Lege kerken: een teken? en een kans

Discussie over verschillende vormen van oecumene.
Gespreksleider: Wim Nusselder
Forumregels
Dit is een speciaal gedeelte van het forum voor Oecumene.
Zie voor een uitleg:

http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... t=95#p1182
Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6155
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door Peter79 »

Ik las een erg interessant essay, en daarvan plaats ik nu even de link omdat ik het een topic waard vind:

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b2305794/

Niet iedereen zal het kunnen lezen, vanwege de betaalmuur. Ik zal het later uitwerken.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3319
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door Storm »

@Peter79,
Ik kan het niet lezen en of het een kans is......? Persoonlijk hou ik niet zo van die kansberekeningen. Dat nu kerkdiensten enorm gemist worden dat weet ik zeker, ik hoor dat veel, ik lees dat vaak.. Online kerkdiensten worden veel bekeken/beluisterd. Er zijn veel initiatieven; iedere dag momenten in kerken waar alleen de mensen van de techniek en de voorganger/pastoor etc een korte meditatie houden of een Bijbelgedeelte of gedicht lezen, waar muziek beluisterd wordt bv Taizé of orgelspel. Ook veel concerten van vorige jaren worden uitgezonden; het is natuurlijk ook de tijd voor Pasen maar ik vind het heel indrukwekkend wanneer ik muziek hoor in een lege kerk. Bijna symbolisch......Jezus werd ook alleen gelaten in Gethsemane. Hij voelde dat zo intens dat hij bloed zweette. Professor Smalhout schreef hier eens over en dat dit medisch zeer mogelijk is, bij grote angst. Het lijden van Jezus is het lijden van de mensheid, ook het lijden wat - zeker de ernstig zieken- in deze corona crisis ervaren.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

peda
Berichten: 9831
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door peda »

Hallo Peter,

De inhoud van het artikel lijkt mij wel precies bij jouw inzichten te passen. Wellicht kun jij het toch wel lange artikel inhoudelijk inkorten door in een paar regels de essentie te duiden. Mij lijkt het artikel inhoudelijk veel op de boodschap van Nietsche ( in mijn beleving ) "' de dood van de God van het christelijk volksgeloof "'. Wat is na de dood van het "' oude Godsbeeld "' de essentie van het Godsbeeld van het nieuwe beleven.
De post-theist ( de zoeker naar Zin ) weet niet meer wie God ten diepste is, terwijl het volksgeloof in mijn ogen God wel precies weet in te vullen.
Ook de God in het nieuwe beleven kent het "' niet opgeefbare "', maar er zijn m.i. wel duidelijke verschillen aangaande het "' niet opgeefbare "" bij het vroegere Godsbeeld. Of vergis ik mij daarin ?

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6155
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door Peter79 »

Storm schreef:
08 apr 2020, 23:08
@Peter79,
Ik kan het niet lezen en of het een kans is......? Persoonlijk hou ik niet zo van die kansberekeningen. Dat nu kerkdiensten enorm gemist worden dat weet ik zeker, ik hoor dat veel, ik lees dat vaak.. Online kerkdiensten worden veel bekeken/beluisterd. Er zijn veel initiatieven; iedere dag momenten in kerken waar alleen de mensen van de techniek en de voorganger/pastoor etc een korte meditatie houden of een Bijbelgedeelte of gedicht lezen, waar muziek beluisterd wordt bv Taizé of orgelspel. Ook veel concerten van vorige jaren worden uitgezonden; het is natuurlijk ook de tijd voor Pasen maar ik vind het heel indrukwekkend wanneer ik muziek hoor in een lege kerk. Bijna symbolisch......Jezus werd ook alleen gelaten in Gethsemane. Hij voelde dat zo intens dat hij bloed zweette. Professor Smalhout schreef hier eens over en dat dit medisch zeer mogelijk is, bij grote angst. Het lijden van Jezus is het lijden van de mensheid, ook het lijden wat - zeker de ernstig zieken- in deze corona crisis ervaren.
Ik ga kijken of ik het essay kan samenvatten of naar iets anders kan linken, dat de strekking weergeeft. Het essay is van de Tsjech Tomás Halík. Zijn boodschap zal je aanspreken. Uit een boekbespreking over zijn boek Raak de wonden aan. Over niet zien en toch geloven:

Halík vertrekt vanuit het bijbelverhaal van Tomas, een van de twaalf leerlingen van Jezus. Tomas gelooft het niet wanneer de andere leerlingen vertellen dat ze de opgestane Heer hebben gezien. “Pas als ik met mijn handen zijn wonden voel, zal ik geloven dat hij is opgestaan.” Later verschijnt Jezus weer aan de leerlingen en nodigt hij Tomas daadwerkelijk uit om de wonden in zijn handen en zijde te voelen.

