[splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Discussie over verschillende vormen van oecumene.
Gespreksleider: Wim Nusselder
Forumregels
Dit is een speciaal gedeelte van het forum voor Oecumene.
Zie voor een uitleg:

http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... t=95#p1182
Pentecost
Berichten: 35
Lid geworden op: 20 mei 2013, 18:58

[splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Pentecost »

Mooi antwoord. Maar Wim vroeg of ook niet-katholieken gered kunnen worden. Klopt dat?
Loyola schreef:[modbreak Loyola]Dit is afgesplitst van het 'paus-topic' en komt nu onder subforum 'Nationale Synode en andere vormen van Oecumene'. Het gaat tenslotte vooral over de Katholieke Kerk en hoe zij oecumene ziet met overige christenen.
[modbreak Wim]Ik herhaal dit maar even aan het begin van dit topic, voor de duidelijkheid.

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 238
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Robert Frans »

Natuurlijk kan dat, bij God is alles mogelijk. Weliswaar geeft enkel het Doopsel toegang tot de hemel, maar God is niet per se gebonden aan de sacramenten. Maar ook andersgelovigen hebben de verantwoordelijkheid zich te bezinnen op hun leefwijze, het goede te doen en het kwade na te laten en zich te bekeren zodra ze echt weten dat alleen in Christus echt heil te vinden is. En wanneer iemand zoiets dan echt weet, daar kan alleen God over oordelen. Het is dus niet vanzelfsprekend dat je gered wordt, dat is het ook al niet voor gelovigen, dus je doet er altijd beter aan toe te treden tot de Kerk en in gemeenschap met Christus en je naasten te leven. Dan ben je zeker op de goede weg.
Vrede en alle goeds

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Robert,
Robert Frans schreef:Weliswaar geeft enkel het Doopsel toegang tot de hemel, maar God is niet per se gebonden aan de sacramenten.
:D Dank je voor de uitleg.

Acht jouw kerk het mogelijk dat ook door anderen dan roomskatholieke priesters georganiseerde doop of niet door mensen georganiseerde doop toegang geeft tot de hemel?
Wat betekent 'toegang tot de hemel' gezien deze tweet van Franciscus van 17/4?
Jesus’ ascension into heaven does not mean his absence, but that he is alive among us in a new way, close to each one of us.
(Wie wil kan hier mijn niet-geautoriseerde vertaling vinden.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 238
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Robert Frans »

Wim Nusselder schreef:Acht jouw kerk het mogelijk dat ook door anderen dan roomskatholieke priesters georganiseerde doop of niet door mensen georganiseerde doop toegang geeft tot de hemel?
Jazeker. Voor een geldig doopsel is het noodzakelijk dat deze met (stromend) water wordt verricht, door onderdompeling of overgieting, waarbij door degene die doopt de formule "Ik doop u in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest," wordt uitgesproken. Daarnaast moet het doopsel vanuit een werkelijk christelijk geloof worden toegediend, dus minimaal gebaseerd op de apostolische geloofsbelijdenis en de Drie-eenheid, met de intentie de dopeling te dopen. Het doopsel van bijvoorbeeld de Jehovah's Getuigen of van de mormonen wordt dus niet als geldig gezien, omdat zij niet christelijk geloven. Met een aantal protestantse kerken heeft de katholieke Kerk dan ook doopgemeenschap: als je daar gedoopt bent, dan hoef je binnen de katholieke Kerk niet gedoopt te worden. Echter niet met alle protestantse kerken. Bij sommigen is nader onderzoek vereist per doopkandidaat en bij een sommigen wordt de doop sowieso niet erkend, omdat bijvoorbeeld de rite niet juist wordt uitgevoerd.
Wat betekent 'toegang tot de hemel' gezien deze tweet van Franciscus van 17/4?
Jesus’ ascension into heaven does not mean his absence, but that he is alive among us in a new way, close to each one of us.
(Wie wil kan hier mijn niet-geautoriseerde vertaling vinden.)
De paus zegt hiermee dat Jezus niet afwezig is in deze wereld, al is Hij nu in de hemel, maar dat Hij op een nieuwe, nooit eerder vertoonde manier onder ons is. In de eucharistie hebben we direct fysiek gemeenschap met Hem, in de andere sacramenten spreekt en handelt Hij evenals direct tot ons en in het dagelijks leven staat Hij ons bij met zijn hulp en genade. Als een gelovige in gemeenschap met Christus sterft, zo leert de Kerk, dan gaat zijn ziel (na een eventuele reiniging) naar de hemel en deelt hij in de goddelijke natuur van Jezus. Daar kan hij op eigen wijze de gelovigen op aarde bijstaan met zijn gebed. Op de laatste dag wordt de ziel met lichaam weer verenigd, wordt daardoor ook het lichaam verheerlijkt en verlost, worden hemel en aarde één en is de vereniging tussen mens en God voltooid.
Vrede en alle goeds

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Robert,
Wim Nusselder schreef:Acht jouw kerk het mogelijk dat ook door anderen dan roomskatholieke priesters georganiseerde doop of niet door mensen georganiseerde doop toegang geeft tot de hemel?
Robert Frans schreef:Voor een geldig doopsel is het noodzakelijk dat deze met (stromend) water wordt verricht, door onderdompeling of overgieting, waarbij door degene die doopt de formule "Ik doop u in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest," wordt uitgesproken. Daarnaast moet het doopsel vanuit een werkelijk christelijk geloof worden toegediend, dus minimaal gebaseerd op de apostolische geloofsbelijdenis en de Drie-eenheid, met de intentie de dopeling te dopen. [...] Met een aantal protestantse kerken heeft de katholieke Kerk dan ook doopgemeenschap: als je daar gedoopt bent, dan hoef je binnen de katholieke Kerk niet gedoopt te worden.
Dat is mooi!
In Wereldraad van Kerken verband werd zo'n 30 jaar geleden gewerkt aan wederzijdse erkenning van doop, avondmaal en ambt, maar ik wist niet dat dat ook daadwerkelijk resultaten had opleverd.
Erkent jouw kerk ook andere sacramenten van andere kerken?

Wat jij beschrijft lijkt erg op wat mijn vader deed en zei toen hij mij in 1960 doopte als (synodaal) Gereformeerd dominee (althans wat ik hem daarna vaak genoeg heb zien doen en horen zeggen bij andere dopelingen, want dat moment zelf staat mij niet heel helder meer voor de geest ;) ).
Hoef ik niet meer roomskatholiek gedoopt te worden om volgens jouw kerk toegang te kunnen krijgen tot de hemel?
Wat moet ik daar nog meer voor doen en in hoeverre heb ik daar jouw kerk en zijn functionarissen/sacramenten etc. voor nodig?

Mijn mede-Quakers die niet vóórdat ze Quaker werden gedoopt zijn volgens roomskatholiek of daarmee gelijkwaardig voorschrift moeten het doen met wat we beleven als 'doop direct door God' (niet door mensen georganiseerd) of 'geestesdoop', dus zonder die woorden en handelingen.
Acht jouw kerk mogelijk dat ook dat toegang geeft tot de hemel?

