Jehovah's Getuigen en oecumene

Discussie over verschillende vormen van oecumene.
Gespreksleider: Wim Nusselder
Forumregels
Dit is een speciaal gedeelte van het forum voor Oecumene.
Zie voor een uitleg:

http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... t=95#p1182
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Anja (oud account) »

Alpha schreef:
Trajecto schreef:
Alpha schreef:
Dirk schreef: (...)

Laat ik het anders vragen, Alpha. Heel direct: Ben ik jouw broeder in Christus?
een heel direct antwoord dan: Broeders van christus zijn duidelijk herkenbaar aan de liefde voor elkaar (Joh. 13:35) en aan de vruchten van de geest.
Dat zijn: Gal 5:
22 De vrucht van de geest daarentegen is liefde, vreugde, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, geloof,
23 zachtaardigheid, zelfbeheersing. Tegen zulke dingen is geen wet.
Nu hebben we kennis van je overwegingen, maar niet ervan of je duidelijk herkenbaar het genoemde bij Dirk waarneemt of niet.
Ik ga dus NIET op de man spelen.
Gezien de vele scheldkanonnades die gevoerd worden, zijn de vruchten van de geest vaak ver te zoeken.
Gelukkig zijn er ook bij, die willen bijleren.
Waar heb jij Dirk zien schelden dan?

Betekent niet-schelden voor jou op zichzelf overigens dat er vruchten van de geest aanwezig zijn?

Zou je bovenstaand bericht van jezelf ook als een vorm van schelden kunnen zien?

In hoeverre wil je bijleren?
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

Anja schreef:Waar heb jij Dirk zien schelden dan?

Betekent niet-schelden voor jou op zichzelf overigens dat er vruchten van de geest aanwezig zijn?

Zou je bovenstaand bericht van jezelf ook als een vorm van schelden kunnen zien?

In hoeverre wil je bijleren?
Ik schreef:Ik ga dus NIET op de man spelen.
Gezien de vele scheldkanonnades die gevoerd worden, zijn de vruchten van de geest vaak ver te zoeken

Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 13633
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Trajecto »

Alpha schreef:
Trajecto schreef:
Alpha schreef:
Dirk schreef: (...)

Laat ik het anders vragen, Alpha. Heel direct: Ben ik jouw broeder in Christus?
een heel direct antwoord dan: Broeders van christus zijn duidelijk herkenbaar aan de liefde voor elkaar (Joh. 13:35) en aan de vruchten van de geest.
Dat zijn: Gal 5:
22 De vrucht van de geest daarentegen is liefde, vreugde, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, geloof,
23 zachtaardigheid, zelfbeheersing. Tegen zulke dingen is geen wet.
Nu hebben we kennis van je overwegingen, maar niet ervan of je duidelijk herkenbaar het genoemde bij Dirk waarneemt of niet.
Ik ga dus NIET op de man spelen.
Gezien de vele scheldkanonnades die gevoerd worden, zijn de vruchten van de geest vaak ver te zoeken.
Gelukkig zijn er ook bij, die willen bijleren.
Laten we gaan naar waar het eigenlijk in dit topic om gaat.
En dan is de vraag of je duidelijk herkenbaar de liefde voor elkaar en de vruchten van de geest bij sommige mensen kunt zien die niet Jehovah's getuige zijn en wellicht een lid zijn bij een andere geloofsorganisatie dan de organisatie van de Jehovah's getuigen.
Kan dat, of is een exact overeenkomen van uitleg op details van de Bijbel met de uitleg zoals de JG die hanteert hier allesbepalend?
Dat zijn eigenlijk de zaken die centraal staan als we de vraag die Dirk je stelde en jouw reactie erop willen bezien in het kader van het topic.
En een vervolgvraag kan dan eventueel zijn of sommige geloofsorganisaties (kerken) als broederorganisaties te beschouwen zijn van de organisatie van de Jehovah's getuigen.
Nulla aetas ad discendum sera

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

Trajecto schreef:Laten we gaan naar waar het eigenlijk in dit topic om gaat.
En dan is de vraag of je duidelijk herkenbaar de liefde voor elkaar en de vruchten van de geest bij sommige mensen kunt zien die niet Jehovah's getuige zijn en wellicht een lid zijn bij een andere geloofsorganisatie dan de organisatie van de Jehovah's getuigen.
Kan dat, of is een exact overeenkomen van uitleg op details van de Bijbel met de uitleg zoals de JG die hanteert hier allesbepalend?
Dat zijn eigenlijk de zaken die centraal staan als we de vraag die Dirk je stelde en jouw reactie erop willen bezien in het kader van het topic.
En een vervolgvraag kan dan eventueel zijn of sommige geloofsorganisaties (kerken) als broederorganisaties te beschouwen zijn van de organisatie van de Jehovah's getuigen.
De leer van de Bijbel is voor mij bepalend.
Jg besteden veel vrije tijd om onze medemensen te helpen de Bijbel te kennen en zo zelf de smalle weg te vinden.
De vruchten van de geest zijn zichtbaar bij degenen die de Bijbel op de eerste plaats stellen en zich daar naar gedragen.

Wat Elia naar voren bracht is kenmerkend en dat wordt genegeerd, waardoor de vereniging met andersdenkenden bemoeilijkt of zelfs belemmerd.
Vandaar dat Jg Jezus opdracht van harte uitvoeren en zo mensen verenigen uit alle natiën, stammen, volken en talen.
Allen erkennen de Bijbelse leer als Gods woord en zijn daardoor verenigd.

Jezus richtte niet meer dan 3000 verschillende tegenstrijdige geloofsorganisaties op, maar één.
Die werden door onbetaalde vrijwilligers uitgebreid naar de landen om Israël heen.
Men ging er mee door, ondanks het feit dat zij niet populair waren, vervolgd en soms gedood werden door "gelovige" mensen.
De apostelen gaven ook aan wat de oorzaak is van de door hen voorzegde afval.
Je ziet dan ook wat de gevolgen zijn van die afval.

Herders gaan zich als heersers gedragen en verheffen zich met titels, wat Jezus nu juist verbood.
Men stelde een scheiding in tussen "geestelijken" en leken.
Onderwijs werd geminimaliseerd, terwijl Jezus juist als onderwijzer bekend stond.
Men ging andersdenkenden verjagen of werden gedwongen "bekeerd".
Men ging twisten over de macht over het volk, gevolg het ene schisma na het andere.
Men stelde de inquisitie in.
Anders denkenden worden levend verbrand.

Dan gaat een priester de wandaden aan de kaak stellen.
Gevolg verdere splitsing tussen gelovigen.
"Het volk" is zodanig beïnvloed, dat een hervormer klaagt: " als ik deze dingen (die niet uit de Bijbel stammen) verwijder, hou ik geen volgelingen meer over".
Zo hebben we nu de "elck wat wils" religies gekregen, die niet meer de Bijbel op de eerste plaats stellen, maar "het geloof" aangepast heeft aan de wensen van de volgelingen.

Het is daarom niet mogelijk om al deze religies met elkaar te verenigen.
Dat was in de eerste eeuw net zo.