Het verhaal is een opening om het christelijk geloof te doordenken vanuit de metafoor van de verwonding. Volgens Halík is geloof dat geen gewond geloof is, geen echt geloof. Centraal in het christendom staat immers een gewonde, stervende man. Geloven is niet ‘geloven dat God bestaat’, of ‘dat Jezus voor je is gestorven’. Het is volgens Halík een uitdaging om als mens de wonden van Jezus zelf te ‘betreden’. Om daarmee je eigen wonden te betreden en de wonden van deze wereld. Het woord kwetsbaarheid wordt nauwelijks genoemd, maar het boek vormt er in feite een groot pleidooi voor.

Halík heeft weinig op met farizeïsme. Daarmee bedoelt hij zoiets als jezelf koesteren in je eigen gelijk, de waarheid van je geloof onbezoedeld en trots aan de wereld voorhouden in een veroordelende houding. “Als ik naar zo’n kerk zou gaan verlangen, zou ik het exorcisme-gebed uitspreken.” Met een mooi verhaal illustreert hij zijn punt: Satan verscheen eens aan de heilige Sint-Maarten in de gedaante van Christus. De heilige liet zich echter niet voor de gek houden en vroeg: “Waar zijn jouw wonden?” Verwonding is een teken van waar geloof, zoals in Halíks andere werk ook twijfel dat is. De Kerk is geen perfecte Kerk, zondeloos en blinkend, haar macht en waarheid koesterend. De kerk is een gewond lichaam, zwak, zondig en kleingelovig, dat op haar beurt ook zelf nogal eens mensen verwondt.


Bron (weer betaalmuur): https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b318fe54/

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6155
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door Peter79 »

peda schreef:
09 apr 2020, 08:33
Hallo Peter,

De inhoud van het artikel lijkt mij wel precies bij jouw inzichten te passen. Wellicht kun jij het toch wel lange artikel inhoudelijk inkorten door in een paar regels de essentie te duiden. Mij lijkt het artikel inhoudelijk veel op de boodschap van Nietsche ( in mijn beleving ) "' de dood van de God van het christelijk volksgeloof "'. Wat is na de dood van het "' oude Godsbeeld "' de essentie van het Godsbeeld van het nieuwe beleven.
De post-theist ( de zoeker naar Zin ) weet niet meer wie God ten diepste is, terwijl het volksgeloof in mijn ogen God wel precies weet in te vullen.
Ook de God in het nieuwe beleven kent het "' niet opgeefbare "', maar er zijn m.i. wel duidelijke verschillen aangaande het "' niet opgeefbare "" bij het vroegere Godsbeeld. Of vergis ik mij daarin ?
Hallo peda,

Ik kan je nog geen antwoord geven op deze vragen. Ik ben erg enthousiast over wat deze man allemaal zegt, maar heb nog niet de gelegenheid gehad om het echt te overwegen. Hier nog zo'n interview: https://www.trouw.nl/nieuws/geloof-en-t ... ~b57a34ae/

Voor dit topic zou ik wel de focus willen leggen op het onderwerp van de lege kerken. Ook ik denk dat de reactie waarin kerken nu schieten - online uitzendingen met een beperkt aantal mensen op het podium - misplaatst is. Zelfs kun je vanuit huis iets in de collecte doen met een app. Terwijl, zoals Halik zegt, je met twee of drie mensen al genoeg bent om Jezus in je midden te hebben. Vertaal het kerk zijn naar de nieuwe situatie. Dit is een voorproefje voor de toekomst, waarin de kerken nog veel leger zijn dan nu.

Ik heb vooralsnog de link onder de aandacht willen brengen en ik heb geen idee wie het allemaal wel en niet kan lezen.

peda
Berichten: 9831
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door peda »

Peter79 schreef:
09 apr 2020, 09:40
peda schreef:
09 apr 2020, 08:33
Hallo Peter,

De inhoud van het artikel lijkt mij wel precies bij jouw inzichten te passen. Wellicht kun jij het toch wel lange artikel inhoudelijk inkorten door in een paar regels de essentie te duiden. Mij lijkt het artikel inhoudelijk veel op de boodschap van Nietsche ( in mijn beleving ) "' de dood van de God van het christelijk volksgeloof "'. Wat is na de dood van het "' oude Godsbeeld "' de essentie van het Godsbeeld van het nieuwe beleven.
De post-theist ( de zoeker naar Zin ) weet niet meer wie God ten diepste is, terwijl het volksgeloof in mijn ogen God wel precies weet in te vullen.
Ook de God in het nieuwe beleven kent het "' niet opgeefbare "', maar er zijn m.i. wel duidelijke verschillen aangaande het "' niet opgeefbare "" bij het vroegere Godsbeeld. Of vergis ik mij daarin ?
Hallo peda,

Ik kan je nog geen antwoord geven op deze vragen. Ik ben erg enthousiast over wat deze man allemaal zegt, maar heb nog niet de gelegenheid gehad om het echt te overwegen. Hier nog zo'n interview: https://www.trouw.nl/nieuws/geloof-en-t ... ~b57a34ae/

Voor dit topic zou ik wel de focus willen leggen op het onderwerp van de lege kerken. Ook ik denk dat de reactie waarin kerken nu schieten - online uitzendingen met een beperkt aantal mensen op het podium - misplaatst is. Zelfs kun je vanuit huis iets in de collecte doen met een app. Terwijl, zoals Halik zegt, je met twee of drie mensen al genoeg bent om Jezus in je midden te hebben. Vertaal het kerk zijn naar de nieuwe situatie. Dit is een voorproefje voor de toekomst, waarin de kerken nog veel leger zijn dan nu.