Je uitleg van de betekenis van "toegang tot de hemel" is duidelijk, dank je.
Ik zal je de al te prozaïsche vragen die dat bij mij oproept besparen.
Alleen deze vraag: wat scheidt hemel en aarde nu nog (voordat ze op de laatste dag een worden) als we gewoon kunnen communiceren met zielen in de hemel?
Anders gezegd: wat is er anders aan de manier waarop Jezus na zijn hemelvaart en zielen van gestorvenen ons nabij zijn vergeleken met de manier waarop ze ons vóór die tijd nabij waren?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Afbeelding

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 238
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Robert Frans »

Dat is mooi!
In Wereldraad van Kerken verband werd zo'n 30 jaar geleden gewerkt aan wederzijdse erkenning van doop, avondmaal en ambt, maar ik wist niet dat dat ook daadwerkelijk resultaten had opleverd.
Erkent jouw kerk ook andere sacramenten van andere kerken?
Ligt eraan waar het om gaat. Van de oosters-orthodoxe Kerk erkennen we alle sacramenten zonder meer, van doopsel tot biecht, van huwelijk tot wijding. Een katholiek mag daar echter de sacramenten niet zonder meer ontvangen; dat behoort hij binnen de katholieke Kerk te doen. Het protestants huwelijk wordt volgens mij nog wel redelijk erkent, maar de protestantse avondmaalsdienst zeker niet, omdat daar immers geen eucharistie wordt opgedragen door een priester, maar enkel een voor de katholieken symbolische herdenking wordt gehouden met brood en wijn. Een katholiek mag niet deelnemen aan een avondmaalsdienst en een protestant mag niet deelnemen aan de eucharistie.
Hoef ik niet meer roomskatholiek gedoopt te worden om volgens jouw kerk toegang te kunnen krijgen tot de hemel?
Met de gereformeerden heeft de katholieke Kerk volgens mij doopgemeenschap. Je mag dus aannemen dat je geldig gedoopt bent en dat je op dat moment dus verlost bent van de erfzonde.
Wat moet ik daar nog meer voor doen en in hoeverre heb ik daar jouw kerk en zijn functionarissen/sacramenten etc. voor nodig?
Trouw blijven aan je eigen kerkgemeenschap, haar liefdevol gehoorzamen, luisteren naar je geweten en je niet vijandig opstellen tegenover de katholieke Kerk. Mocht je echter ontdekken dat je katholiek gelooft: alsnog door het vormsel toetreden tot de katholieke Kerk, gebruik maken van de sacramenten zoals gewoonlijk is en haar trouw blijven tot aan je dood.
Mijn mede-Quakers die niet vóórdat ze Quaker werden gedoopt zijn volgens roomskatholiek of daarmee gelijkwaardig voorschrift moeten het doen met wat we beleven als 'doop direct door God' (niet door mensen georganiseerd) of 'geestesdoop', dus zonder die woorden en handelingen.
Acht jouw kerk mogelijk dat ook dat toegang geeft tot de hemel?
Strikt genomen: nee, want je hebt het doopsel nodig om het contact tussen jou en God te herstellen. Buiten de Kerk is er geen heil. De Kerk leert echter wel dat God niet gebonden is aan de sacramenten en Hij dus anders kan bepalen als Hem dat in zijn oneindige barmhartigheid goeddunkt. Maar men doet er altijd beter aan om zich wel te laten dopen als men zich tot God bekeert. Voor een echt zekere relatie tussen jou en God ontkom je dus niet aan de Kerk, het Lichaam van Christus, en ontkom je ook niet aan de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie. Want in de sacramenten schenkt God je verschillende genaden om je te helpen het bovennatuurlijke leven in te gaan en heeft Hij je innig en direct lief.
Alleen deze vraag: wat scheidt hemel en aarde nu nog (voordat ze op de laatste dag een worden) als we gewoon kunnen communiceren met zielen in de hemel?
Het menselijk lichaam kan de hemel niet in, omdat het natuurlijke en bovennatuurlijke nog gescheiden zijn. Daar moet eerst volmaakte eenheid inkomen, zodat het menselijk lichaam verheerlijkt kan worden en zo ook kan delen in de goddelijke natuur. En direct communiceren met de heiligen doen we ook niet echt zoals mediums dat beweren te doen. Als je een heilige om voorspraak vraagt, dan gaat ook dat gebed via God en weet de heilige ervan doordat hij of zij deelt in de goddelijke natuur. Hoe dat precies zit is ons een mysterie, maar het is dus geen directe communicatie.
Anders gezegd: wat is er anders aan de manier waarop Jezus na zijn hemelvaart en zielen van gestorvenen ons nabij zijn vergeleken met de manier waarop ze ons vóór die tijd nabij waren?
Jezus aanwezigheid is in de sacramenten net zo direct als destijds toen Hij op aarde rondliep, alleen wel sacramenteel en dus verborgen voor het natuurlijke oog. Want niemand kan Hem in geheel verheerlijkte toestand zien zonder te sterven. De natuur kan de bovennatuur nog niet verdragen; daarom is ook de ziel verborgen en kun je van niemand de ziel zien. De heiligen delen echter nu uitsluitend in het bovennatuurlijke, omdat zij het natuurlijke tijdelijk achtergelaten hebben hier. Zij kunnen ons dus enkel in het bovennatuurlijke nabij zijn, waar Christus ons dus zowel natuurlijk als bovennatuurlijk nabij is door de sacramenten. Zij zijn ons echter nu dichterbij dan zij ooit waren toen ze hier op aarde rondliepen en als op de laatste dag de scheiding tussen het natuurlijke en het bovennatuurlijke definitief wordt afgebroken, zullen we elkaar zo volmaakt nabij zijn, dat we eindelijk écht een en in God zullen zijn. En God volmaakt in ons. Met lichaam en ziel.
Vrede en alle goeds

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Robert,
Robert Frans schreef:Het protestants huwelijk wordt volgens mij nog wel redelijk erkent
Terwijl dat in Protestantse kerken (bij mijn weten) geen sacrament is?!
Robert Frans schreef:Je mag dus aannemen dat je geldig gedoopt bent en dat je op dat moment dus verlost bent van de erfzonde.
Is verlost zijn van de erfzonde equivalent aan naar de hemel kunnen?
Wim Nusselder schreef:Wat moet ik daar nog meer voor doen en in hoeverre heb ik daar jouw kerk en zijn functionarissen/sacramenten etc. voor nodig?
Robert Frans schreef:Trouw blijven aan je eigen kerkgemeenschap, haar liefdevol gehoorzamen, luisteren naar je geweten en je niet vijandig opstellen tegenover de katholieke Kerk.
Naar eer en geweten Quaker zijn dus; mooi, daar streefde ik toch al naar.
Wim Nusselder schreef:Mijn mede-Quakers die niet vóórdat ze Quaker werden gedoopt zijn volgens roomskatholiek of daarmee gelijkwaardig voorschrift moeten het doen met wat we beleven als 'doop direct door God' (niet door mensen georganiseerd) of 'geestesdoop', dus zonder die woorden en handelingen.
Acht jouw kerk mogelijk dat ook dat toegang geeft tot de hemel?
Robert Frans schreef:Strikt genomen: nee, want je hebt het doopsel nodig om het contact tussen jou en God te herstellen.
Ik wel en zij niet?!
Dat voelt niet helemaal prettig voor mij.
Robert Frans schreef:Buiten de Kerk is er geen heil.
Loyola heeft in forum.gkv.nl eens uitgelegd dat jouw kerk in concentrische cirkels denkt: gewijde katholieken op de eerste rang, gedoopte op de 2e, protestanten op de 3e, tot en met mensen van goede wil op de 6e of zo.
Ik kan het niet meer vinden en herinner het me niet precies.
Waar ligt die grens tussen 'binnen' en 'buiten' de Kerk?
Robert Frans schreef:De Kerk leert echter wel dat God niet gebonden is aan de sacramenten en Hij dus anders kan bepalen als Hem dat in zijn oneindige barmhartigheid goeddunkt.
Biedt dat in jouw beleving een uitweg voor Quakers die zich in heel hun leven direct proberen te laten leiden door God (zonder menselijke bemiddeling) en daardoor het hele leven als sacramenteel ervaren?
Robert Frans schreef:Het menselijk lichaam kan de hemel niet in, omdat het natuurlijke en bovennatuurlijke nog gescheiden zijn. Daar moet eerst volmaakte eenheid inkomen, zodat het menselijk lichaam verheerlijkt kan worden en zo ook kan delen in de goddelijke natuur. En direct communiceren met de heiligen doen we ook niet echt zoals mediums dat beweren te doen. Als je een heilige om voorspraak vraagt, dan gaat ook dat gebed via God en weet de heilige ervan doordat hij of zij deelt in de goddelijke natuur. Hoe dat precies zit is ons een mysterie, maar het is dus geen directe communicatie.
Jezus aanwezigheid is in de sacramenten net zo direct als destijds toen Hij op aarde rondliep, alleen wel sacramenteel en dus verborgen voor het natuurlijke oog. Want niemand kan Hem in geheel verheerlijkte toestand zien zonder te sterven. De natuur kan de bovennatuur nog niet verdragen; daarom is ook de ziel verborgen en kun je van niemand de ziel zien. De heiligen delen echter nu uitsluitend in het bovennatuurlijke, omdat zij het natuurlijke tijdelijk achtergelaten hebben hier. Zij kunnen ons dus enkel in het bovennatuurlijke nabij zijn, waar Christus ons dus zowel natuurlijk als bovennatuurlijk nabij is door de sacramenten. Zij zijn ons echter nu dichterbij dan zij ooit waren toen ze hier op aarde rondliepen en als op de laatste dag de scheiding tussen het natuurlijke en het bovennatuurlijke definitief wordt afgebroken, zullen we elkaar zo volmaakt nabij zijn, dat we eindelijk écht een en in God zullen zijn. En God volmaakt in ons. Met lichaam en ziel.
Ja, "sacramenteel" opvatten als "verborgen voor het natuurlijke oog" is misschien wel een bruikbare omschrijving.
Ook de verbondenheid met alles en iedereen die ik zo nu en dan ervaar en als 'religieuze ervaring' benoem is voor anderen meestal niet zo duidelijk 'zichtbaar' en niet zo evident als die voor mij is.
Ik vind het moeilijk om het onderscheid tussen lichaam en ziel (en geest) dat nogal cruciaal lijkt voor jouw kerk te vertalen naar mijn religieus beleven en daaraan gekoppelde terminologie.
Ik meen ook begrepen te hebben dat die onderscheiden uit de Griekse filosofie stammen, niet gehanteerd werden in het Oude Testament en mogelijk ook niet door Jezus (zij het wel door sommige nieuwtestamentische bijbelschrijvers).
Kun je dergelijke onderscheiden beschouwen als metaforen in plaats van als 'werkelijkheid', als manieren van kijken in plaats van als noodzakelijk voor 'waar' aan te nemen?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 238
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Robert Frans »