Vandaar dat Jezus de mensen opzocht, en zijn volgelingen net zo, zodat ieder zelf kon kiezen op basis van verkregen nauwkeurige kennis.
Daarom werd voor de eindtijd belangrijke profetieën opgetekend, zodat oprechte en nederige mensen de tijd van het einde kunnen herkennen.
Net als in de eerste eeuw herkennen zij "het walgelijke ding" en verlaten " Babylon de grote", zoals men in de eerste eeuw Jeruzalem verliet.

Een van de duidelijkste profetieën is deze:

Mattheüs 24:14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.

Wanneer een einde gekomen is aan dat getuigenis grijpt God in.

Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Dirk »

Beste Alpha,
Alpha schreef:Ik schreef:Ik ga dus NIET op de man spelen.
Gezien de vele scheldkanonnades die gevoerd worden, zijn de vruchten van de geest vaak ver te zoeken
Een kat is een beest met een staart, maar niet ieder beest met een staart is een kat. En, er zijn ook katten zonder staart...

We dwalen toch af, maar in antwoord op jouw reacties:

liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing

Hele mooie kenmerken, en ook zo waar. Veel van deze eigenschappen vinden we ook in humanisten of moslims. Maar, laten we eens analyseren, daar houden JG zo van, toch?

Opvallend is dat je vragen redelijk onbeantwoord laat. En, wat mij betreft mag je gewoon je mening geven. Dan heb je het over scheldkanonnades. Misschien kan je toelichten waarop je doelt, Alpha?

Graag wil ik het onderdeel geloof eruit halen, Alpha, omdat ik het idee heb dat juist daar een evt. oecumene op vast loopt. We kunnen liefdevol zijn, we kunnen vreugde en vrede (met elkaar) hebben, ook geduld, en al die andere facetten. Maar, hoe kunnen we geloof delen? Hoe kunnen we tot een oecumene komen?

De leer van de JG wordt elders besproken. Maar, in combinatie daarmee zou ik je dan onderstaande vraag willen stellen, die je misschien met ja of nee kunt beantwoorden.

Acht jij een oecumene mogelijk met een groep mensen die in de Drie-ene God geloven? Dus geloven dat Jezus God is en dat de Heilige Geest ook God is.

En zo nee, waarom niet? En zo ja, hoe zou dit vorm gegeven moeten worden?
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!

Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Dirk »

Alpha schreef:Gezien de vele scheldkanonnades die gevoerd worden, zijn de vruchten van de geest vaak ver te zoeken
En, voor de duidelijkheid, Alpha: we zijn allemaal mensen. Ik ben geen haar beter dan de tollenaars en zondaars, die beseften en beseffen hoe hard ze Jezus nodig hadden en hebben! Er wordt soms gescholden, helaas. Juist daarom hebben we Jezus zo hard nodig!

Opvallend is dat ik in dit forum katholieken ontmoet heb (ik ben zelf niet katholiek) die wel mijn broeders en zusters zijn, ondanks verschillen in visie. Misschien zijn ze allemaal wel mijn broeder of zuster. De scheldpartijen, soms helaas twist en andere narigheden zijn factoren die ons scheiden. Maar, er is een zeer duidelijke Factor die ons bindt: Jezus Christus!

Sinds een kleine 20 jaar werken wij samen met mensen uit de RKK, Chr. gereformeerde gemeente, pinkster- en evangeliegemeenten, en mensen zonder vaste kerk. We evangeliseren samen, sommigen deelden en delen uit onder danklozen en verslaafden, anderen zijn actief onder moslims. Waarom kunnen we toch samenwerken?

1. We respecteren elkaar, ondanks de verschillen.
2. We dienen dezelfde Verlosser, Rabbi, Geneesheer, Schepper en God: JEZUS CHRISTUS, en we hebben een relatie met HEM!

En, ik leer van ze! In sommige kerken schiet men door de ene kant op, in andere kerken weer de andere. Wanneer we door Dezelfde Geest werken, leven en bedienen, zullen we van elkaar leren!

Niemand profeteert volkomen, Alpha! Jij ook niet. We kennen allen slechts ten dele, en juist daarom hebben Christenen elkaar nodig. Hetzelfde geldt voor de gaven. Niemand ontvangt alle Gaven. De een brengt genezing, de ander profeteert. Weer een ander brengt een woord van Wijsheid, of van Kennis. Sommigen spreken in vreemde talen, anderen leggen ze uit. We hebben elkaar nodig om de kerk op te bouwen, elkaar te bemoedigen en te helpen en de wereld te bereiken.

In hoeverre zijn Jehovah's Getuigen bereid, samen met (alle of een deel van) andere Christelijke kerken daaraan mee te werken?
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!

Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Dirk »

Beste Alpha,
Alpha schreef:Broeders van christus zijn duidelijk herkenbaar aan de liefde voor elkaar (Joh. 13:35) en aan de vruchten van de geest.
Dat zijn: Gal 5: 22 De vrucht van de geest daarentegen is liefde, vreugde, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, geloof,
23 zachtaardigheid, zelfbeheersing. Tegen zulke dingen is geen wet.
M.b.t. de vrucht van de geest. Laten we eerst eens beseffen dat in veel mensen een deel van deze eigenschappen van nature aanwezig is. Hoe kunnen we dan herkennen of een eigenschap van de Geest is? De Bijbel heeft het immers ook over wolven in schaapsklederen!

Wanneer iemand vervuld is met de Heilige Geest, gaat God in de persoon werken. Bij sommige JG kan dit best het geval zijn. Echter, ik merk, dat wanneer JG afwijken van "de leer" ze uit de gemeenschap gezet worden, na enkele vermaningen. Ofwel: oecumene binnen de groep is niet eens mogelijk. Het is alles of niets, op alle vlakken.

Ook is het algemeen bekend (?) dat JG geen discussies over het geloof wensen. Ze willen verkondigen. Dat mag natuurlijk. Er worden zelfs trainingen gegeven, voordat mensen langs de deuren mogen. De eigenschappen worden aangeleerd, ze komen dus niet per definitie van de Geest. JG wordt geleerd geduldig te zijn. Ze kunnen dat ook tot op zekere hoogte, maar aan dit geduld komt een einde. Het is geen vrucht van de Geest, het is een aangeleerde eigenschap. Hetzelfde geldt voor de zelfbeheersing. JG zijn daar meesters in, tot op zekere hoogte. Echter, al deze eigenschappen zijn aangeleerd, met het doel mensen te winnen voor de leer van de WTG.

De reden dat je in dit forum bent, is niet om een gesprek aan te gaan. De reden is ook niet, omdat je wilt leren. Nee, de reden is om te onderwijzen. Een substantieel deel van de huidige groep JG in Nederland zijn voormalige leden van de RKK!!

Ik ga het nu heel duidelijk en scherp stellen: oecumene met JG is onmogelijk! JG staan wel open voor andersdenkenden, om ze te onderwijzen. Maar, een JG zal nooit en te nimmer samen met andere Christenen gaan getuigen of samen willen werken op geestelijk vlak.