Ik heb vooralsnog de link onder de aandacht willen brengen en ik heb geen idee wie het allemaal wel en niet kan lezen.
Hallo Peter,

ik kon de link wel lezen en kon mij daarbij niet aan de indruk onttrekken dat ik de verwoording van Nietsche en de ( God is dood ) theologie van Dorothee Soelle weer tegenkwam. Beiden vertaal ik voor mijzelf als het met andere ogen kijken naar God, dan dat je zulks doet met de traditionele christelijke bril op het hoofd. Ik vraag mij daarbij wel af of bij beiden laatstgenoemden het toch niet een "'elitaire'' kijk is op God en mocht dat het geval zijn dan bereik je met die Gods-idee m.i. in het huidige tijdsgewricht geen volle kerken meer. De bijvoorbeeld ( volle ) evangelische kerk heeft m.i. een andere ( traditionele ) Gods-boodschap, die kennelijk voor de laatsten der Mohicanen veel "' interessanter "' is.

hopper
Berichten: 2423
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door hopper »

Peter79 schreef:
08 apr 2020, 22:21
Ik las een erg interessant essay, en daarvan plaats ik nu even de link omdat ik het een topic waard vind:

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b2305794/

Niet iedereen zal het kunnen lezen, vanwege de betaalmuur. Ik zal het later uitwerken.
Even een off topic reactie. Als men cookies verwijderd dan is het artikel leesbaar.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3319
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door Storm »

Peter79 schreef:
09 apr 2020, 09:28
Storm schreef:
08 apr 2020, 23:08
@Peter79,
Ik kan het niet lezen en of het een kans is......? Persoonlijk hou ik niet zo van die kansberekeningen. Dat nu kerkdiensten enorm gemist worden dat weet ik zeker, ik hoor dat veel, ik lees dat vaak.. Online kerkdiensten worden veel bekeken/beluisterd. Er zijn veel initiatieven; iedere dag momenten in kerken waar alleen de mensen van de techniek en de voorganger/pastoor etc een korte meditatie houden of een Bijbelgedeelte of gedicht lezen, waar muziek beluisterd wordt bv Taizé of orgelspel. Ook veel concerten van vorige jaren worden uitgezonden; het is natuurlijk ook de tijd voor Pasen maar ik vind het heel indrukwekkend wanneer ik muziek hoor in een lege kerk. Bijna symbolisch......Jezus werd ook alleen gelaten in Gethsemane. Hij voelde dat zo intens dat hij bloed zweette. Professor Smalhout schreef hier eens over en dat dit medisch zeer mogelijk is, bij grote angst. Het lijden van Jezus is het lijden van de mensheid, ook het lijden wat - zeker de ernstig zieken- in deze corona crisis ervaren.
Ik ga kijken of ik het essay kan samenvatten of naar iets anders kan linken, dat de strekking weergeeft. Het essay is van de Tsjech Tomás Halík. Zijn boodschap zal je aanspreken. Uit een boekbespreking over zijn boek Raak de wonden aan. Over niet zien en toch geloven:

Halík vertrekt vanuit het bijbelverhaal van Tomas, een van de twaalf leerlingen van Jezus. Tomas gelooft het niet wanneer de andere leerlingen vertellen dat ze de opgestane Heer hebben gezien. “Pas als ik met mijn handen zijn wonden voel, zal ik geloven dat hij is opgestaan.” Later verschijnt Jezus weer aan de leerlingen en nodigt hij Tomas daadwerkelijk uit om de wonden in zijn handen en zijde te voelen.

Het verhaal is een opening om het christelijk geloof te doordenken vanuit de metafoor van de verwonding. Volgens Halík is geloof dat geen gewond geloof is, geen echt geloof. Centraal in het christendom staat immers een gewonde, stervende man. Geloven is niet ‘geloven dat God bestaat’, of ‘dat Jezus voor je is gestorven’. Het is volgens Halík een uitdaging om als mens de wonden van Jezus zelf te ‘betreden’. Om daarmee je eigen wonden te betreden en de wonden van deze wereld. Het woord kwetsbaarheid wordt nauwelijks genoemd, maar het boek vormt er in feite een groot pleidooi voor.

Halík heeft weinig op met farizeïsme. Daarmee bedoelt hij zoiets als jezelf koesteren in je eigen gelijk, de waarheid van je geloof onbezoedeld en trots aan de wereld voorhouden in een veroordelende houding. “Als ik naar zo’n kerk zou gaan verlangen, zou ik het exorcisme-gebed uitspreken.” Met een mooi verhaal illustreert hij zijn punt: Satan verscheen eens aan de heilige Sint-Maarten in de gedaante van Christus. De heilige liet zich echter niet voor de gek houden en vroeg: “Waar zijn jouw wonden?” Verwonding is een teken van waar geloof, zoals in Halíks andere werk ook twijfel dat is. De Kerk is geen perfecte Kerk, zondeloos en blinkend, haar macht en waarheid koesterend. De kerk is een gewond lichaam, zwak, zondig en kleingelovig, dat op haar beurt ook zelf nogal eens mensen verwondt.


