Israël en de gemeente

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topicstart als voorstel indienen.

Moderatie: het moderatieteam
Martha
Berichten: 499
Lid geworden op: 31 jul 2018, 22:29
Man/Vrouw: V

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Martha »

maritime schreef: 12 sep 2018, 19:55
HJW schreef: 12 sep 2018, 18:45

Paulus in zijn romeinenbrief wel. Hij spreek van een tijdelijke verharding, waarna geheel (het natuurlijke volk) Israel zalig zal worden.
De vervangingstheologie is geen fraaie, om het maar eens heel subtiel te zeggen.
Het is voor een deel over Israel gekomen, niet allen.
Het was totaan de tijd dat het evangelie naar de heiden kwam. Geschiedenis.

25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.


26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser (Here Jezus geschiedenis)zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

27 En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen. (Geld ook voor de natuurlijke joden om verlost te worden en mede erfgenaam).
28 Zo zijn zij (heidenen) wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil (joden), maar aangaande de verkiezing zijn zij (heidenen) beminden, om der vaderen wil;
29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
30 Want gelijkerwijs ook gijlieden (joden) eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door dezer ongehoorzaamheid;
31 Alzo zijn ook dezen (heidenen) nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij (heidenen) door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen.
32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.

Het vervangingsleer waar jij het over hebt, is blijkbaar een stokpaartje. Ik heb niks met de vervangingsleer, dat is heel wat anders.
Ik lees de Bijbel en de bijbel alleen.
Goedemorgen meneer Maritime,

Een uitstekend en helder stukje Bijbelonderwijs :flower1: . Geen speld tussen te krijgen.

Wat betreft de valse beschuldigingen waarmee men dan wordt aangevallen, we kunnen alles in de handen van Onze Vader laten door het goddelijk stilzwijgen na te volgen. Iesus autem tacebat (Mt. 26, 63 Jezus bleef echter zwijgen), hoe brutaal en schaamteloos die beschuldigingen ook zijn (troefkaart zogenaamde jodenhaat en discriminatie). Het is goed zich toch te blijven richten op het goede, want Hij zal Zelf ervoor zorgen dat deze werken zullen stralen voor het oog van de mensen (Mt.5, 16)
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door peda »

Voor mij is het duidelijk. Nadat de christen-heidenen in de tweede eeuw de regie in de vroege kerk volledig hadden overgenomen, kon er niet meer geleefd worden met twee naast elkaar staande verbonden. Vergeet niet alle kerkelijke notabelen rond het midden van de tweede eeuw van heidense afkomst waren. De gemeente ( lees de kerkelijke organisatie ) had de Joodse verbondsrechten volledig overgenomen, er bestond nog slechts het nieuwe verbond. Hand in hand daarmede namen anti-semitische tendensen toe, zo leert de geschiedenis. De Joden hadden de hoofdschuld aan het Kruisoffer, waarbij snel vergeten werd dat de heidense Romeinen op eigen gezag de executie hadden doorgevoerd. Bovendien Moest het Kruisoffer van "" Hogerhand "' Voorbestemd plaats vinden, immers in verband met de Verlossing was voor Jezus een natuurlijke dood op hoge leeftijd niet weggelegd. Dan was het N T nooit geschreven. :!:
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW »

Martha schreef: 13 sep 2018, 09:24
Goedemorgen meneer Maritime,

Een uitstekend en helder stukje Bijbelonderwijs :flower1: . Geen speld tussen te krijgen.

Wat betreft de valse beschuldigingen waarmee men dan wordt aangevallen, we kunnen alles in de handen van Onze Vader laten door het goddelijk stilzwijgen na te volgen. Iesus autem tacebat (Mt. 26, 63 Jezus bleef echter zwijgen), hoe brutaal en schaamteloos die beschuldigingen ook zijn (troefkaart zogenaamde jodenhaat en discriminatie). Het is goed zich toch te blijven richten op het goede, want Hij zal Zelf ervoor zorgen dat deze werken zullen stralen voor het oog van de mensen (Mt.5, 16)
De opmerking dat "de joden" Jezus hebben gedood is ronduit antisemitisch. Dat is geen beschuldiging, maar een constatering.
En de beschuldiging dat "de joden" dat gedaan hebben is inderdaad brutaal en schaamteloos. Het is niet gericht op het goede.
Het is opvallend dat jij als katholiek hier niets tegen in brengt, aangezien de katholieke kerk hier zelf ver afstand van neemt.
Kijkend naar het Tweede Vaticaanse Concilie en de daaruit voortvloeiende Nostra Etate:
Daarin staat ook dat ondanks sommige joodse autoriteiten en degenen die deze volgden tot Jezus' dood hebben opgeroepen, dat de schuld hiervoor niet kan worden gelegd bij alle joden die op dat moment daar aanwezig waren zonder onderscheid

