet meer mogelijk.

Is kleine kinderen dwingen dingen te doen die ze niet willen een afspiegeling van de maatschappij? Wel, misschien heb je een punt. !

Kinderen worden wettelijk “gedwongen” om naar school te gaan. Dat is dus verkeerd?

Wanneer kinderen zelf gaan beslissen wat zij doen, eten zij b.v. snoep en andere lekkere dingen en laten zij gezonde dingen staan.
Normale ouders zullen dat niet accepteren.

Altijd fijn om een paar extra zieltjes te winnen, al zal je ze uit donker Afrika of de indianenreservaten uit Amerika moeten halen!

“Zieltjes” winnen laten Jg graag aan anderen over.
Je voeren slechts Jezus opdracht uit.
Mensen worden onderwezen uit de Bijbel, zodat ze niet onwetend zijn en zelf een gefundeerde keuze kunnen maken.
Onwetenden en kleine kinderen kunnen bij JG niet gedoopt worden.

Jg zoeken letterlijk overal mensen op om hen het goede nieuws te brengen.
Geen berg is te hoog, geen oerwoud te groot, men zoekt de mensen overal op.
Dus niet alleen in donker Afrika of in indianenreservaten, maar letterlijk overal, waar dat mogelijk is.

Men gaat naar Alaska, waar geen wegen zijn, men gaat naar havens en bezoekt de bemanning van schepen.
Als er een behoefte is, bestudeert men met de bemanning aan boord de bijbel.
Men zoekt vrachtwagen chauffeurs op en deelt ook met hen het goede nieuws.

In Australië rijdt men uren of soms dagen om afgelegen boerderijen te bezoeken.
Het is daar niet ongebruikelijk dat na het toegangshek, nog enkele uren gereden moet worden om bij de farm te komen.
De mensen weten dat te waarderen.

Op die manier verenigt de Bijbel wereldwijd mensen.

[Alpha]

Je draait om de vraag heen, Alpha. Ik stel deze dus nogmaals:

Het gaat hier over de vraag in hoeverre Jehovah's Getuigen open staan voor oecumene.
Het antwoord is NIET, tenzij "wij" ons conformeren naar hun leer.

Ik ben hier niet degene die voortdurend draait en er op uit is om mensen op woorden te vangen.

Moeten Jg zich conformeren aan de meer dan 3000 variaties van leringen?
Dat lijkt mij onmogelijk.

Zoals gezegd verenigd de Bijbel mensen en worden menselijke verschillen onder de Bijbelse paraplu geëgaliseerd.
Jg staan open voor iedereen, die de wens heeft zich aan JHWH God onvoorwaardelijk te onderwerpen.

Jg bewijzen wereldwijd, dat de Bijbel mensen verenigd.
Zo worden b.v. de “stekels” tussen zwart en blank verwijderd.
Zo is het mogelijk dat voormalige tegenstanders elkaar ontmoeten in de koninkrijkszaal.

Een z. Afrikaanse zwarte (ex) activist ontmoet daar een blanke (ex) activist.
Een kampbewaker ontmoet een holocaustslachtoffer. Ect.
De Bijbelse leer verwijderd tegenstellingen.

[Dirk]

Je zegt daarmee niets over de relatie tussen Jg en andere kerken en over hoe Jg tegen het begrip 'oecumene' aankijken.

Wim stelde een vraag, Alpha! Wederom draai je erom heen, Alpha. En, om eerlijk te zijn is je reactie zeer kwalijk. Ik zal uitleggen waarom:

Moeten Jg zich conformeren aan de meer dan 3000 variaties van leringen? Dat lijkt mij onmogelijk.

Mag ik dus concluderen dat je 'oecumene' onmogelijk acht?

Jg staan open voor iedereen, die de wens heeft zich aan JHWH God onvoorwaardelijk te onderwerpen.

Dit is al bekend, heeft niets met 'oecumene' te maken!

Zo worden b.v. de “stekels” tussen zwart en blank verwijderd. Zo is het mogelijk dat voormalige tegenstanders elkaar ontmoeten in de koninkrijkszaal. Een z. Afrikaanse zwarte (ex) activist ontmoet daar een blanke (ex) activist. Een kampbewaker ontmoet een holocaustslachtoffer. Ect.
De Bijbelse leer verwijderd tegenstellingen.

En dit is een zeer kwalijk punt, Alpha! Het is bewust de vraag ontwijken, door andere tegenstellingen te benoemen. Ook in vele andere gemeenschappen, binnen ideologische organisaties, bepaalde politieke partijen worden, zoals jij het formuleert “stekels” tussen zwart en blank verwijderd. Het heeft totaal niets met 'oecumene' te maken! Heeft Wim het over 'oecumene' tussen zwart en blank? Heeft Wim het over 'oecumene' tussen kampbewakers en slachtoffers? Nee, Alpha! Het gaat om de 'oecumene' tussen Jehovah's-getuigen en andere kerken. En, die is totaal onmogelijk. Voor mij is dat geen punt. Erken dat deze 'oecumene' onmogelijk is, dan kan deze discussie gesloten worden, en kan Wim ontwaken uit zijn goedbedoelde droom.

[Dirk]

Kleine correctie. Zowel de Moslims als de mormonen hebben de Bijbel vervangen door hun eigen boek.

Jehovah's Getuigen hebben de Bijbel vervangen door hun eigen boek, de NWV en noemen het de Bijbel. In dat opzicht kunnen Jehovah's Getuigen onder de moslims en mormomen gerekend worden.

De leer van Koran wijkt van de bijbel af en zijn zaken veranderd, die niet in overeenstemming zijn met de leer van de gehele Bijbel.

De leer van NWV wijkt van de Bijbel af. Voor Jehovah's Getuigen is Jezus “slechts” een engel, zoon van God, scheppend wezen, maar niet God Zelf.

Men gaat naar Alaska, waar geen wegen zijn, men gaat naar havens en bezoekt de bemanning van schepen.

Dat doen vele evangelisten, Alpha! Ook moslims treffen we aan in de poolgebieden. En?