Bron (weer betaalmuur): https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b318fe54/
Ik word nieuwsgierig naar het boek, wat jij hier uiteenzet spreekt mij enorm aan. Ik heb een prachtige afbeelding van Tomas opgeslagen maar jammer ik kan hem hier niet afbeelden.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

hopper
Berichten: 2423
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door hopper »

Halík vertrekt vanuit het bijbelverhaal van Tomas, een van de twaalf leerlingen van Jezus. Tomas gelooft het niet wanneer de andere leerlingen vertellen dat ze de opgestane Heer hebben gezien. “Pas als ik met mijn handen zijn wonden voel, zal ik geloven dat hij is opgestaan.” Later verschijnt Jezus weer aan de leerlingen en nodigt hij Tomas daadwerkelijk uit om de wonden in zijn handen en zijde te voelen.

Het verhaal is een opening om het christelijk geloof te doordenken vanuit de metafoor van de verwonding. Volgens Halík is geloof dat geen gewond geloof is, geen echt geloof. Centraal in het christendom staat immers een gewonde, stervende man. Geloven is niet ‘geloven dat God bestaat’, of ‘dat Jezus voor je is gestorven’. Het is volgens Halík een uitdaging om als mens de wonden van Jezus zelf te ‘betreden’. Om daarmee je eigen wonden te betreden en de wonden van deze wereld. Het woord kwetsbaarheid wordt nauwelijks genoemd, maar het boek vormt er in feite een groot pleidooi voor.
Ik moet zeggen: dit is wel een verfrissende kijk op geloof. In de menselijke kwetsbaarheid ligt de Christus verborgen.
Maar dat kun je alleen in je zelf constateren door ook die kwetsbaarheid toe te laten. Dat is echter niet onze cultuur.
Let maar op, als er even wat aan de hand is wenst iedereen je sterkte. Nooit eens iemand die je zwakte toe wenst....
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

peda
Berichten: 9831
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door peda »

hopper schreef:
09 apr 2020, 12:39
Halík vertrekt vanuit het bijbelverhaal van Tomas, een van de twaalf leerlingen van Jezus. Tomas gelooft het niet wanneer de andere leerlingen vertellen dat ze de opgestane Heer hebben gezien. “Pas als ik met mijn handen zijn wonden voel, zal ik geloven dat hij is opgestaan.” Later verschijnt Jezus weer aan de leerlingen en nodigt hij Tomas daadwerkelijk uit om de wonden in zijn handen en zijde te voelen.

Het verhaal is een opening om het christelijk geloof te doordenken vanuit de metafoor van de verwonding. Volgens Halík is geloof dat geen gewond geloof is, geen echt geloof. Centraal in het christendom staat immers een gewonde, stervende man. Geloven is niet ‘geloven dat God bestaat’, of ‘dat Jezus voor je is gestorven’. Het is volgens Halík een uitdaging om als mens de wonden van Jezus zelf te ‘betreden’. Om daarmee je eigen wonden te betreden en de wonden van deze wereld. Het woord kwetsbaarheid wordt nauwelijks genoemd, maar het boek vormt er in feite een groot pleidooi voor.
Ik moet zeggen: dit is wel een verfrissende kijk op geloof. In de menselijke kwetsbaarheid ligt de Christus verborgen.
Maar dat kun je alleen in je zelf constateren door ook die kwetsbaarheid toe te laten. Dat is echter niet onze cultuur.
Let maar op, als er even wat aan de hand is wenst iedereen je sterkte. Nooit eens iemand die je zwakte toe wenst....
Zelf kan ik Halik theologisch nog niet goed plaatsen. Daarom hoop ik dat Peter daar wel in slaagt. Wat betekent concreet dat centraal in het christendom een gewonde stervende man staat. Of Geloven is niet "' geloven dat God bestaat "" of dat "' Jezus voor je is gestorven "'. Eerder vergeleek ik het met Dorothee Soelle, die afscheid nam van het beeld van "' God de Almachtige "'. De "' Almachtige "' is dood, zoals ook Nietsche de lezer mededeelt. Soelle kwam met haar nieuwe beeld van God, na de Auschwitz catastrofe. Maar welk Godsbeeld plaatst Halik dan, of vult hij God helemaal niet meer in. Een God die niet Almachtig is of een God die niet meer ingevuld wordt, is dat wel een Godsbeeld waar een gelovige nog warm voor loopt. Een gelovige hoopt toch juist dat God wel degelijk in staat is om de ellende in de wereld een einde te bereiden.
Een met de mens "' meehuilende "' God, die aangewezen is op de medewerking van de mens quasi als co-schepper om de schepping tot iets moois ( sublimering van naastenliefde ) te laten worden, is dat wat Halik brengt ??

hopper
Berichten: 2423
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door hopper »

peda schreef:
09 apr 2020, 13:24
hopper schreef:
09 apr 2020, 12:39
Halík vertrekt vanuit het bijbelverhaal van Tomas, een van de twaalf leerlingen van Jezus. Tomas gelooft het niet wanneer de andere leerlingen vertellen dat ze de opgestane Heer hebben gezien. “Pas als ik met mijn handen zijn wonden voel, zal ik geloven dat hij is opgestaan.” Later verschijnt Jezus weer aan de leerlingen en nodigt hij Tomas daadwerkelijk uit om de wonden in zijn handen en zijde te voelen.