Als je het niet eens bent met deze stelling, aan jou de taak het tegendeel te bewijzen.
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Alpha,

Het wordt denk ik zo langzamerhand tijd om ook een eind te maken aan dit topic (net als aan onze e-correspondentie die hiermee parallel liep).
De conclusie lijkt inderdaad te moeten zijn dat jullie als Jehovah's Getuigen niet in staat en/of bereid zijn tot oecumene zoals dat door andere christenen bedoeld wordt (op grond van jullie interpretatie van de Bijbel).
Die conclusie lag in wezen al besloten in jouw eerste antwoord op de vraag die ik je stelde in (wat ik tot) de eerste post van dit topic (maakte toen ik het afsplitste van het topic "oecumene en volkskerken"):
Wim Nusselder schreef:in hoeverre zijn jullie bereid te participeren in de oecumene van zelfstandige 'kerken'?
Alpha schreef:Wij volgen Jezus zo goed mogelijk.
Maar Jezus was niet oecumenisch bezig.
Hij vermengde zich niet met de verdeelde joden, hij toonde aan dat zij verkeerd bezig waren.
Het Joodse volk moest zich afzijdig houden van de omliggende volkeren, zij aanbaden afgoden.
Verbroedering met hen werd door God niet getolereerd.

Jezus zei toen hij met zijn vader bad: “Niet mijn wil, maar Uw wil geschiedde”.
We proberen zo goed mogelijk Jezus voorbeeld te volgen. (PETRUS 2:21)
Met v&Vriendengroet,

Wim

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

Wim Nusselder schreef:Hoi Alpha,

Het wordt denk ik zo langzamerhand tijd om ook een eind te maken aan dit topic (net als aan onze e-correspondentie die hiermee parallel liep).
De conclusie lijkt inderdaad te moeten zijn dat jullie als Jehovah's Getuigen niet in staat en/of bereid zijn tot oecumene zoals dat door andere christenen bedoeld wordt (op grond van jullie interpretatie van de Bijbel).
Die conclusie lag in wezen al besloten in jouw eerste antwoord op de vraag die ik je stelde in (wat ik tot) de eerste post van dit topic (maakte toen ik het afsplitste van het topic "oecumene en volkskerken"):
Wim Nusselder schreef:in hoeverre zijn jullie bereid te participeren in de oecumene van zelfstandige 'kerken'?
Alpha schreef:Wij volgen Jezus zo goed mogelijk.
Maar Jezus was niet oecumenisch bezig.
Hij vermengde zich niet met de verdeelde joden, hij toonde aan dat zij verkeerd bezig waren.
Het Joodse volk moest zich afzijdig houden van de omliggende volkeren, zij aanbaden afgoden.
Verbroedering met hen werd door God niet getolereerd.

Jezus zei toen hij met zijn vader bad: “Niet mijn wil, maar Uw wil geschiedde”.
We proberen zo goed mogelijk Jezus voorbeeld te volgen. (PETRUS 2:21)
Met v&Vriendengroet,

Wim
Er wordt veel geschermd met "jullie interpretatie".
Je bent er aan gewend, dat iedere geloofsrichting zijn eigen interpretatie heeft, dus moeten Jg ook een "eigen interpretatie" hebben.

Daarbij negeer je wat ik schrijf en onderbouw.
Onze interpretatie is gewoon en alleen op de Bijbel gebaseerd en daar houden Jg zich aan vast.
Daarom heb ik de uitnodiging gedaan om aan te tonen, dat de leer van Jg of de NWV in strijd is met de leer van de gehele Bijbel.

Je mag geloven wat je wilt, het is je eigen verantwoordelijkheid.
Alleen haal ik wel Bijbelse ervaringen aan, van mensen die ongeveer dezelfde eigen keuzes hebben gemaakt.

Het is God die bepaalt op welke manier hij aanbeden moet worden.
Alleen oprechte en nederige mensen, die onvoorwaardelijk zijn normen en waarden volgen, komen in aanmerking voor Gods koninkrijk.
Zoals gezegd, zullen er dat slechts (relatief) weinigen zijn.

Dat je de discussie wilt stoppen is jouw keuze, ik kan en wil je oren niet kittelen.
Je hebt alleen jezelf daarmee.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Alpha,
Alpha schreef:Onze interpretatie is gewoon en alleen op de Bijbel gebaseerd
Een manier van interpreteren baseren op dat wat je interpreteert is een cirkelredenering.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 18990
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Piebe Paulusma »

Hierin geef ik de JG's overigens groot gelijk, oecumene heb je niks aan. Het onderstreept slechts de onwil van mensen om een strobreed toe te geven.

[Wim] Ik heb hier dit apart topic voor geopend. [/Wim]
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 13633
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Trajecto »

Alpha schreef:Er wordt veel geschermd met "jullie interpretatie".
Je bent er aan gewend, dat iedere geloofsrichting zijn eigen interpretatie heeft, dus moeten Jg ook een "eigen interpretatie" hebben.

Daarbij negeer je wat ik schrijf en onderbouw.
Onze interpretatie is gewoon en alleen op de Bijbel gebaseerd en daar houden Jg zich aan vast.
Nu negeer je volgens mij dat zo'n interpretatie van de Bijbel al het resultaat van een verwerking is van wat en wat de bedoeling van bepaalde teksten is. Daar kan verschillend over gedacht worden. Je mag natuurlijk de leer zoals die luidt volgens de interpretatie zoals die door de organisatie van de JG-en gedaan is (of nu wordt gedaan door het besturend lichaam) aanvaarden als de uniek juiste interpretatie, zonder fouten of onvolledigheden.

Daarom heb ik de uitnodiging gedaan om aan te tonen, dat de leer van Jg of de NWV in strijd is met de leer van de gehele Bijbel.

Je mag geloven wat je wilt, het is je eigen verantwoordelijkheid.
Alleen haal ik wel Bijbelse ervaringen aan, van mensen die ongeveer dezelfde eigen keuzes hebben gemaakt.

Het is God die bepaalt op welke manier hij aanbeden moet worden.
Alleen oprechte en nederige mensen, die onvoorwaardelijk zijn normen en waarden volgen, komen in aanmerking voor Gods koninkrijk.
Zoals gezegd, zullen er dat slechts (relatief) weinigen zijn.

Dat je de discussie wilt stoppen is jouw keuze, ik kan en wil je oren niet kittelen.
Je hebt alleen jezelf daarmee.
De vraag die in dit topic besloten lag lijkt me inderdaad beantwoord en dan is verder praten -- als men dat wil -- wellicht beter in een ander topic.
Dus lijkt mij Wims conclusie, dat het denkelijk zo langzamerhand tijd wordt om een eind te maken aan dit topic, niet vreemd.

Overigens is het forum als geheel bedoeld om van gedachte te wisselen met de instelling dat men ook van de interpretatie en gedachten van anderen kan leren.
Als je voor die idee niet open staat wordt het lastig.
Nulla aetas ad discendum sera

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

Wim Nusselder schreef:Hoi Alpha,
Alpha schreef:Onze interpretatie is gewoon en alleen op de Bijbel gebaseerd
Een manier van interpreteren baseren op dat wat je interpreteert is een cirkelredenering.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Dat zeggen vooral mensen, die de Bijbel niet als Gods woord willen accepteren.

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

Trajecto schreef:Nu negeer je volgens mij dat zo'n interpretatie van de Bijbel al het resultaat van een verwerking is van wat en wat de bedoeling van bepaalde teksten is. Daar kan verschillend over gedacht worden. Je mag natuurlijk de leer zoals die luidt volgens de interpretatie zoals die door de organisatie van de JG-en gedaan is (of nu wordt gedaan door het besturend lichaam) aanvaarden als de uniek juiste interpretatie, zonder fouten of onvolledigheden.
Je negeert m.i. het feit, dat mensen onvolmaakt zijn.
Het gevolg is, dat mensen dan gaan interpreteren, zoals het hen het beste uitkomt.