Wim Nusselder schreef:Terwijl dat in Protestantse kerken (bij mijn weten) geen sacrament is?!
Ik weet niet precies hoe dat zit.
Is verlost zijn van de erfzonde equivalent aan naar de hemel kunnen?
Ja. Als het contact tussen God en mens niet herstelt wordt, is er logischerwijs geen contact om voort te zetten na de dood.
Naar eer en geweten Quaker zijn dus; mooi, daar streefde ik toch al naar.
Ik had begrepen dat je gereformeerd gedoopt was. Dus in feite heb je je kerk al verlaten. Maar dingen zijn nu eenmaal zoals ze zijn nu. Ik kan je sterk aanraden je toch weer te verdiepen in je roots, maar als je dat echt niet mogelijk acht, blijf dan maar gewoon waar je zit. Maar waak er wel voor dat je je roots aanvalt of zo.
Ik wel en zij niet?!
Dat voelt niet helemaal prettig voor mij.
Dat kan, maar dat doet natuurlijk niets af aan wat waar is en wat niet. Het doopsel verlost sowieso van de erfzonde en geeft dus toegang tot God. Zonder doopsel is daar een heel stuk minder zekerheid in. Uiteraard zijn je medegelovigen van harte uitgenodigd zich te bekeren en zich te laten dopen, als ze zich daarover zorgen zouden maken.
Loyola heeft in forum.gkv.nl eens uitgelegd dat jouw kerk in concentrische cirkels denkt: gewijde katholieken op de eerste rang, gedoopte op de 2e, protestanten op de 3e, tot en met mensen van goede wil op de 6e of zo.
Wie meer gekregen heeft, is ook meer verantwoordelijk. Dus hoe dichter bij de Bron, hoe strenger het oordeel, omdat je dan beter kan weten. Maar hoe meer zegeningen je dan ook krijgt en hoe meer je direct verbonden bent met Gods liefde. Die zich dan tot over de dood uitstrekt. Hoe meer je geeft, hoe meer je krijgt. Geef je alles, dan krijg je ook alles wat er te krijgen valt. En bij God is dat oneindig veel, meer nog zelfs dan jij ooit kunt geven.
Ik kan het niet meer vinden en herinner het me niet precies.
Waar ligt die grens tussen 'binnen' en 'buiten' de Kerk?
Op sacramenteel gebied: in hoeverre je de sacramenten geldig bedient en in geloof ontvangt.
Op bestuurlijk gebied: in hoeverre je je verbindt met de paus en de bisschoppen.
Op leerstellig gebied: in hoeverre je gelooft wat de katholieke Kerk leert.
Op levensbeschouwelijk gebied: in hoeverre je gedoopt bent, positief tegenover de katholieke Kerk staat en de wil van Christus wil doen.

Harde grenzen zijn er niet; het oordeel blijft aan God. Maar als je graag tot de Kerk wil behoren, dan is het het beste om ook daadwerkelijk tot de katholieke Kerk toe te treden. Want alleen de (gelovige) katholiek staat geheel en volledig binnen de Kerk.
Ja, "sacramenteel" opvatten als "verborgen voor het natuurlijke oog" is misschien wel een bruikbare omschrijving.
Ook de verbondenheid met alles en iedereen die ik zo nu en dan ervaar en als 'religieuze ervaring' benoem is voor anderen meestal niet zo duidelijk 'zichtbaar' en niet zo evident als die voor mij is.
Ik vind het moeilijk om het onderscheid tussen lichaam en ziel (en geest) dat nogal cruciaal lijkt voor jouw kerk te vertalen naar mijn religieus beleven en daaraan gekoppelde terminologie.
Ik meen ook begrepen te hebben dat die onderscheiden uit de Griekse filosofie stammen, niet gehanteerd werden in het Oude Testament en mogelijk ook niet door Jezus (zij het wel door sommige nieuwtestamentische bijbelschrijvers).
Het komt vooral ook uit het hellinisme inderdaad. Het christendom is dan ook een symbiose tussen het joodse en het hellenistische geloof: we mogen leren van onze joodse broeders en zusters en van onze heidense broeders en zusters. De Kerk is er voor alle volken en talen, dus is het niet vreemd dat al deze volken zo hun inbreng hebben in de Kerk.
Kun je dergelijke onderscheiden beschouwen als metaforen in plaats van als 'werkelijkheid', als manieren van kijken in plaats van als noodzakelijk voor 'waar' aan te nemen?
Dat kan inderdaad, uiteindelijk spreken we enkel in beelden om zo onze ervaringen weer te geven. Maar welke woorden we gebruiken, uiteindelijk is het woord wel vlees geworden, heeft het Woord het Lichaam aangenomen. Dus metafoor of geen metafoor, uiteindelijk is het werkelijkheid in Christus. Al zou de ziel slechts metaforisch zijn, zodra je er "gebruik van maakt" is het net zo werkelijk als je lichaam.
Vrede en alle goeds