Het verhaal is een opening om het christelijk geloof te doordenken vanuit de metafoor van de verwonding. Volgens Halík is geloof dat geen gewond geloof is, geen echt geloof. Centraal in het christendom staat immers een gewonde, stervende man. Geloven is niet ‘geloven dat God bestaat’, of ‘dat Jezus voor je is gestorven’. Het is volgens Halík een uitdaging om als mens de wonden van Jezus zelf te ‘betreden’. Om daarmee je eigen wonden te betreden en de wonden van deze wereld. Het woord kwetsbaarheid wordt nauwelijks genoemd, maar het boek vormt er in feite een groot pleidooi voor.
Ik moet zeggen: dit is wel een verfrissende kijk op geloof. In de menselijke kwetsbaarheid ligt de Christus verborgen.
Maar dat kun je alleen in je zelf constateren door ook die kwetsbaarheid toe te laten. Dat is echter niet onze cultuur.
Let maar op, als er even wat aan de hand is wenst iedereen je sterkte. Nooit eens iemand die je zwakte toe wenst....
Zelf kan ik Halik theologisch nog niet goed plaatsen. Daarom hoop ik dat Peter daar wel in slaagt. Wat betekent concreet dat centraal in het christendom een gewonde stervende man staat. Of Geloven is niet "' geloven dat God bestaat "" of dat "' Jezus voor je is gestorven "'. Eerder vergeleek ik het met Dorothee Soelle, die afscheid nam van het beeld van "' God de Almachtige "'. De "' Almachtige "' is dood, zoals ook Nietsche de lezer mededeelt. Soelle kwam met haar nieuwe beeld van God, na de Auschwitz catastrofe. Maar welk Godsbeeld plaatst Halik dan, of vult hij God helemaal niet meer in. Een God die niet Almachtig is of een God die niet meer ingevuld wordt, is dat wel een Godsbeeld waar een gelovige nog warm voor loopt.
Het centrale thema in het christendom is lijden en wederopstanding, zoals Halik lijkt te zeggen. Daar komen we niet zozeer op theologisch terrein, maar op het terrein van 'voelen'. En wat ik daar mee bedoel is eigenlijk niet in woorden te vangen. Het is het 'raken' in je diepste wezen.

Als de lege kerken een wederopstanding willen mee maken, dan zou ik ze wel adviseren om terug naar de kern te gaan.
Een gelovige hoopt toch juist dat God wel degelijk in staat is om de ellende in de wereld een einde te bereiden.
Een met de mens "' meehuilende "' God, die aangewezen is op de medewerking van de mens quasi als co-schepper om de schepping tot iets moois ( sublimering van naastenliefde ) te laten worden, is dat wat Halik brengt ??
Een gelovige hoopt van alles. Maar wat aan te vangen met een zwijgende God? Een gelovige kan ook overwegen om het wensen op te geven.
De voorganger -Halik in dit geval- kan wegen zoeken om de zoekende mens te laten vinden. Dat kan in iets waar kerken op zich wel goed in zijn. Rituelen, muziek of wat de gemeenschap ook maar voortbrengt. Kerken zijn te lang 'alleenschap' geweest, alleen een 'gemeenschap' kan de kerken weer vullen.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27187
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door callista »

Hopper schreef
Een gelovige hoopt van alles. Maar wat aan te vangen met een zwijgende God?
Een zwijgende God kun je van alles laten zeggen wat je zelf wilt...

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3319
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door Storm »

Witte donderdag.....past in dit topic.
https://youtu.be/aoZVSoPuee0 ik had de verkeerde link; Adrian Snell-Gethsemane
Laatst gewijzigd door Storm op 09 apr 2020, 20:17, 2 keer totaal gewijzigd.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door Mart »

callista schreef:
09 apr 2020, 17:36
Hopper schreef
Een gelovige hoopt van alles. Maar wat aan te vangen met een zwijgende God?
Een zwijgende God kun je van alles laten zeggen wat je zelf wilt...
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut" ("Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil") - Sartre.

Het is ook de tekst die Maria op FT als onderschrift heeft gekozen. Een krachtig citaat.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27187
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door callista »

Precies Mart....
Dankjewel....dat was ik even kwijt...dat het Sartre was :)
Zeker zeer krachtig....

peda
Berichten: 9831
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door peda »

De positie van Sartre is mij duidelijk, maar hier gaat het over de positie die Halik inneemt en die positie is mij nog niet helder. Ik wacht nog op Peter, anders ga ik reeds conclusies trekken terwijl de ""film"' nog niet eens begonnen is.