Jg hanteren echter de Bijbelse uitleg, maar het zijn gewone mensen en helaas komt ook bij Jg "wishful thinking" voor.
Toch is er een belangrijk verschil.
Kerken houden vast aan de eeuwenlange traditie en uitleg en zij bepalen wat de gelovige moet doen.

Jg leren echter voortdurend bij en zodra zij fouten ontdekken in hun redenering, keren ze weer terug naar de Bijbel en proberen daar de juiste uitleg te vinden.

Aangezien Jg allen de Bijbel goed kennen, krijgt het Jg genootschap van hen "feed back" uit het veld.
Maar ook niet Jg kunnen dat doen.

Ook nemen Jg maatregelen om fouten zoveel mogelijk tegen te gaan.
Uitgangspunt blijft echter altijd de Bijbel en wordt er geprobeerd Jezus voorbeeld te volgen.

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Yolanda_dB »

Alpha schreef:Je negeert m.i. het feit, dat mensen onvolmaakt zijn.
Het gevolg is, dat mensen dan gaan interpreteren, zoals het hen het beste uitkomt.

Jg hanteren echter de Bijbelse uitleg, maar het zijn gewone mensen en helaas komt ook bij Jg "wishful thinking" voor.
Toch is er een belangrijk verschil.
Kerken houden vast aan de eeuwenlange traditie en uitleg en zij bepalen wat de gelovige moet doen.

Jg leren echter voortdurend bij en zodra zij fouten ontdekken in hun redenering, keren ze weer terug naar de Bijbel en proberen daar de juiste uitleg te vinden.

Aangezien Jg allen de Bijbel goed kennen, krijgt het Jg genootschap van hen "feed back" uit het veld.
Maar ook niet Jg kunnen dat doen.

Ook nemen Jg maatregelen om fouten zoveel mogelijk tegen te gaan.
Uitgangspunt blijft echter altijd de Bijbel en wordt er geprobeerd Jezus voorbeeld te volgen.
Voor zover ik weet geldt voor "kerken" eveneens dat wanneer duidelijk wordt dat er iets fout is in de leer, dat dat dan wordt aangepast.
Maar kerken gaan niet zover dat ze daarvoor een eigen bijbel gaan samenstellen.

En dat kerken "bepalen" wat de gelovige moet "doen", is iets dat ik nog nergens ben tegen gekomen in diverse kerkgenootschappen waar ik kom.

Gebruikersavatar
Dirk
Berichten: 1441
Lid geworden op: 11 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Dirk »

Beste Alpha,
Alpha schreef:Aangezien Jg allen de Bijbel goed kennen, krijgt het Jg genootschap van hen "feed back" uit het veld. Maar ook niet Jg kunnen dat doen.
De discussie m.b.t. oecumene staak ik. Deze heeft, wat mij betreft, weinig tot geen zin. Misschien heb je het idee gehad dat ik je persoonlijk aangevallen heb? Zo ja, dan spijt mij dat oprecht.

Wat mij betreft wisselen we elders in dit forum van gedachten, in de hoop, dat we zo kleine stapjes, of wellicht grote stappen kunnen zetten. Gezien de uiteenlopende standpunten, en het belang van de zaak, lijkt het me van essentieel belang e.e.a. te onderzoeken. Ik hoop van harte dat je dat met me eens bent?! In ieder geval wens ik je veel Wijsheid!

In de gesprekken gebruik ik de SV. Misschien kan / wil je dat ook doen. Mocht er naar jouw mening in de NWV een aanzienlijke verbetering staan, geef die, met een toelichting. We kunnen ook de verschillende vertalingen naast elkaar leggen.

Voor hier: (nogmaals) wat mij betreft einde discussie.

groeten,

Dirk
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Alpha,
Wim Nusselder schreef:De conclusie lijkt inderdaad te moeten zijn dat jullie als Jehovah's Getuigen niet in staat en/of bereid zijn tot oecumene zoals dat door andere christenen bedoeld wordt (op grond van jullie interpretatie van de Bijbel).
Alpha schreef:Er wordt veel geschermd met "jullie interpretatie".
[...]
Onze interpretatie is gewoon en alleen op de Bijbel gebaseerd en daar houden Jg zich aan vast.
Wim Nusselder schreef:Een manier van interpreteren baseren op dat wat je interpreteert is een cirkelredenering.
Alpha schreef:Dat zeggen vooral mensen, die de Bijbel niet als Gods woord willen accepteren.
De vraag of de Bijbel helemaal, slechts bij juiste interpretatie met behulp van de Geest (mijn visie) of helemaal niet Gods woord is, is niet relevant voor de logische fout die je maakt als je denkt geen interpretatie uit andere bron nodig te hebben om de Bijbel te interpreteren.
Sowieso ontkende je niet dat jullie niet in staat en/of bereid zijn tot oecumene zoals dat door andere christenen bedoeld wordt.
Je reageerde alleen op een niet-essentieel deel van mijn uitspraak (dat ik niet voor niets tussen haakjes plaatste).
Ik voegde die zinsnede slechts toe bij wijze van erkenning dat jullie vanuit jullie perspectief een goede reden hebben om niet bereid te zijn tot oecumene.

Daarmee ik beschouw ook ik de discussie als gesloten.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

[Wim] Laten we het hier over Jehovah's Getuigen (en oecumene) blijven hebben (voor zover we door willen discussiëren) en niet over andere kerken. [/Wim]
Yolanda_dB schreef:
Alpha schreef:Je negeert m.i. het feit, dat mensen onvolmaakt zijn.
Het gevolg is, dat mensen dan gaan interpreteren, zoals het hen het beste uitkomt.

Jg hanteren echter de Bijbelse uitleg, maar het zijn gewone mensen en helaas komt ook bij Jg "wishful thinking" voor.
Toch is er een belangrijk verschil.
Kerken houden vast aan de eeuwenlange traditie en uitleg en zij bepalen wat de gelovige moet doen.

Jg leren echter voortdurend bij en zodra zij fouten ontdekken in hun redenering, keren ze weer terug naar de Bijbel en proberen daar de juiste uitleg te vinden.

Aangezien Jg allen de Bijbel goed kennen, krijgt het Jg genootschap van hen "feed back" uit het veld.
Maar ook niet Jg kunnen dat doen.

Ook nemen Jg maatregelen om fouten zoveel mogelijk tegen te gaan.
Uitgangspunt blijft echter altijd de Bijbel en wordt er geprobeerd Jezus voorbeeld te volgen.
Voor zover ik weet geldt voor "kerken" eveneens dat wanneer duidelijk wordt dat er iets fout is in de leer, dat dat dan wordt aangepast.
Maar kerken gaan niet zover dat ze daarvoor een eigen bijbel gaan samenstellen.

En dat kerken "bepalen" wat de gelovige moet "doen", is iets dat ik nog nergens ben tegen gekomen in diverse kerkgenootschappen waar ik kom.
Het is een illusie te veronderstellen dat kerken geen "eigen" Bijbel samenstellen.

Het betaalde priesterschap komt niet uit de Bijbel, dus hebben ze dat afgeschaft?

Handhaven de kerken de Bijbelse normen en waarden?