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Robert,

Een interessant gesprek, dank je!
Robert Frans schreef:Ik weet niet precies hoe dat zit [met het al of niet sacrament zijn van het huwelijk in Protestantse kerken].
Ik dus ook niet, dus heb ik even gegoogled.
Volgens Wikipedia kennen protestantse kerken slechts twee sacramenten: doop en avondmaal, dus ook het ambt niet (tegenover 7 sacramenten bij roomskatholieken en orthodoxe kerken).
Daar zal nog wel wat variatie in zitten tussen verschillende kerken met protestantse wortels.
Zo heb ik wel eens gehoord dat bij de Brethren (het kerkgenootschap met die naam dat zich net als de Quakers en de Doopsgezinden tot de 'historische vredeskerken' wordt gerekend; er zijn meer kerkgenootschappen die zich met die naam tooien) ook voetwassing als sacrament geldt.
Dat leidt tot de interessante situatie dat iets wat in (in elk geval veel) protestantse kerken geen sacrament is (als Wikipedia gelijk heeft) volgens jouw informatie ("nog wel redelijk") erkend wordt als sacrament door jouw kerk.
Wim Nusselder schreef:Is verlost zijn van de erfzonde equivalent aan naar de hemel kunnen?
Robert Frans schreef:Ja. Als het contact tussen God en mens niet herstelt wordt, is er logischerwijs geen contact om voort te zetten na de dood.
Dus verlossing van erfzonde = herstel van contact tussen God en mens = naar de hemel kunnen.
Duidelijk.
Robert Frans schreef:Ik had begrepen dat je gereformeerd gedoopt was. Dus in feite heb je je kerk al verlaten.
In mijn beleving ben ik overgestapt van het ene deel van de Kerk (het ene lichaamsdeel van het lichaam van Christus) naar het andere.
Ik heb daar ook nooit spanningen over gehad met mijn vader.
Hij was al lang blij dat ik na zo'n 5 jaar geen kerklid te zijn geweest weer een kerk had gevonden waar ik me thuis voelde.
Alleen jammer dat hij in zijn kerk daardoor iemand miste waar hij mee op één lijn zat.
Robert Frans schreef:Maar dingen zijn nu eenmaal zoals ze zijn nu. Ik kan je sterk aanraden je toch weer te verdiepen in je roots, maar als je dat echt niet mogelijk acht, blijf dan maar gewoon waar je zit. Maar waak er wel voor dat je je roots aanvalt of zo.
Dat ben ik inderdaad gaan doen en één van de manieren om dat te doen was het deelnemen op forum.gkv.nl.
Een andere manier was het vertegenwoordigen van de Quakers in de Nationale Synode en het intern bepleiten van het ons beschouwen als deel van het protestantisme (niet vanzelfsprekend voor Quakers, ondanks onze roots in het Engelse puritanisme) en 'delen in de schaamte' van de versnippering daarvan.
Het was ook een hele goede ervaring (beschreven in forum.gkv.nl) om bij de kerkdienst te zijn ter gelegenheid van de 60ste verjaardag van het kerkgebouw waar mijn vader als eerste beroepen werd en waar hij mij doopte, de laastste kerkdienst waarin hij voorging op zijn 79e verjaardag.
Dat voelde inderdaad als 'reconnecting with my roots'.
Robert Frans schreef:Dat kan, maar dat doet natuurlijk niets af aan wat waar is en wat niet. Het doopsel verlost sowieso van de erfzonde en geeft dus toegang tot God.
Tenzij je e.e.a. als metaforen beschouwt, waardoor het waar/onwaar-onderscheid genuanceerd wordt?!
Robert Frans schreef:Zonder doopsel is daar een heel stuk minder zekerheid in.
Maar het is niet onmogelijk, dus.
Robert Frans schreef:Uiteraard zijn je medegelovigen van harte uitgenodigd zich te bekeren en zich te laten dopen, als ze zich daarover zorgen zouden maken.
Aan de rand van het Quakerisme, waar evangelische Quakers (zogenaamde 'Friends Churches') geneigd zijn zich te conformeren aan evangelische protestantse kerken schijnt soms gedoopt te worden.
Niet zozeer omdat ze zich zorgen maken over hun contact met God, maar omdat ze dat als een waardevol symbool ervaren, vermoed ik.
In den brede menen Quakers dat als sacramenteel beleven en behandelen van het hele leven een betere garantie biedt voor contact met God.
Robert Frans schreef:Harde grenzen [over waar het heil nog te vinden is en waar niet meer, als ik je goed begrijp] zijn er niet; het oordeel blijft aan God. Maar als je graag tot de Kerk wil behoren, dan is het het beste om ook daadwerkelijk tot de katholieke Kerk toe te treden. Want alleen de (gelovige) katholiek staat geheel en volledig binnen de Kerk.
Ik kan me voorstellen dat dat er vanuit jouw perspectief zo uit ziet, ja.
Robert Frans schreef:[dergelijke onderscheiden beschouwen als metaforen in plaats van als 'werkelijkheid', als manieren van kijken in plaats van als noodzakelijk voor 'waar' aan te nemen] kan inderdaad, uiteindelijk spreken we enkel in beelden om zo onze ervaringen weer te geven. Maar welke woorden we gebruiken, uiteindelijk is het woord wel vlees geworden, heeft het Woord het Lichaam aangenomen. Dus metafoor of geen metafoor, uiteindelijk is het werkelijkheid in Christus. Al zou de ziel slechts metaforisch zijn, zodra je er "gebruik van maakt" is het net zo werkelijk als je lichaam.
Zodra je de metaforen gebruikt worden ze werkelijkheid, ja, daar zit wel wat in.
Het is dan dus de vraag in hoeverre het gebruik van bepaalde metaforen essentieel is of niet om deel uit te maken van het ‘lichaam van Christus’ in de zin van 1 Korinthe 12.
Zou het kunnen zijn dat het ene ‘lichaamsdeel’ de ene set metaforen nodig heeft om zijn functie goed te kunnen vervullen en het andere ‘lichaamsdeel’ een andere set?

Het is interessant dat er -als je googlet op “quaker-catholic”- ook mensen blijken te zijn die zich als én Quaker én roomskatholiek beschouwen.
Voor vrijzinnige Quakers is dat in principe mogelijk; voor jouw kerk officieel niet, heb ik begrepen.
Hoe dat ligt bij de parochies waar ze ter kerke gaan weet ik niet (en ik ben niet ver genoeg in die links gedoken die Google dan opduikelt om daar achter te komen).

Terug naar waar we begonnen:
Het interessante vind ik, dat die boodschap van Franciscus vanuit het perspectief van jouw kerk de kwestie aan de orde leek te stellen van het al of niet naar de hemel kunnen van atheïsten, van hun al of niet verzoend en weer in contact zijn met God, terwijl er in elk geval voor de buitenwacht een andere kwestie speelde.
De kop boven het artikel in het Katholiek Nieuwsblad waar ik naar verwees getuigt daar ook van: "Paus: ‘Ook atheïsten kunnen Gods werk doen’".
De impliciete boodschap die niet-katholieken (inclusief de koppenmaker van het Katholiek Nieuwsblad?) lezen in deze uitspraken van Franciscus lijkt te zijn: “Katholieken zijn niet noodzakelijk betere mensen dan atheïsten.”
Dat is kennelijk nieuws, dat de hoogste katholiek dat zegt!
Is dat terecht of vergist die buitenwacht zich daarin?
Ik kan me zo voorstellen dat flink wat katholieken ook lang gedacht hebben dat goed katholiek zijn je ‘automatisch’ ook tot een beter mens maakt dan niet-katholieken en dat deze boodschap van de paus dus niet in de laatste plaats een herderlijke boodschap aan de eigen achterban is om naast het deelnemen aan al die sacramenten ook op andere terreinen hun best te blijven doen.
Dat neemt niet weg dat het denk ik ook een welkome boodschap is aan niet-katholieken, die openingen biedt voor het zichtbaarder worden van die ene, algemene christelijke/katholieke kerk van de apostolische geloofsbelijdenis.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Okidoki

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Okidoki »

Wim Nusselder schreef:hele lange tekst
Even een vraag ter verduidelijking:
Hoe ziet de RKK de Quakers?
Binnen "mijn" denominatie worden ze niet als kerk gezien voorzover ik weet. Dat is hier offtopic maar de vraag hoe de RKK hen ziet is On Topic gezien wat Wim schrijft met " In mijn beleving ben ik overgestapt van het ene deel van de Kerk (het ene lichaamsdeel van het lichaam van Christus) naar het andere.".
Dat zou impliceren dat de Quakers (of welke groepering dan ook) een "lichaamsdeel van Christus" is.
[Nb: Quakers kennen voorzover ik van Wim begrijp geen doop zoals de RKK en de kerken van de Reformatie die kennen, Quakers verkondigen het Woord niet (ze komen in stilte bijeen), en ze onderschrijven het Apostolicum niet. Correct me if i'm wrong]
Laatst gewijzigd door Okidoki op 27 mei 2013, 00:28, 1 keer totaal gewijzigd.