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 10482
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door Jerommel »

peda schreef:
09 apr 2020, 18:55
De positie van Sartre is mij duidelijk, maar hier gaat het over de positie die Halik inneemt en die positie is mij nog niet helder. Ik wacht nog op Peter, anders ga ik reeds conclusies trekken terwijl de ""film"' nog niet eens begonnen is.
Ik vind het allemaal een beetje hoogdravend symbolistisch geneuzel, eerlijk gzegd..
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W

peda
Berichten: 9831
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door peda »

Jerommel schreef:
09 apr 2020, 19:01
peda schreef:
09 apr 2020, 18:55
De positie van Sartre is mij duidelijk, maar hier gaat het over de positie die Halik inneemt en die positie is mij nog niet helder. Ik wacht nog op Peter, anders ga ik reeds conclusies trekken terwijl de ""film"' nog niet eens begonnen is.
Ik vind het allemaal een beetje hoogdravend symbolistisch geneuzel, eerlijk gzegd..
Je kunt het topic gewoon negeren. Geen dwang tot verplicht reageren op dit forum.

Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1344
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door dingo »

Dat de lijdende mens centraal staat in het christendom kan ik in meekomen. Wat het bezwaar tegen online kerkdiensten is volg ik dan niet helemaal. Onze kerk zend al sinds jaar en dag de kerkdiensten online uit en doet dat nu dus ook alleen met hoogstnoodzakelijke fysieke aanwezigen.

En tegen de tijd dat er niet genoeg mensen meer zijn om een eigen kerk gebouw te onderhouden verkoop je het gebouw aan een projectontwikkelaar en ga je als thuisgemeente verder. Ook dat is niets nieuws en gebeurt nu ook al.

In de tussentijd kijk ik wel uit naar het moment dat ik mijn kerkgenoten weer fysiek kan ontmoeten, simpelweg omdat persoonlijke ontmoeting meerwaarde heeft.
A Highway to Hell but only a Stairway to Heaven says a lot about anticipated traffic volume.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3319
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door Storm »

@Peter79,
Morgen ga ik het boek bestellen, want het zijn ook mijn woorden, mijn credo.

Lazarus schreef;

https://www.lazarus.nl/artikel/2019/03/ ... wonden-aan
Voor mij is er geen andere weg, geen andere deur naar hem, dan die deur die geopend wordt door een gewonde hand en een doorstoken hart. Ik kan niet ‘Mijn Heer! Mijn God!’ roepen als ik niet de wond zie die tot in zijn hart raakt. Als ‘credere’ (geloven) is afgeleid van ‘cor dare’ (je hart geven), dan moet ik belijden dat mijn hart en mijn geloof alleen die God toebehoren die zijn wonden kan tonen.

Mijn geloof en mijn liefde zijn één en niemand kan mij mijn liefde voor de gekruisigde afnemen die het antwoord vormt op zijn liefde voor mij: Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus (Rom. 8:35), van die liefde die zich legitimeert door haar wonden? (vgl. Joh. 20:20-27). Ik ben niet in staat de woorden ‘mijn God’ uit te spreken als ik zijn wonden niet kan zien!
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door Mart »

Tomáš Halík schrijft in het essay dat de coronacrisis hét moment is voor de kerk om te veranderen en ziet vooral de staat van onze mondiale beschaving als een een teken van de tijd waarin dingen niet meer terug zullen keren naar het normale, zelfs al zouden we het proberen. Dat - vindt hij - zou ook niet zo moeten zijn. De implicatie is dat de kwetsbaarheid van een mondiale wereld duidelijk zichtbaar is geworden en hij vraagt zich af hoe de kerk in deze nieuw aangebroken wereld moet staan.

In navolging van Paus Franciscus, meent hij dat de kerk niet geïsoleerd mag blijven van de wereld, maar hulp moet bieden aan mensen die fysiek, mentaal, sociaal en spiritueel getroffen zijn, waarmee de kerk tevens boete kan doen voor de verwondingen die door haar eigen vertegenwoordigers aan de meest weerlozen zijn toegebracht. Naast gezondheidszorg, sociale en liefdadige zorg, moet de kerk ook andere taken vervullen, zoals het wijzen op ‘de tekenen van de tijd’, een ‘immuunsysteem’ worden waarin de wijdverbreide angst, haat, populisme en nationalisme worden tegemoetgetreden door een herstellend helpen om trauma’s te verwerken door middel van vergeving.

Hij ziet in het afbranden van de Notre-Dame in Parijs en de Coronacrisis - beiden vlak voor Pasen - een teken en een uitdaging van God. Om dat te zien moeten we onze eigen hoogopgelopen emoties en vooroordelen ontkoppelen van de manier waarop wij onze angsten en verlangens projecteren: ‘De slapende agenten van een kwaadaardige en wraakzuchtige God’ zaaien angst in tijden van rampen, en oogsten daaruit ‘religieus kapitaal’ voor eigen gewin. Maar deze visie op God is reeds eeuwen koren op de molen van het atheïsme. Halík stelt voor God te zien als een bron van kracht, die zichtbaar wordt in mensen die solidariteit en opofferingsgezindheid tonen – ook in hen die geen ‘religieuze motivatie’ voor hun acties hebben. Voor Halík is God nederige en discrete liefde.