Wat zeiden de gemeente leden toen de ene dominee de andere afslachtte?
Door wie werden ze aangesteld, terwijl men wist dat ze zich niet aan de Bijbelse normen en waarden hielden?

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Yolanda_dB »

Alpha schreef:Het is een illusie te veronderstellen dat kerken geen "eigen" Bijbel samenstellen.

Het betaalde priesterschap komt niet uit de Bijbel, dus hebben ze dat afgeschaft?

Handhaven de kerken de Bijbelse normen en waarden?

Wat zeiden de gemeente leden toen de ene dominee de andere afslachtte?
Door wie werden ze aangesteld, terwijl men wist dat ze zich niet aan de Bijbelse normen en waarden hielden?
En nu ben je mij helemaal kwijt.
Ik begrijp werkelijk niet wat je hiermee wilt zeggen.

* Als ik kijk naar de protestantse /reformatorische / evangelische kerken, dan gebruiken zij allemaal diverse Bijbelvertalingen van het Nederlands Bijbel Genootschap.
Geen "eigen" vertaling dus, maar vertalingen waarvan is beoordeeld of die "goed genoeg" zijn.
Wie weet, als de NWV niet aan (JG-)interpretatie had gedaan, hadden kerken misschien die vertaling ook "goed genoeg" kunnen beoordelen en kunnen gebruiken.

* De opmerking over betaald priesterschap begrijp ik niet.

* Kerken zijn geen "handhavers" van regels, alsof ze politie-agenten zijn die "handhavers van de wet" zijn.
Kerken zijn er ten dienste van de gelovigen, om hen toe te rusten en op te bouwen, niet om over gelovigen "te heersen".

* Wat je bedoelt met "de ene dominee die de andere afslachtte" ... geen idee?
[Wim] Laten we het hier over Jehovah's Getuigen (en oecumene) blijven hebben (voor zover we door willen discussiëren) en niet over andere kerken. [/Wim]
Ik begrijp dat het niet de bedoeling is om op "rood gekleurde" teksten te reageren,
maar aangezien het m.i. bij oecumene wel degelijk ook gaat om contacten tussen kerken, en hoe die tegen elkaar aankijken (elkaar 'waarderen),
trek ik mij terug uit dit topic nu daar niet over gesproken mag worden ...

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

Yolanda_dB schreef: En nu ben je mij helemaal kwijt.
Ik begrijp werkelijk niet wat je hiermee wilt zeggen.

* Als ik kijk naar de protestantse /reformatorische / evangelische kerken, dan gebruiken zij allemaal diverse Bijbelvertalingen van het Nederlands Bijbel Genootschap.
Geen "eigen" vertaling dus, maar vertalingen waarvan is beoordeeld of die "goed genoeg" zijn.
Wie weet, als de NWV niet aan (JG-)interpretatie had gedaan, hadden kerken misschien die vertaling ook "goed genoeg" kunnen beoordelen en kunnen gebruiken.

* De opmerking over betaald priesterschap begrijp ik niet.

* Kerken zijn geen "handhavers" van regels, alsof ze politie-agenten zijn die "handhavers van de wet" zijn.
Kerken zijn er ten dienste van de gelovigen, om hen toe te rusten en op te bouwen, niet om over gelovigen "te heersen".

* Wat je bedoelt met "de ene dominee die de andere afslachtte" ... geen idee?
#1 kerken gebruiken hun eigen vertaling.
Toen de Sv op de markt kwam, met de bedoeling dat iedere kerk die zou gebruiken, werd dat niet gedaan.
Dus bedachten de hooge heeren van de nationale synode in Dordrecht een truck.
Men gaf ieder bruidspaar een Bijbel.
Dat was toen een kostbaar geschenk.

Kijk op het internet en zie de vele Nederlandse vertalingen.
De katholieke Willibrord,de Leidse, de lutherse, de Nbg de SV, de Hsv en de naardense.
Er zijner nog veel meer gemaakt in de loop der eeuwen. Zoals de Jehovah Bijbel uit 1755.

De NWV is geen “eigen” interpretatie.
Het is een zo letterlijk èn begrijpelijk mogelijke vertaling.
Men heeft gekozen voor worden die begrijpelijk zijn en de oorspronkelijke gedachte het dichtst nadert.
Er is intussen een herziene NWV, helaas nog niet in het Nederlands.
Daarnaast gebruiken Jg naast hun NWV ook diverse andere vertalingen.

Men wenst de NWV niet te gebruiken omdat o.a. Gods naam is hersteld.
Toon aan, dat er de NWV in strijd is met de leer uit de gehele Bijbel.

#2 Jezus, noch zijn apostelen werden voor hun werk betaald. Zij volgden zijn “om niet” principe.
Een salaris werd pas door Constantijn ingesteld.

#3 Dat klopt, de apostelen deden dat wel.
Zij hielden de gemeente zuiver.
Immers een weinig zuurdeeg doet de massa gisten.

Na de dood van de laatste apostel beginnen geestelijken te heersen over de kudde en behandelden die niet teder.
Omstreeks 150 stelde de “bisschop” van Carthago verheffende titels in.
Iets wat Jezus uitdrukkelijk had verboden.

#4. Lees je geen kranten?
Zo nu en dan komt een kerk of dominee op de voorpagina.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... bijl.dhtml

Zo was er een Zeeuwse dominee atheïst.

Zo was er een dominee die zich afscheidde uit een samenwerkingsverband en een “vrije kerk” stichtte.
Men werd het niet eens over de waarde van het vastgoed.

ZENODotus
Berichten: 329
Lid geworden op: 11 dec 2014, 20:27
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door ZENODotus »

Alpha schreef:
Yolanda_dB schreef: En nu ben je mij helemaal kwijt.
Ik begrijp werkelijk niet wat je hiermee wilt zeggen.

* Als ik kijk naar de protestantse /reformatorische / evangelische kerken, dan gebruiken zij allemaal diverse Bijbelvertalingen van het Nederlands Bijbel Genootschap.
Geen "eigen" vertaling dus, maar vertalingen waarvan is beoordeeld of die "goed genoeg" zijn.
Wie weet, als de NWV niet aan (JG-)interpretatie had gedaan, hadden kerken misschien die vertaling ook "goed genoeg" kunnen beoordelen en kunnen gebruiken.

* De opmerking over betaald priesterschap begrijp ik niet.

* Kerken zijn geen "handhavers" van regels, alsof ze politie-agenten zijn die "handhavers van de wet" zijn.
Kerken zijn er ten dienste van de gelovigen, om hen toe te rusten en op te bouwen, niet om over gelovigen "te heersen".

* Wat je bedoelt met "de ene dominee die de andere afslachtte" ... geen idee?
#1 kerken gebruiken hun eigen vertaling.
Toen de Sv op de markt kwam, met de bedoeling dat iedere kerk die zou gebruiken, werd dat niet gedaan.
Dus bedachten de hooge heeren van de nationale synode in Dordrecht een truck.
Men gaf ieder bruidspaar een Bijbel.
Dat was toen een kostbaar geschenk.