Okidoki

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Okidoki »

Wim Nusselder schreef:Hoi Robert,

Een interessant gesprek, dank je!
Robert Frans schreef:Ik weet niet precies hoe dat zit [met het al of niet sacrament zijn van het huwelijk in Protestantse kerken].
Ik dus ook niet, dus heb ik even gegoogled.
Volgens Wikipedia kennen protestantse kerken slechts twee sacramenten: doop en avondmaal, dus ook het ambt niet (tegenover 7 sacramenten bij roomskatholieken en orthodoxe kerken).
Daar zal nog wel wat variatie in zitten tussen verschillende kerken met protestantse wortels.
Zo heb ik wel eens gehoord dat bij de Brethren (het kerkgenootschap met die naam dat zich net als de Quakers en de Doopsgezinden tot de 'historische vredeskerken' wordt gerekend; er zijn meer kerkgenootschappen die zich met die naam tooien) ook voetwassing als sacrament geldt.
Dat leidt tot de interessante situatie dat iets wat in (in elk geval veel) protestantse kerken geen sacrament is (als Wikipedia gelijk heeft) volgens jouw informatie ("nog wel redelijk") erkend wordt als sacrament door jouw kerk.
Wim Nusselder schreef:Is verlost zijn van de erfzonde equivalent aan naar de hemel kunnen?
Er bestaan in de Kerk zeven door Jezus Christus ingestelde sacramenten. Het gaat om het Doopsel, het Vormsel, de Eucharistie, de Ziekenzalving, het Huwelijk, de Ambtswijding, en het sacrament van Boete en verzoening, beter bekend als de biecht.
Ik zou graag willen weten wat je nu werkelijk bedoeld Wim.
Je lijkt te willen zeggen dat "voetwassing" een sacrament in de RKK is of dat het aanschuurt tegen de sacramenten in de RKK terwijl dat gewoon niet zo is.
Dus: wat wil je zeggen?

{ik knip mijn reactie in meerdere stukken om het behapbaar te houden]

Okidoki

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Okidoki »

Wim Nusselder schreef:Dus verlossing van erfzonde = herstel van contact tussen God en mens = naar de hemel kunnen.
Duidelijk.
Nee, dat schrijft Robert Frans niet. De doop is voorwaarde tot redding ()wie gelooft en zich laat dopen zal gered worden), geen redding op zich. Het geeft toegang tot God maar de doop is geen toegang in zichzelf, de toegang tot God is Christus.

Vraagje: komt een niet gedoopte in de hel?
Antwoord: dat weten we niet, het is niet aan ons om te oordelen.

Hoe zit het dan wel?

Vrij eenvoudig: zowel Rome als de kerken in de reformatie leren dat de doop leidt tot redding.
Ze leren niet dat een gebrek aan doop leidt tot vernietiging. Maar: wie gelooft MOET gedoopt zijn.
Geloof zonder doop is dus ondenkbaar kennelijk :)
Wie gedoopt is is gelvoig of deelt in het geloof.
zo simpel is het ;)
(Waarbij in de RKK de doop wel veel zwaarder gezien wordt dan in de Reformatiekerken.)
Laatst gewijzigd door Okidoki op 27 mei 2013, 09:37, 2 keer totaal gewijzigd.

Okidoki

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Okidoki »

Wim Nusselder schreef:Hoi Robert,

De kop boven het artikel in het Katholiek Nieuwsblad waar ik naar verwees getuigt daar ook van: "Paus: ‘Ook atheïsten kunnen Gods werk doen’".
De impliciete boodschap die niet-katholieken (inclusief de koppenmaker van het Katholiek Nieuwsblad?) lezen in deze uitspraken van Franciscus lijkt te zijn: “Katholieken zijn niet noodzakelijk betere mensen dan atheïsten.”
Dat is kennelijk nieuws, dat de hoogste katholiek dat zegt!
Is dat terecht of vergist die buitenwacht zich daarin?
Ik kan me zo voorstellen dat flink wat katholieken ook lang gedacht hebben dat goed katholiek zijn je ‘automatisch’ ook tot een beter mens maakt dan niet-katholieken en dat deze boodschap van de paus dus niet in de laatste plaats een herderlijke boodschap aan de eigen achterban is om naast het deelnemen aan al die sacramenten ook op andere terreinen hun best te blijven doen.
Dat neemt niet weg dat het denk ik ook een welkome boodschap is aan niet-katholieken, die openingen biedt voor het zichtbaarder worden van die ene, algemene christelijke/katholieke kerk van de apostolische geloofsbelijdenis.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Knipsel zoveel van mij :)

Ik ken vele leden van de RKK en geen van hen beweert "beter te zijn" dan de ander.
De aanname dat de Paus hierin de andere kerken en de mensheid oproept om te komen tot datgene wat het Apostolicum belijdt gaat mij dan ook veel te ver.
Nog los van het gegeven dat je (Wim) mij en andere toenmalige beheerders onomwonden te kennen hebt gegeven dat Quakers geen belijdenis zullen onderschrijven dus ook het Apostolicum niet. Ook het credo van de Nationale Synode (een vreselijke tekst imho) is volgens jou niet onderschreven door de Quakers zoals je toentertijd aangaf.
Als daar geen eenheid in is te vinden (hat Apostolicum is zeer algemeen namelijk) dan is er geen eenheid vrees ik.
Die welkome boodschap zie ik dus niet zozeer :mrgreen: en ook de aanname dat leden van de RKK menen of meenden "beter" te zijn herken ik niet.
Maar goed: vertel eens waarom je dit zo neerzet?

Okidoki

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Okidoki »

Maar goed: inmiddels hebben we het niet meer over de paus maar over "Wat is de kerk in de optiek van Rome" en over "wat zijn sacramenten"
Mogelijk dat ons aller Loyola daar iets van kan splitsen :?:

IN het kader van de duidelijkheid zou ik tevens graag een draad willen (buiten KL) over de quakers. Ik heb daar ooit een poging toe gedaan toen ik beheerder was maar die poging is verdwenen.
Kan Wim een draad openen waar de vragen over zijn genootschap heen kunnen?

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Wim Nusselder »