Maar goed, daar heb je dus blijkbaar geen boodschap aan.
Daarnaast verbaast het natuurlijk niet dat je Maritime steunt, je kijkt namelijk op dezelfde wijze naar de bijbel als Maritime.
Maar de bijbel ondersteunt jouw leer niet.
ericjan
Berichten: 5479
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door ericjan »

HJW schreef: 13 sep 2018, 08:21
maritime schreef: 12 sep 2018, 19:55 Het vervangingsleer waar jij het over hebt, is blijkbaar een stokpaartje. Ik heb niks met de vervangingsleer, dat is heel wat anders.
Ik lees de Bijbel en de bijbel alleen.
De bijbel op zich is best helder en daar zit een lijn in.
God gaat een eeuwigdurend verbond aan met Zijn volk, volgens Genesis 17 vers 7:

Ik zal Mijn verbond maken tussen Mij, u en uw nageslacht na u, al hun generaties door, tot een eeuwig verbond, om voor u tot een God te zijn, en voor uw nageslacht na u.

God bevestigt dat nogmaals in Psalm 105 vers 10:

voor Israël als een eeuwig verbond

Vers 8 geeft het aantal geslachten weer:

Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig,

aan de belofte die Hij gedaan heeft, tot in duizend generaties


De 1000 geslachten zijn nog lang niet voorbij, dus is God Zijn volk nog steeds trouw. En ook al zouden we aan 1000 geslachten zitten: Zijn trouw is eeuwig.

In Jeremia 31 komt het nieuw te sluiten verbond naar voren. Vers 33 geeft aan dat Hij dat met het volk Israël zal sluiten.

Als God wist dat Zijn volk ongehoorzaam zou zijn en Jezus zou verwerpen en dat Hij dan Zijn volk terzijde zou schuiven en er een ander volk zou ontstaan, dan zijn al deze teksten volstrekt onzinnig.

Paulus geeft ook aan dat God Zijn volk niet verstoot:

In Romeinen 1 vers 1 is hij duidelijk:

Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet!

Daarmee refererend aan Psalm 94 vers 14:

Want de HEERE zal Zijn volk niet in de steek laten,
Hij zal Zijn eigendom niet verlaten.


In Romeinen 11 vers 25 legt Paulus het uit:
dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnen gegaan.
De verharding is dus van tijdelijke aard. Totdat de heidenen zijn binnengetreden. Hier wordt weer Israël genoemd, en het is overduidelijk het volk Israël. Zoals dat door de hele bijbel consistent het geval is. 

Vers 26:

En zo zal heel Israël zalig worden.
Israël speelt dus een speciale rol om de heidenen de kans te geven zich bij het verbond te voegen: uitbreiding en geen vervanging.

Tenslotte worden dan nog in Openbaringen de 12 stammen van Israël bij name genoemd.

En daarmee is het bijbelse verhaal duideljk:
- God is Zijn volk eeuwig trouw
- door Jezus niet als messias te accepteren gaat de deur ook open voor de heidenen
- de verharding is tijdelijk
- geheel het volk Israël wordt zalig, zonder voorwaarden