Kijk op het internet en zie de vele Nederlandse vertalingen.
De katholieke Willibrord,de Leidse, de lutherse, de Nbg de SV, de Hsv en de naardense.
Er zijner nog veel meer gemaakt in de loop der eeuwen. Zoals de Jehovah Bijbel uit 1755.
En? Er zijn verschillende vertalingen, omdat er niet zoiets bestaat als exacte wetenschap als het op vertalen aankomt... Lees b.v. Mounce's inleiding in bijbels Grieks, elk hoofdstuk wordt begonnen met een exegetische inlichting omtrent een probleem met een vertaling. Feit is wel dat vele van die bijbels gewoon door elkaar worden gebruikt in een christelijke dienst; de een prefereert de statenvertaling, de ander de NBV, weer een ander de NBG'51, etc, etc, etc...
De NWV is geen “eigen” interpretatie.
Het is een zo letterlijk èn begrijpelijk mogelijke vertaling.
Men heeft gekozen voor worden die begrijpelijk zijn en de oorspronkelijke gedachte het dichtst nadert.
Er is intussen een herziene NWV, helaas nog niet in het Nederlands.
Daarnaast gebruiken Jg naast hun NWV ook diverse andere vertalingen.
JG gebruiken inderdaad andere bijbels, vaak wanneer het hen echter goed uitkomt, maar dit terzijde... verder is lange tijd de NEV en de KJV verkrijgbaar geweest via de balie, of dat nog het geval is weet ik niet.
Over de NWV hebben al verschillende discussies gevoerd, en wat je hier zegt is echter niet correct en is al veelvuldig aangetoond, dat je dat niet wilt zien verteld meer over jou dan over de vertaling.
Men wenst de NWV niet te gebruiken omdat o.a. Gods naam is hersteld.
Toon aan, dat er de NWV in strijd is met de leer uit de gehele Bijbel.
Neen hoor, er zijn namelijk genoeg bijbels waar de naam wel in voorkomt (zoals de Petrus Canisius uit de jaren '70, dit is dus een nepargument... natuurlijk staat in geen enkele bijbel de naam in het NT, simpelweg omdat dit een invulling is waarvoor er geen bewijzen zijn.
#2 Jezus, noch zijn apostelen werden voor hun werk betaald. Zij volgden zijn “om niet” principe.
Een salaris werd pas door Constantijn ingesteld.
De eerste christenen hadden een gemeenschap van goederen (lees Handelingen)... Er zijn bronnen die ons vertellen dat net zoals de armen geholpen werden ook de bisschoppen betaald werden met geld uit de schatkist van de gemeente, dat was trouwens al heel vroeg het geval.
#3 Dat klopt, de apostelen deden dat wel.
Zij hielden de gemeente zuiver.
Immers een weinig zuurdeeg doet de massa gisten.

Na de dood van de laatste apostel beginnen geestelijken te heersen over de kudde en behandelden die niet teder.
Omstreeks 150 stelde de “bisschop” van Carthago verheffende titels in.
Iets wat Jezus uitdrukkelijk had verboden.

#4. Lees je geen kranten?
Zo nu en dan komt een kerk of dominee op de voorpagina.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... bijl.dhtml

Zo was er een Zeeuwse dominee atheïst.

Zo was er een dominee die zich afscheidde uit een samenwerkingsverband en een “vrije kerk” stichtte.
Men werd het niet eens over de waarde van het vastgoed.
Andere christen afvallen, daar ben je gedurende ik je ken op dit forum altijd al heel goed in geweest, zonder enig kritisch oog te te richten op je eigen gemeente... Lees je de kranten niet? Duizend kindermisbruikzaken die onder het tapijt zijn geveegd in Australië? http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenla ... heim.dhtml
Zoals ik al eens eerder zei, mensen zouden liever eens voor eigen deur vegen dan voor die van een ander.

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

ZENODotus schreef:En? Er zijn verschillende vertalingen, omdat er niet zoiets bestaat als exacte wetenschap als het op vertalen aankomt... Lees b.v. Mounce's inleiding in bijbels Grieks, elk hoofdstuk wordt begonnen met een exegetische inlichting omtrent een probleem met een vertaling. Feit is wel dat vele van die bijbels gewoon door elkaar worden gebruikt in een christelijke dienst; de een prefereert de statenvertaling, de ander de NBV, weer een ander de NBG'51, etc, etc, etc...
Vertalen is erg lastig.
Grammatica en zinsbouw verschillen en om dat om te zetten is een hele klus.
Helaas zijn exegesen het vaak niet met elkaar eens.
Je hebt mensen dei “zweren”bij één Bijbelvertaling en zien soms iedere afwijking van hun vertaling als vals.
Ik denk dat het erg nuttig is om vertalingen met elkaar te vergelijken.
ZENODotus schreef:JG gebruiken inderdaad andere bijbels, vaak wanneer het hen echter goed uitkomt, maar dit terzijde... verder is lange tijd de NEV en de KJV verkrijgbaar geweest via de balie, of dat nog het geval is weet ik niet.
Over de NWV hebben al verschillende discussies gevoerd, en wat je hier zegt is echter niet correct en is al veelvuldig aangetoond, dat je dat niet wilt zien verteld meer over jou dan over de vertaling.
Nee, niet omdat het hen goed uitkomt, maar om te laten zien, dat andere vertalingen ander woordgebruik en keuzes maken. Soms is die vertaling op dat aspect duidelijker. Het wordt ook aangemoedigd om vertalingen met elkaar te vergelijken. Het geeft extra informatie.
Jg zijn uitgevers van ca. 25 verschillende vertalingen, w.o. de KJV. De laatste aanwinst is de Russische Makarios-bijbel. Er zijn daar 300.000 van gedrukt.
ZENODotus schreef:Neen hoor, er zijn namelijk genoeg bijbels waar de naam wel in voorkomt (zoals de Petrus Canisius uit de jaren '70, dit is dus een nepargument... natuurlijk staat in geen enkele bijbel de naam in het NT, simpelweg omdat dit een invulling is waarvoor er geen bewijzen zijn. .
Het is een feit dat de meest gebruikte vertalingen Gods naam hebben verwijderd, terwijl de naam bekend was.
Het is bekend welke vertalingen Gods naam gebruiken, meestal zijn dat oude(re) vertalingen.
Een lijst en veel verdere informatie is te vinden op godsnaam.be.

Helaas voor jou heb ik een Engelse Bijbel gevonden, die ook Gods naam in het NT weer geeft.
Ik vermoed dat er meer zijn. Ik heb wel eens teksten daaruit geciteerd.
ZENODotus schreef:De eerste christenen hadden een gemeenschap van goederen (lees Handelingen)... Er zijn bronnen die ons vertellen dat net zoals de armen geholpen werden ook de bisschoppen betaald werden met geld uit de schatkist van de gemeente, dat was trouwens al heel vroeg het geval.
Nee, ze hadden geen gemeenschap van goederen, maar in geval van nood, droeg iedereen een steentje bij.
Datzelfde principe hanteren wij nu nog steeds.
Iedereen draagt bij ons bij om de gebruikskosten van de zaal te betalen en dragen bij om het wereldwijde werk te bekostigen.
Bij rampen treed er een rampen comité in werking. Men kijkt wat de behoefte is en zorgt voor directe hulp.
Men zet vaak een buurland in om hulp te verlenen. Men maakt dan pakketten met hulpgoederen voor de noodzakelijke behoeften.
Daar zit van alles in, ook speelgoed voor kinderen, die vaak alles hebben verloren.