Okidoki schreef:Je lijkt te willen zeggen dat "voetwassing" een sacrament in de RKK is
Nee, ik zei slechts dat voetwassing (als ik goed geïnformeerd ben) bij de Brethren een sacrament is.
De praktijk bestaat kennelijk wel bij de roomskatholieken, maar wordt daar niet als sacrament beschouwd.
Okidoki schreef:De doop is voorwaarde tot redding [...] , geen redding op zich.
Dat had ik begrepen en bedoelde ik ook.
In de tekst van Chuck Fager waarnaar ik in het begin verwees maakt hij onderscheid tussen "redeemed" en "saved" ("verzoend" en "gered").
Door de doop (die door roomskatholieken anders wordt opgevat dan door Quakers) wordt je 'verzoend' met God, zodat je vervolgens 'gered' kunt worden en daar is meer voor nodig (waar roomskatholieken mogelijk ook anders over denken dan Quakers, maar dat zou wel eens vooral een kwestie kunnen zijn van het hanteren van een andere set metaforen).
Okidoki schreef:Ik ken vele leden van de RKK en geen van hen beweert "beter te zijn" dan de ander.
Mijn roomskatholieke collega, de roomskatholiek waarmee ik het meest contact heb (en die ik een keer mee heb gekregen naar een Quaker-retraite in een klooster in Egmond) zegt regelmatig met zoveel woorden dat zijn kerk de beste is.
Hij is natuurlijk wél zo wijs, in een seculiere omgeving, om daar een forse knipoog aan te verbinden.
Dat leidt vaak tot interessante lunchgesprekken met pak hem beet mijn D66-collega...
Dat is natuurlijk niet hetzelfde als zeggen dat hij zelf een beter mens is.
Dat is ook meer een kwestie van een perceptie die een bepaalde zelfverzekerde, stellende manier van over je geloof praten als zijnde Het geloof en van over je kerk praten als zijnde de Kerk bij anderen oproept dan dat roomskatholieken dat expliciet zullen beweren.
Het is meer een soort heimelijke gedachte (misschien niet eens bewust) die het altijd zo over je geloof en je kerk praten bij jezelf oproept.
Althans, zo stel ik me dat voor.
Okidoki schreef:het gegeven dat [...] Quakers geen belijdenis zullen onderschrijven dus ook het Apostolicum niet.
Niet willen onderschrijven staat los van het niet als waar, waardevol en/of zinvol herkennen van (in dit geval) het één zijn van de Kerk ondanks de institutionele scheidsmuren.
De Raad van Kerken accepteert de Quakers als lid (op gelijke voet met de roomskatholieke kerk) ondanks het niet onderschrijven door de Quakers van de preambule van de RvK statuten (een summiere geloofsbelijdenis), omdat Quakers te kennen hebben gegeven en laten blijken zich daarin wél te herkennen.
Mijn interpretatie van deze boodschap van Franciscus is in lijn met het verhaal van Chuck.
Je kunt dat inmiddels ook hier lezen (zonder lid te worden van de Facebook groep waar hij het in eerste instantie publiceerde).
Ik heb geen zin om zo'n lange tekst te vertalen, anders zou ik hem hier kopieëren (waarvoor ik toestemming heb van Chuck).
Okidoki schreef:inmiddels hebben we het niet meer over de paus
Toch wel, want ik heb het gesprek teruggebogen naar de vraag naar de betekenis van die boodschap van de paus voor insiders en buitenwacht.
Okidoki schreef:IN het kader van de duidelijkheid zou ik tevens graag een draad willen (buiten KL) over de quakers.
Ik ook.
Ik heb Trajecto gevraagd om het topic dat jij destijds opende en na een dag of wat buiten beeld plaatste ter opschoning (waar je mogelijk maar deels aan toe bent gekomen door omstandigheden) weer zichtbaar te maken in "Levensbeschouwing".

Met v&Vriendengroet,

Wim
Laatst gewijzigd door Wim Nusselder op 27 mei 2013, 22:39, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 238
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Robert Frans »

Okidoki schreef:Nee, dat schrijft Robert Frans niet. De doop is voorwaarde tot redding ()wie gelooft en zich laat dopen zal gered worden), geen redding op zich. Het geeft toegang tot God maar de doop is geen toegang in zichzelf, de toegang tot God is Christus.
Ehm, dat schreef ik eigenlijk wel. De katholieke Kerk leert dat het doopsel een sacrament is en dus het heil op zichzelf bewerkt. Het doopsel zelf verlost dus wel degelijk van de erfzonde en herstelt dus wel degelijk het contact tussen God en mens, omdat in het doopsel de mens sterft in Christus en weer opstaat in Christus. Het doopsel is niet alleen een teken, maar ook direct het handelen van Christus zelf. Het merkteken van het doopsel blijft dan ook voor eeuwig in de ziel getekend, ook als je later van het geloof zou vallen. Het is dus een totaal andere sacramentsopvatting dan die van de gereformeerde, want binnen de katholieke Kerk zijn het bovennatuurlijke en het natuurlijke één. Dus ook in de sacramenten.

De Kerk heeft verder in principe geen visie op of mening over andere kerkgemeenschappen. Dus ook niet over de Quakers. Ze leert alleen wat katholieken moeten geloven, wat mensen moeten doen om tot Christus te komen en wat de Kerk is. Elke gemeenschap moet zelf vervolgens maar kijken in hoeverre deze het geloof van de katholieke Kerk deelt. Soms wordt een bepaalde leerstelling afgewezen, zoals bepaalde protestantse leerstellingen, maar dan nog gaat het enkel om leringen en niet om specifieke kerkgemeenschappen. Ze geeft daarmee alleen aan wat katholieken behoren af te wijzen. Zelfs eventuele vervloekingen zoals uitgesproken op het concilie van Trente gelden uitsluitend voor katholieken die de betreffende leerstellingen zouden aanhangen. Niet-katholieken moeten in feite zelf maar weten wat ze daarmee doen, even crux gezegd.
Ik dus ook niet, dus heb ik even gegoogled.
Volgens Wikipedia kennen protestantse kerken slechts twee sacramenten: doop en avondmaal, dus ook het ambt niet (tegenover 7 sacramenten bij roomskatholieken en orthodoxe kerken).
Daar zal nog wel wat variatie in zitten tussen verschillende kerken met protestantse wortels.
Zo heb ik wel eens gehoord dat bij de Brethren (het kerkgenootschap met die naam dat zich net als de Quakers en de Doopsgezinden tot de 'historische vredeskerken' wordt gerekend; er zijn meer kerkgenootschappen die zich met die naam tooien) ook voetwassing als sacrament geldt.
Dat leidt tot de interessante situatie dat iets wat in (in elk geval veel) protestantse kerken geen sacrament is (als Wikipedia gelijk heeft) volgens jouw informatie ("nog wel redelijk") erkend wordt als sacrament door jouw kerk.
Nogmaals, ik weet niet precies hoe het zit met het huwelijksrecht binnen de katholieke Kerk. Het is vrij ingewikkelde stof en eerlijk gezegd interesseert het mij ook niet zo heel erg. Ik wil immers toch niet trouwen. ;)
Dus verlossing van erfzonde = herstel van contact tussen God en mens = naar de hemel kunnen.
Duidelijk.
Dat is het uitgangspunt inderdaad.
In mijn beleving ben ik overgestapt van het ene deel van de Kerk (het ene lichaamsdeel van het lichaam van Christus) naar het andere.
Ik heb daar ook nooit spanningen over gehad met mijn vader.
Hij was al lang blij dat ik na zo'n 5 jaar geen kerklid te zijn geweest weer een kerk had gevonden waar ik me thuis voelde.
Alleen jammer dat hij in zijn kerk daardoor iemand miste waar hij mee op één lijn zat.
Voor de katholieke Kerk is trouw een zeer belangrijke deugd. Niet dat ik je wil veroordelen of zo, maar het is wel zo dat als je bijvoorbeeld eenmaal katholiek zou worden, je dan niet meer terug kunt.
Tenzij je e.e.a. als metaforen beschouwt, waardoor het waar/onwaar-onderscheid genuanceerd wordt?!
Niet als de metaforen de waarheid het meest bevatten. Zo zijn er verschillende metaforen, beelden over het Offer van Christus. Zij vormen niet het wezen van het Offer zelf, want dat is een mysterie, maar kunnen wel goed of minder goed iets van het wezen duiden. En metaforen kunnen ook gewoon niet kloppen en daardoor niet waar zijn.
Maar het is niet onmogelijk, dus.
Niets is onmogelijk. Zo kun je ook best 200 kilometer per uur over een drukke snelweg razen zonder gordel om, zonder ongelukken te krijgen. Maar je moet niet verbaasd zijn als dat avontuur eindigt in kleine stukjes verspreid over het asfalt. Christus heeft de Kerk en de sacramenten juist speciaal voor ons ingesteld, dus het is dan niet kies om daar geen gebruik van te willen maken als je daartoe in staat bent. Voor direct contact met God en zijn liefde ontkom je niet aan de Kerk, zo eenvoudig is het.
Aan de rand van het Quakerisme, waar evangelische Quakers (zogenaamde 'Friends Churches') geneigd zijn zich te conformeren aan evangelische protestantse kerken schijnt soms gedoopt te worden.
Niet zozeer omdat ze zich zorgen maken over hun contact met God, maar omdat ze dat als een waardevol symbool ervaren, vermoed ik.
In den brede menen Quakers dat als sacramenteel beleven en behandelen van het hele leven een betere garantie biedt voor contact met God.
Ik zelf ben binnen het baptisme gedoopt, een toch vrij christelijke gemeenschap, maar ook bij mij moest toch even aan de bisschop gevraagd worden of ik wel geldig gedoopt was. Wat ik van Wikipedia snel begrijp, vormen de Quakers een meer universalistische, ondogmatische en vrijzinnige gemeenschap. Als dat zo is, dan zou ik bepaald niet te snel uitgaan van dooperkenning.
Ik kan me voorstellen dat dat er vanuit jouw perspectief zo uit ziet, ja.
Het is deel van de katholieke Leer en zo van wat vele christenen geloven.
Zodra je de metaforen gebruikt worden ze werkelijkheid, ja, daar zit wel wat in.
Het is dan dus de vraag in hoeverre het gebruik van bepaalde metaforen essentieel is of niet om deel uit te maken van het ‘lichaam van Christus’ in de zin van 1 Korinthe 12.
Zou het kunnen zijn dat het ene ‘lichaamsdeel’ de ene set metaforen nodig heeft om zijn functie goed te kunnen vervullen en het andere ‘lichaamsdeel’ een andere set?
Zolang die metaforen maar voldoende wijzen naar de Waarheid en niet strijdig zijn met wat Christus ons heeft geopenbaard in het Evangelie zoals doorgegeven door de Kerk. Daarom heeft de Kerk ook een dogmatisch fundament, om aan te geven wat in elk geval gelooft en uitgelegd moet worden.
Het is interessant dat er -als je googlet op “quaker-catholic”- ook mensen blijken te zijn die zich als én Quaker én roomskatholiek beschouwen.
Voor vrijzinnige Quakers is dat in principe mogelijk; voor jouw kerk officieel niet, heb ik begrepen.
Hoe dat ligt bij de parochies waar ze ter kerke gaan weet ik niet (en ik ben niet ver genoeg in die links gedoken die Google dan opduikelt om daar achter te komen).
Er zijn meer vrijzinnige parochies en meer behoudende parochies, vooral in Nederland. Het is niet zo vanzelfsprekend meer dat in elke parochie het katholieke geloof volledig en juist wordt verkondigd, laat staan zo geloofd. In dergelijke parochies zal vast van alles mogen, maar dat betekent niet dat de Kerk het ook allemaal goedkeurt.
Terug naar waar we begonnen:
Het interessante vind ik, dat die boodschap van Franciscus vanuit het perspectief van jouw kerk de kwestie aan de orde leek te stellen van het al of niet naar de hemel kunnen van atheïsten, van hun al of niet verzoend en weer in contact zijn met God, terwijl er in elk geval voor de buitenwacht een andere kwestie speelde.
De kop boven het artikel in het Katholiek Nieuwsblad waar ik naar verwees getuigt daar ook van: "Paus: ‘Ook atheïsten kunnen Gods werk doen’".
De impliciete boodschap die niet-katholieken (inclusief de koppenmaker van het Katholiek Nieuwsblad?) lezen in deze uitspraken van Franciscus lijkt te zijn: “Katholieken zijn niet noodzakelijk betere mensen dan atheïsten.”
Dat is kennelijk nieuws, dat de hoogste katholiek dat zegt!
Is dat terecht of vergist die buitenwacht zich daarin?
Ik kan me zo voorstellen dat flink wat katholieken ook lang gedacht hebben dat goed katholiek zijn je ‘automatisch’ ook tot een beter mens maakt dan niet-katholieken en dat deze boodschap van de paus dus niet in de laatste plaats een herderlijke boodschap aan de eigen achterban is om naast het deelnemen aan al die sacramenten ook op andere terreinen hun best te blijven doen.
Dat neemt niet weg dat het denk ik ook een welkome boodschap is aan niet-katholieken, die openingen biedt voor het zichtbaarder worden van die ene, algemene christelijke/katholieke kerk van de apostolische geloofsbelijdenis.
Dat atheïsten net zo moreel kunnen doen als katholieken, is dus echter al langer redelijk tot geheel geaccepteerd, hoewel de Kerk natuurlijk wel leert dat Christus' moraal hoogstaander en beter voor de mens is. Interessanter zou het worden wanneer een vooraanstaande atheïst zou toegeven dat atheïsten net zo immoreel, machtszuchtig, gewelddadig en dus kwaadaardig kunnen zijn als religieuzen. Daar zit nog wat moeilijkheid in, want religie wordt nog weleens als oorzaak gezien van veel menselijke kwaadheden.
Vrede en alle goeds