Deze tijd van lege en gesloten kerken komt op hem over als een soort waarschuwend visioen van wat ons in de nabije toekomst te wachten staat: dit is hoe de toekomst er uit zou kunnen zien. Steeds meer kerken, kloosters en seminaries lopen reeds leeg en velen sluiten. Waarom nog langer de vinger wijzen naar de seculiere tsunami, in plaats van de blik op de kerk zelf te richten en de kerk voor te bereiden op een onvermijdelijke nieuwe tijd? Indien de kerk geen serieuze poging waagt om de wereld een compleet ander gezicht van het christendom te laten zien, zal leegte de toekomst van de kerk zijn. Het bekeren van ‘de wereld’ zou plaats moeten maken voor een nieuw bekeren van de kerk zelf: een radicale verandering van een statisch christen-zijn naar een dynamischer christen-worden. En zoals de middeleeuwse strafmaatregelen van de kerk ooit de zoektocht naar een persoonlijke relatie met God veroorzaakte waarin lekenbroederschappen en het mysticisme zich verbreidden met als consequentie de Reformatie, waaronder eveneens de katholieke reformatie die verbonden is met de Jezuïeten en de Spaanse mystiek, zo zou ook nu de herontdekking van de contemplatie de wegen naar nieuwe hervormingen vrijmaken. Halík heeft het hier over een wending naar het hart van het evangelie: de diepte in.

In plaats van kunstmatige online vieringen, ‘virtuele vroomheid’, ‘communie-op-afstand’ en knielen voor een beeldscherm, stelt hij een levend intermenselijk geloof voor: eilanden van spiritualiteit en dialoog zouden de bron van een genezende kracht kunnen zijn in een zieke wereld, waarbij Christus van binnenuit op de kerk klopt en naar buiten wil treden. En - stelt Halík - is dat wellicht wat hij zojuist gedaan heeft.

Friedrich Nietzsche’s welbekende verhaal van ‘de dolle mens’ passeert de revue omdat het hem lang bezig heeft gehouden: “Wat zijn deze kerken nu eigenlijk nog, als ze niet de tombes en graven van God zijn?”, liet Nietzsche de dolle mens zeggen, die als enige het recht had de waarheid te spreken. Maar Halík laat een antwoord niet achterwege en stelt Jezus' woorden ertegenover: ‘Hij is niet hier. Hij is opgestaan. Hij is voor jullie uit gegaan naar Galilea.’ Voor Halík staat de vraag centraal waar zich het hedendaagse Galilea bevindt, waar we de levende Christus kunnen ontmoeten. En ook daar komt hij met een antwoord: vooral waar de zoekers zich bevinden. We moeten onze oude voorstellingen van Christus laten varen, want de Verrezene is door de ervaring van de dood zodanig radicaal getransformeerd dat zelfs zijn naasten en dierbaren hem niet meteen herkenden.

Hij vergelijkt de situatie van de huidige kerk met de situatie van de Joden tijdens de vernietiging van de tweede Tempel, waarin het altaar van de verwoeste tempel werd vervangen door de tafel van het Joodse gezin, en het offergebruik werd vervangen door het persoonlijke en gemeenschappelijk gebed, de brand- en bloedoffers werden vervangen door de offers van de lippen en de gedachten en het hart. Halík sluit af met de woorden: ''Laten we de komende Paastijd zien als een oproep om Christus opnieuw te zoeken. Laten we de levende niet onder de doden zoeken. Laten we hem moedig en vasthoudend zoeken en niet in de war raken als hij ons als een vreemde voorkomt. We zullen hem herkennen aan zijn wonden, aan zijn stem, wanneer hij tot ons spreekt, aan de geest, die vrede brengt en angst verjaagt''.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1574
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door Petra »

Mooie paasboodschap dit artikel Peter! :flower1:
Ik heb hieronder geplakt uit het artikel wat me aansprak; tijd voor een nieuw hoofdstuk. :) :thumb1:
Zoals ik hem begrijp zet hij in op vernieuwing, meebewegen met de tijd, de diepte in, en vooral Zingeving.
Toevallig schreef ik net in een ander topic (viewtopic.php?p=280388#p280388) over een hoopvol vervolg op het NT.



Waarom hebben we deze ontwikkelingen zo lang toegeschreven aan externe invloeden (de ‘seculiere tsunami’), in plaats van ons te realiseren dat er opnieuw een hoofdstuk uit de geschiedenis van het christendom ten einde aan het komen is, en het tijd is ons voor te bereiden op een nieuwe?