Koninkrijkszalen en kringhallen worden gebruikt voor noodopvang, soms ook voor medische hulp.
Daarna wordt er gekeken of beschadigde gebouwen gerepareerd kunnen worden en zet men daar mensen voor in, die normaal koninkrijkszalen bouwen.

Geen enkele Jg krijgt een salaris. Een Full timer krijgt kost en inwoning, kleed en zakgeld.
Geen Dominee wil daar voor werken.

Een reizende apostel had recht op ondersteuning van de gemeente waar hij verbleef.
Jezus sprak echter niet over een riant salaris.
Paulus redeneerde zo:

1Th 2:9 Stellig herinnert GIJ U, broeders, onze arbeid en ons zwoegen. Door nacht en dag te werken, ten einde niemand van U een dure last op te leggen, hebben wij het goede nieuws van God tot U gepredikt.

De titel Bisschop bestond pas na het jaar 150.
ZENODotus schreef:Andere christen afvallen, daar ben je gedurende ik je ken op dit forum altijd al heel goed in geweest, zonder enig kritisch oog te te richten op je eigen gemeente... Lees je de kranten niet? Duizend kindermisbruikzaken die onder het tapijt zijn geveegd in Australië? http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenla ... heim.dhtml
Zoals ik al eens eerder zei, mensen zouden liever eens voor eigen deur vegen dan voor die van een ander.
Het is niet goed om wangedrag , van welke religie maar ook, onder tafel te vegen.

Ook onder Jg gebeuren dingen, die Bijbels gezien, niet mogen.
Men laat dat niet toe en treedt daar tegen op.

Ik ben op de hoogte van beschuldigingen, die m.i. voornamelijk door afvalligen worden gespuid.
Zij veroordelen Jg graag buiten de rechter om.
Ik kan je verzekeren dat vanuit het genootschap veel gedaan wordt om dit soort dingen te voorkomen.

Zo was er een vrouw, die overspel had gepleegd en daarop aangesproken werd.
Zij reageerde nogal furieus, de ouderlingen hadden daar niets mee te maken, vond ze.
Dus werd ze uitgesloten.
Ze beklaagde zich daarover op de voorpagina van een krant.

Ouderlingen hebben in zo'n geval zwijgplicht, net als b.v. advocaten.
Zij kunnen dit soort zaken niet openbaar maken, maar zorgen er voor dat het wordt tegen gegaan, als waarschuwing voor de gemeente.

Misdragingen dragen niet bepaald bij tot een goede reputatie, van welke religie maar ook.

Maar van een doofpot is geen bij Jg geen sprake.
Overtredingen van de Bijbelse normen en waarden worden streng aangepakt.

ZENODotus
Berichten: 329
Lid geworden op: 11 dec 2014, 20:27
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door ZENODotus »

Alpha schreef:
ZENODotus schreef:En? Er zijn verschillende vertalingen, omdat er niet zoiets bestaat als exacte wetenschap als het op vertalen aankomt... Lees b.v. Mounce's inleiding in bijbels Grieks, elk hoofdstuk wordt begonnen met een exegetische inlichting omtrent een probleem met een vertaling. Feit is wel dat vele van die bijbels gewoon door elkaar worden gebruikt in een christelijke dienst; de een prefereert de statenvertaling, de ander de NBV, weer een ander de NBG'51, etc, etc, etc...
Vertalen is erg lastig.
Grammatica en zinsbouw verschillen en om dat om te zetten is een hele klus.
Helaas zijn exegesen het vaak niet met elkaar eens.
Je hebt mensen dei “zweren”bij één Bijbelvertaling en zien soms iedere afwijking van hun vertaling als vals.
Ik denk dat het erg nuttig is om vertalingen met elkaar te vergelijken.
Vertalen is niet alleen lastig door grammaticale differentiatie en zinsbouwconstructies, maar ook door verschillende woorden die anders kunnen vertaald worden (al zijn er daar natuurlijk grenzen aan). In het koine worden b.v. vele malen voltooide deelwoorden gebruikt waar wij gewoon werkwoorden gebruiken.
ZENODotus schreef:JG gebruiken inderdaad andere bijbels, vaak wanneer het hen echter goed uitkomt, maar dit terzijde... verder is lange tijd de NEV en de KJV verkrijgbaar geweest via de balie, of dat nog het geval is weet ik niet.
Over de NWV hebben al verschillende discussies gevoerd, en wat je hier zegt is echter niet correct en is al veelvuldig aangetoond, dat je dat niet wilt zien verteld meer over jou dan over de vertaling.
Nee, niet omdat het hen goed uitkomt, maar om te laten zien, dat andere vertalingen ander woordgebruik en keuzes maken. Soms is die vertaling op dat aspect duidelijker. Het wordt ook aangemoedigd om vertalingen met elkaar te vergelijken. Het geeft extra informatie.
Jg zijn uitgevers van ca. 25 verschillende vertalingen, w.o. de KJV. De laatste aanwinst is de Russische Makarios-bijbel. Er zijn daar 300.000 van gedrukt.
ZENODotus schreef:Neen hoor, er zijn namelijk genoeg bijbels waar de naam wel in voorkomt (zoals de Petrus Canisius uit de jaren '70, dit is dus een nepargument... natuurlijk staat in geen enkele bijbel de naam in het NT, simpelweg omdat dit een invulling is waarvoor er geen bewijzen zijn. .
Het is een feit dat de meest gebruikte vertalingen Gods naam hebben verwijderd, terwijl de naam bekend was.
Het is bekend welke vertalingen Gods naam gebruiken, meestal zijn dat oude(re) vertalingen.
Een lijst en veel verdere informatie is te vinden op godsnaam.be.

Helaas voor jou heb ik een Engelse Bijbel gevonden, die ook Gods naam in het NT weer geeft.
Ik vermoed dat er meer zijn. Ik heb wel eens teksten daaruit geciteerd.
Deze vertalingen worden zelden serieus genomen omdat het over het algemeen gaat om een project van mensen die niet erg machtig zijn in de klassieke talen, en vaker er het werk zijn van overijverige individuen die enkel de naam willen "herstellen"... Er is geen grundlage va het NT die de godsnaam heeft, wie hem dan ook invult doet aan vervalsing van de tekst.
ZENODotus schreef:De eerste christenen hadden een gemeenschap van goederen (lees Handelingen)... Er zijn bronnen die ons vertellen dat net zoals de armen geholpen werden ook de bisschoppen betaald werden met geld uit de schatkist van de gemeente, dat was trouwens al heel vroeg het geval.
Nee, ze hadden geen gemeenschap van goederen, maar in geval van nood, droeg iedereen een steentje bij.
Datzelfde principe hanteren wij nu nog steeds.
Iedereen draagt bij ons bij om de gebruikskosten van de zaal te betalen en dragen bij om het wereldwijde werk te bekostigen.
Bij rampen treed er een rampen comité in werking. Men kijkt wat de behoefte is en zorgt voor directe hulp.
Men zet vaak een buurland in om hulp te verlenen. Men maakt dan pakketten met hulpgoederen voor de noodzakelijke behoeften.
Daar zit van alles in, ook speelgoed voor kinderen, die vaak alles hebben verloren.

Koninkrijkszalen en kringhallen worden gebruikt voor noodopvang, soms ook voor medische hulp.
Daarna wordt er gekeken of beschadigde gebouwen gerepareerd kunnen worden en zet men daar mensen voor in, die normaal koninkrijkszalen bouwen.