Okidoki

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Okidoki »

Het doopsel is het fundamentele sacrament van christelijke intitiatie, en maakt een mens tot lid van de Kerk, de gemeenschap van gedoopten; door het sacrament van het doopsel wordt een mens opnieuw geboren: hij begint een nieuw leven 'in Christus'. (RKK.nl)
Heil voor ongedoopten?
De sacramentele doop met water is door Christus als onontbeerlijk middel tot heil van de gelovigen ingesteld. Maar wat dan van de ongedoopten: zijn deze mensen reddeloos verloren? Zeker niet. Gods genade is niet aan de sacramentele doop alleen gebonden.(rkk.nl)
De doop is dus middel en geen doel of uitkomst zoals te lezen is op de site RKK. Nu weet ik niet of dat een vooraanstaand deel van de RKK is maar het lijkt me aardig Katholiek over te komen :)

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27187
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door callista »

Robert Frans schreef: Dat atheïsten net zo moreel kunnen doen als katholieken, is dus echter al langer redelijk tot geheel geaccepteerd, hoewel de Kerk natuurlijk wel leert dat Christus' moraal hoogstaander en beter voor de mens is.
Interessanter zou het worden wanneer een vooraanstaande atheïst zou toegeven dat atheïsten net zo immoreel, machtszuchtig, gewelddadig en dus kwaadaardig kunnen zijn als religieuzen. Daar zit nog wat moeilijkheid in, want religie wordt nog weleens als oorzaak gezien van veel menselijke kwaadheden.
we zijn natuurlijk allemaal mensen.

maar in naam van religie zijn wel de meeste misdaden en oorlogen gepleegd, dus over de Bijbelse moraal valt te twisten.
hier een onderzoek:

Der Spiegel: Atheïsme verovert samenleving
Het ontbreken van religie heeft volgens de onderzoeker van Der Spiegel sterke invloed op de moraal. „Mensen zonder religie verzetten zich meer dan gemiddeld tegen oorlog, doodstraf en discriminatie. Daarnaast hebben ze minder bedenkingen ten opzichte van buitenlanders, homoseksualiteit en drugs.”

De moraal van de religielozen kenmerkt zich dus door humanisme en tolerantie, waarden die zij sterker uitdragen dan gelovigen.

De opmerkelijkste uitkomst van het onderzoek is dat atheïsten meer zouden weten over God en godsdienst dan de gelovigen zelf.
Dat heeft allereerst te maken met het gemiddeld hogere opleidingsniveau van mensen zonder religie, maar zelfs als dat kenmerk uitgefilterd wordt, blijven ze gemiddeld beter geïnformeerd over geloofsvragen dan christenen en moslims.

etc...
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... g_1_579346

Gebruikersavatar
vrolijke
Berichten: 3277
Lid geworden op: 11 mar 2013, 11:10
Man/Vrouw: M
Locatie: Stuttgart

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door vrolijke »

Robert Frans schreef: Dat atheïsten net zo moreel kunnen doen als katholieken, is dus echter al langer redelijk tot geheel geaccepteerd, hoewel de Kerk natuurlijk wel leert dat Christus' moraal hoogstaander en beter voor de mens is. Interessanter zou het worden wanneer een vooraanstaande atheïst zou toegeven dat atheïsten net zo immoreel, machtszuchtig, gewelddadig en dus kwaadaardig kunnen zijn als religieuzen. Daar zit nog wat moeilijkheid in, want religie wordt nog weleens als oorzaak gezien van veel menselijke kwaadheden.
"Atheïsten" zijn geen homogene gemeenschap, die beweren de wijsheid te bezitten.
Bij atheïsten tref je ook zelden op mensen die zeggen: "und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schedel ein". Waarbij ik het communisme als religie betracht. (Die neigen daar ook naar)

Het atheïsme kan ook slecht misbruikt worden, om mensen op te jutten.
In ieder geval zijn atheïsten de "echte" betere mensen. Want zij doen het niet, omdat er anders straf of zo komt, ook niet om "in de hemel" te komen. Alleen maar uit "reine" naastenliefde. :mrgreen:
Grenzen verschaffen de illusie, dat het kwaad van buiten komt.