Ik ben er zeker van dat de tijd gekomen is om te ontdekken hoe we het pad van de hervorming verder kunnen bewandelen. Dat betekent niet dat we moeten proberen terug te keren naar een wereld die niet meer bestaat, of dat we ons vertrouwen stellen op hervormingen in de structuur van de kerk. Het betekent: een wending naar het hart van het evangelie, de diepte in.


Ik ben ervan overtuigd dat onze christelijke gemeenschappen, parochies, congregaties, bewegingen en kloostergemeenschappen, zouden moeten proberen dichterbij het ideaal te komen waar ook de Europese universiteiten uit voort zijn gekomen: een gemeenschap van leerlingen en leraren, een school van wijsheid, waarbinnen de waarheid wordt gezocht middels vrij debat en diepgaande contemplatie. Zulke eilanden van spiritualiteit en dialoog zouden de bron van een genezende kracht kunnen zijn in een zieke wereld.

Het grootste onderscheid bestaat niet langer tussen hen die zich als gelovers, en hen die zich als niet-gelovers beschouwen. De zoekers bevinden zich zowel onder de gelovigen (diegenen voor wie geloven niet een ‘nalatenschap’ is, maar een weg) als onder de niet-gelovigen (zij die veel bestaande religieuze voorstellingen afwijzen, maar desalniettemin toch een verlangen hebben naar een bron die hun dorst naar zin kan lessen).


We moeten ons op bekering gerichte streven laten varen. Dat betekent dat we niet moeten proberen om de zoekers zo snel mogelijk te bekeren en hen in de institutionele en mentale mallen van onze kerk te persen.

Maar we kunnen deze tijd ook omarmen, als kairos, als het juiste moment voor verandering, om ‘het diepere water op te zoeken’, om te zoeken naar een nieuwe identiteit voor het christendom in een wereld die voor onze ogen radicaal verandert. De huidige pandemie is zeer zeker niet de enige mondiale dreiging waar onze wereld nu en in de toekomst mee te maken zal krijgen.

Laten we de komende Paastijd zien als een oproep om Christus opnieuw te zoeken. Laten we de levende niet onder de doden zoeken. Laten we hem moedig en vasthoudend zoeken en niet in de war raken als hij ons als een vreemde voorkomt. We zullen hem herkennen aan zijn wonden, aan zijn stem, wanneer hij tot ons spreekt, aan de geest, die vrede brengt en angst verjaagt.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

hopper
Berichten: 2423
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door hopper »

Mart schreef:
09 apr 2020, 18:36
callista schreef:
09 apr 2020, 17:36
Hopper schreef
Een gelovige hoopt van alles. Maar wat aan te vangen met een zwijgende God?
Een zwijgende God kun je van alles laten zeggen wat je zelf wilt...
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut" ("Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil") - Sartre.

Het is ook de tekst die Maria op FT als onderschrift heeft gekozen. Een krachtig citaat.
Een nietszeggend citaat. God spreekt immers pas als de mens zwijgt.
Wat blijft er over van onze identiteit als wij niet door God uit aarde en leem gekneed zijn ?

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door Mart »

hopper schreef:
10 apr 2020, 09:52
Mart schreef:
09 apr 2020, 18:36
callista schreef:
09 apr 2020, 17:36
Hopper schreef
Een gelovige hoopt van alles. Maar wat aan te vangen met een zwijgende God?
Een zwijgende God kun je van alles laten zeggen wat je zelf wilt...
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut" ("Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil") - Sartre.

Het is ook de tekst die Maria op FT als onderschrift heeft gekozen. Een krachtig citaat.
Een nietszeggend citaat. God spreekt immers pas als de mens zwijgt.
Je zei geen theïst te zijn. Zolang God niet van zich laat horen, zal men in naam van God van alles kunnen beweren. Zoals Sam Harris scherpzinnig opmerkte: ''De president van de Verenigde Staten heeft bij meerdere gelegenheden beweerd in dialoog met God te zijn. Als hij had gezegd dat hij via zijn haardroger met God sprak, zou dit een nationale noodsituatie veroorzaken. Ik zie echter niet in hoe de toevoeging van een föhn de claim belachelijker of aanstootgevender maakt''.
Wees realistisch

peda
Berichten: 9831
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Lege kerken: een teken? en een kans

Bericht door peda »

Hallo Mart en Petra,

Bedankt voor jullie beider gegeven toelichting op de gedachten van Halik.
Ik begrijp daar uit dat het hem gaat om het steunen van de mens die om welke reden dan ook in een moeilijke positie verkeert.
Die mens heeft in eerste instantie geen boodschap aan kerkelijke rituelen, of theoretische verhalen, maar kijkt uit naar hulp, die door wie en uit welke overtuiging ook gegeven wordt. Praktische hulpverlening. Eigenlijk de oude boodschap : zorg eerst voor de eerste geestelijke en materiele levensbehoeften, ruim de ergste ellende op en ga het dan pas hebben over God. In een maatschappijstructuur die inmiddels bol staat van het groot schrijven van het persoonlijk belang, een goede bezinning. Of de boodschap werkelijk kan worden omgezet in een paradigma verandering in de samenleving??

Gesloten