Geen enkele Jg krijgt een salaris. Een Full timer krijgt kost en inwoning, kleed en zakgeld.
Geen Dominee wil daar voor werken.

Een reizende apostel had recht op ondersteuning van de gemeente waar hij verbleef.
Jezus sprak echter niet over een riant salaris.
Paulus redeneerde zo:

1Th 2:9 Stellig herinnert GIJ U, broeders, onze arbeid en ons zwoegen. Door nacht en dag te werken, ten einde niemand van U een dure last op te leggen, hebben wij het goede nieuws van God tot U gepredikt.
Han 2:44: Allen die het geloof hadden aanvaard, bleven bijeen en hadden alles gemeenschappelijk."

Zoals ik dus al zei: afvallen op andere religies is je sterk punt ten opzichte van de eigen religie. Ik zou zeggen ga eens onderzoek doen, want veel van wat je zegt klopt niet met de feiten.
De titel Bisschop bestond pas na het jaar 150.
Bisschop komt van episcopos (wat opziener betekent) , diaken van diakonos (wat dienaar betekent) en priester komt van presbyteros (wat oudste betekent)... Alle drie de woorden komen uit de bijbel.

Alpha
Berichten: 4813
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Jehovah's Getuigen en oecumene

Bericht door Alpha »

ZENODotus schreef:Vertalen is niet alleen lastig door grammaticale differentiatie en zinsbouwconstructies, maar ook door verschillende woorden die anders kunnen vertaald worden (al zijn er daar natuurlijk grenzen aan). In het koine worden b.v. vele malen voltooide deelwoorden gebruikt waar wij gewoon werkwoorden gebruiken.
Dat is bekend. Ik vergelijk vaak vertalingen en zie de verschillen.

Opvallend is, dat men bij het vertalen graag woorden gebruikt, die verschillende betekenissen kunnen hebben.
Ik heb wel voorbeelden daarvan aangehaald.

Leuk is het sprookje “little thumby”. Nederlanders hebben dat vertaald en Nederlandse uitdrukkingen in letterlijk Engels vertaald.
Geen Engelsman die het begrijpt, terwijl een Engelssprekende Nederlander dubbel ligt.
ZENODotus schreef:Deze vertalingen worden zelden serieus genomen omdat het over het algemeen gaat om een project van mensen die niet erg machtig zijn in de klassieke talen, en vaker er het werk zijn van overijverige individuen die enkel de naam willen "herstellen"... Er is geen grundlage va het NT die de godsnaam heeft, wie hem dan ook invult doet aan vervalsing van de tekst.
Vertalingen die van de traditie afwijken worden inderdaad zelden serieus genomen.

Intellectuele kennis is niet voldoende om Gods woord te begrijpen en is men ook niet in staat om de Bijbelse gedachte goed over te brengen.
Het is bekend dat bij de HSV vele ongelovige vertalers meegewerkt hebben.

Wanneer de vertalers oprecht waren geweest, hadden zij in ieder geval bij OT citaten Gods naam vermeld moeten hebben.
Het is bekend dat in de 4e eeuw Griekse “christenen” Gods nam verwijderd hebben.
De huidige doen het nog eens extra over, door Gods naam ook uit het OT te verwijderen.
ZENODotus schreef:Han 2:44: Allen die het geloof hadden aanvaard, bleven bijeen en hadden alles gemeenschappelijk."

Zoals ik dus al zei: afvallen op andere religies is je sterk punt ten opzichte van de eigen religie. Ik zou zeggen ga eens onderzoek doen, want veel van wat je zegt klopt niet met de feiten.
Ik ken de feiten en ben daarin niet bevooroordeeld.

Citaat uit de encyclopedie "inzicht in de schrift":
Aangezien er met Pinksteren meer dan 3000 joden en proselieten aan de christelijke gemeente werden toegevoegd en de gemeente kort daarop nog meer in aantal toenam, ontstond er onder de christenen een ongewone situatie die vereiste dat men tijdelijk geld in een gemeenschappelijk fonds stortte. Op deze wijze zouden degenen die uit verre landen naar het feest waren gekomen, in staat worden gesteld langer te blijven dan zij oorspronkelijk van plan waren geweest, zodat zij meer over hun nieuwe geloof konden leren. Degenen die bezittingen hadden, verkochten ze derhalve en gaven de opbrengst aan de apostelen, opdat die dan onder de behoeftigen verdeeld kon worden. „Allen die gelovigen werden, waren bij elkaar en hadden alle dingen gemeenschappelijk.” Maar de hele regeling was vrijwillig, zoals blijkt uit Petrus’ vraag aan Ananias: „Bleef het niet van u zolang het in uw bezit bleef, en stond ook nadat het was verkocht, de opbrengst niet onder uw beheer?”

Handelingen 2:
41 Zij dan die zijn woord van harte aanvaardden, werden gedoopt, en er werden op die dag ongeveer drieduizend zielen toegevoegd. 
42 En zij bleven zich toeleggen op het onderwijs van de apostelen en het [met elkaar] delen, het nuttigen van maaltijden en gebeden.
43 Ja, iedere ziel werd door vrees overvallen, en er geschiedden voorts vele wonderen en tekenen door bemiddeling van de apostelen. 
44 Allen die gelovigen werden, waren bij elkaar en hadden alle dingen gemeenschappelijk, 
45 en zij verkochten voorts hun goederen en bezittingen en deelden de [opbrengst] aan allen uit, naar ieders behoefte. 
46 En dag aan dag waren zij voortdurend eensgezind in de tempel aanwezig, en zij nuttigden hun maaltijden in particuliere huizen en gebruikten het voedsel met grote verheuging en oprechtheid van hart, 
47 en zij loofden God en stonden bij het gehele volk in de gunst. Terzelfder tijd bleef Jehovah dagelijks degenen die gered werden, aan hen toevoegen.

Handelingen 4:4 Velen echter van hen die naar de toespraak hadden geluisterd, geloofden, en het getal der mannen steeg tot ongeveer vijfduizend.

Handelingen 4:
34 Ja, er was geen enkele behoeftige onder hen, want allen die landerijen of huizen bezaten, verkochten deze en brachten de opbrengst van het verkochte mee 
35 en legden die aan de voeten van de apostelen neer. Vervolgens werd dan aan een ieder [daarvan] uitgedeeld naar zijn behoefte.

Handelingen 5:4 Bleef het niet van u zolang het [in uw bezit] bleef, en stond ook nadat het was verkocht, [de opbrengst] niet onder uw beheer? Waarom hebt gij u een daad als deze in uw hart voorgenomen? Gij hebt niet mensen bedrogen, maar God.”
ZENODotus schreef:Bisschop komt van episcopos (wat opziener betekent) , diaken van diakonos (wat dienaar betekent) en priester komt van presbyteros (wat oudste betekent)... Alle drie de woorden komen uit de bijbel.
Die titels zijn ingesteld met de intentie om zich te verheffen boven de gewone gelovige. Jezus heeft dat uitdrukkelijk verboden.

Wij kennen opzieners, ouderlingen en dienaren. Zij dienen de gemeente, zonder daar zelf beter van te worden. Het kost hen veel vrije tijd.

Gesloten