Gaitema
Berichten: 10236
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Gaitema »

Okidoki schreef:
Het doopsel is het fundamentele sacrament van christelijke intitiatie, en maakt een mens tot lid van de Kerk, de gemeenschap van gedoopten; door het sacrament van het doopsel wordt een mens opnieuw geboren: hij begint een nieuw leven 'in Christus'. (RKK.nl)
Heil voor ongedoopten?
De sacramentele doop met water is door Christus als onontbeerlijk middel tot heil van de gelovigen ingesteld. Maar wat dan van de ongedoopten: zijn deze mensen reddeloos verloren? Zeker niet. Gods genade is niet aan de sacramentele doop alleen gebonden.(rkk.nl)
De doop is dus middel en geen doel of uitkomst zoals te lezen is op de site RKK. Nu weet ik niet of dat een vooraanstaand deel van de RKK is maar het lijkt me aardig Katholiek over te komen :)
Toch heb ik het zelf niet zo op het te letterlijk maken van de doop. Alsof God de doop van ons vraagt. Hij vraagt van ons overgave aan Jezus en het oude leven af te leggen. De doop is daar het beeld van. Wat mij betreft is iemand niet gered als die zich laat dopen. Johannes doopte immers met water, maar Jezus doopte met de heilige Geest. Het eerste functioneert als een gebed, en dan is het aan God of Hij waarde hecht aan dit gebed. Dopen met de Heilige Geest is God zelf die ons reinigt en red.

Des al niet te men toon ik respect voor ieders persoonlijke visie. Als je als katholiek je met de doop verbonden voelt met God en geloofd dat God je zo gered heeft, dan zal dat geloof toch vast en zeker een redding zijn :) God red de oprechte gelovige maar wat graag en vraagt echtheid van ons. Hoewel ik verstandelijk door een bijdrage van Grondig christelijk op het andere forum wel er van overtuigd ben geraakt dat in het begin volwassen gedoopt werden, hecht ik waarde aan mijn kinderdoop, omdat mijn ouders me zo in geloof opdroegen aan God en van die God verwacht ik in mijn geloof ook mijn verlossing. Dagelijks moet ik me overigens verlost laten worden van het verkeerde wat als verzoeking kan dienen.
Wat ik deel met passie, dring ik niet op. :)

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 238
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Robert Frans »

callista schreef:eerder schreef je dit Robert Frans....24 Mei 2013, 12:01
Robert Frans schreef:
Wat de paus zegt is gewoon geheel naar de katholieke Leer.

De katholieke Kerk leert dat het natuurlijk het beste is om katholiek te worden en zo gemeenschap met Christus te hebben, maar dat alles wat goed is van God is en het goede daarom niet uitsluitend binnen de Kerk te vinden is.

Ieder mens, gelovig of niet gelovig, wordt daarom uitgenodigd om het goede te doen en elkaar daarin te vinden.
De Kerk leert dan ook dat ieder mens een geweten heeft, waarin God spreekt, en dat het geweten daarom voor elk mens, ook voor de katholiek, het hoogste gezag heeft.
het geweten heeft dus het hoogste gezag.
en ook [zelfs] atheïsten hebben een geweten dacht ik zo....
lijkt me aardig duidelijk.

maar ja, misschien is het Vaticaan toch bang aanhangers [zieltjes] te verliezen....
Dat spreekt mijn verdere schrijven hier niet tegen. Want uiteindelijk moet ook het geweten gevormd worden naar het Evangelie. Het geweten vormt de basis van het rechtvaardig leven, maar niet het eindpunt. Het is als een gids die je uiteindelijk naar Christus wil leiden en je geest steeds meer boven zichzelf wil laten uitstijgen. En dan nog, al zou het qua heil totaal niet uitmaken of je nu wel of niet gelooft, dan nog is het groeien en leven in Christus zodanig de moeite waard, dat we alsnog zullen evangeliseren en mensen er alsnog beter aan doen zich te bekeren.
Vrede en alle goeds

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Robert,
Robert Frans schreef:De Kerk heeft verder in principe geen visie op of mening over andere kerkgemeenschappen. Dus ook niet over de Quakers.
Och, zowel jouw kerk als de mijne zijn lid van de Raad van Kerken in Nederland en hebben er mee ingestemd dat de ander lid en dus een kerk is.

[Modbreak Loyola] Beledigende sneer richting GKV en RKK verwijderd. Wim, dit soort sneren lijken me niet nodig en ik stel voor dat je de verwijderde tekst herformuleert of dat we het gewoon weglaten. De opmerking van Robert is juist: de Kerk heeft geen mening over andere geloofsgemeenschapen. Het lijkt me daarom niet zinvol om te bepalen wat de Kerk zou moeten vinden over de GKV of andere reformatorische gemeenschappen.
Robert Frans schreef:Interessanter zou het worden wanneer een vooraanstaande atheïst zou toegeven dat atheïsten net zo immoreel, machtszuchtig, gewelddadig en dus kwaadaardig kunnen zijn als religieuzen. Daar zit nog wat moeilijkheid in, want religie wordt nog weleens als oorzaak gezien van veel menselijke kwaadheden.
Beslist! :) Wat jammer nou dat atheïsten geen paus hebben die namens hen kan spreken en hun fouten kan toegeven.
Dat ontbreken van vooraanstaande atheïsten (vooraanstaand opgevat als erkend als gezaghebbend door andere atheïsten) lijkt me een groter obstakel voor welke erkenning van kwaadaardigheid dan ook door een vooraanstaand atheïst dan de historisch gezien begrijpelijke verdenkingen van atheïsten tegen religie.
Ik denk overigens dat onder atheïsten niet zozeer religie an sich de kwade pier is, maar eerder georganiseerde religie, de door mensen gecreëerde instituties, die ook volgens mij slechts gedeeltelijk geïnspireerd en in veel gevallen obstakels zijn voor de werking van de Geest.
Ook kerken kunnen God's werk doen, om de kop in het Katholiek Nieuwsblad waarmee ik dit gesprek 4 dagen geleden begon op een iets andere manier toe te passen, maar ze hebben er wél moeite mee en God's werk is zeker niet het enige wat ze doen.
Dat geldt ook voor de Quakers, ja.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Okidoki

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Okidoki »

Wim Nusselder schreef:Een onjuiste en op de denominatie spelende post waarin helder uitgelokt wordt tot reactie.
x
Laatst gewijzigd door Okidoki op 28 mei 2013, 08:42, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Wim Nusselder »

Okidoki schreef:Deze trap onder tafel wordt gerapporteerd aan de mod hier.
Mijn excuses.
Het was als grap bedoeld (getuige de smileys) die ik me hoopte te kunnen veroorloven, maar kennelijk was de manier waarop ik dat deed misplaatst.
Sorry.
(Ik boog hem ook terug naar hoe ik er echt tegenover sta: ik ben bereid om alle organisaties die zich als kerk, als volgelingen van Christus beschouwen, als onderdeel van zijn Kerk te zien en te behandelen.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

Okidoki

Re: [splits] De Kath. Kerk en oecumene m. overige christenen

Bericht door Okidoki »

Wim Nusselder schreef:
Okidoki schreef:Deze trap onder tafel wordt gerapporteerd aan de mod hier.
Mijn excuses.
Aanvaard.
ik ben bereid om alle organisaties die zich als kerk, als volgelingen van Christus beschouwen, als onderdeel van zijn Kerk te zien en te behandelen.
Er zijn heel veel sektes die daar dus onder vallen.

Overigens ben ik jarenlang betrokken geweest bij de RvK als lid van de GKV.

Gesloten