Als jouw verhaal klopt, dan benoem je God feitelijk tot leugenaar en iemand die Zijn beloften niet nakomt.
opnieuw WOW voor deze uiteenzetting, mijn complimenten
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW »

peda schreef: 13 sep 2018, 09:38 De Joden hadden de hoofdschuld aan het Kruisoffer, waarbij snel vergeten werd dat de heidense Romeinen op eigen gezag de executie hadden doorgevoerd. Bovendien Moest het Kruisoffer van "" Hogerhand "' Voorbestemd plaats vinden, immers in verband met de Verlossing was voor Jezus een natuurlijke dood op hoge leeftijd niet weggelegd. Dan was het N T nooit geschreven. :!:
Als iemand de joden als schuldige aanwijst voor de kruisiging, dan zouden ze die joden eeuwig op hun knieën dankbaar moeten zijn, want daardoor was de redding immers mogelijk. Maar het blinde antisemitisme vertroebelt die blik en dan rest alleen de beschuldiging.
Je beschrijft het wat subtieler dan ik het doe, maar de kern is gelijk.
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW »

ericjan schreef: 13 sep 2018, 09:41
opnieuw WOW voor deze uiteenzetting, mijn complimenten
Ik geloof dan wel niet in de bijbel als Gods woord, maar ALS je de bijbel volgt, dan is dit de rode draad, lijkt mij.
Martha
Berichten: 499
Lid geworden op: 31 jul 2018, 22:29
Man/Vrouw: V

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Martha »

peda schreef: 13 sep 2018, 09:38 Voor mij is het duidelijk. Nadat de christen-heidenen in de tweede eeuw de regie in de vroege kerk volledig hadden overgenomen, kon er niet meer geleefd worden met twee naast elkaar staande verbonden. Vergeet niet alle kerkelijke notabelen rond het midden van de tweede eeuw van heidense afkomst waren. De gemeente ( lees de kerkelijke organisatie ) had de Joodse verbondsrechten volledig overgenomen, er bestond nog slechts het nieuwe verbond. Hand in hand daarmede namen anti-semitische tendensen toe, zo leert de geschiedenis. De Joden hadden de hoofdschuld aan het Kruisoffer, waarbij snel vergeten werd dat de heidense Romeinen op eigen gezag de executie hadden doorgevoerd. Bovendien Moest het Kruisoffer van "" Hogerhand "' Voorbestemd plaats vinden, immers in verband met de Verlossing was voor Jezus een natuurlijke dood op hoge leeftijd niet weggelegd. Dan was het N T nooit geschreven. :!:
Goedemorgen meneer Peda,

Omdat u het bent, uw bijdragen zijn door mij zeer gewaardeerd, geef ik hier toch nog even antwoord op. Willens en wetens wordt wille-keurig uit de context gerukt door enkele lieden en uit gespreksverband. Zij die dit doen, doen zelf en zullen zelf doen waar ze de ander valselijk van beschuldigen. Ongelovigen laat ik onbeantwoord. Doch als iemand zich een christen noemt en die doet dat, zoals de heer Eric Jan, dan is dat in mijn optiek een zeer kwalijke zaak. Men gebruikt dan de Bijbel tegen de Bijbel en de Bijbel tegen Christus.

De geschiedenis gebruiken om de persoonlijke eenmanstheologie kracht bij te zetten, is geen theologisch argument en geen goede zaak.

Verder in navolging van mijn Heer.....

Een goede dag toegewenst en tot een volgende keer.
Laatst gewijzigd door Martha op 13 sep 2018, 10:02, 2 keer totaal gewijzigd.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door peda »

HJW schreef: 13 sep 2018, 09:44
peda schreef: 13 sep 2018, 09:38 De Joden hadden de hoofdschuld aan het Kruisoffer, waarbij snel vergeten werd dat de heidense Romeinen op eigen gezag de executie hadden doorgevoerd. Bovendien Moest het Kruisoffer van "" Hogerhand "' Voorbestemd plaats vinden, immers in verband met de Verlossing was voor Jezus een natuurlijke dood op hoge leeftijd niet weggelegd. Dan was het N T nooit geschreven. :!:
Als iemand de joden als schuldige aanwijst voor de kruisiging, dan zouden ze die joden eeuwig op hun knieën dankbaar moeten zijn, want daardoor was de redding immers mogelijk. Maar het blinde antisemitisme vertroebelt die blik en dan rest alleen de beschuldiging.
Je beschrijft het wat subtieler dan ik het doe, maar de kern is gelijk.
De God zoals ericjan met zijn strikt woordelijke lezing van de bijbel naar voren haalt, vind ik persoonlijk geen fraai Godsbeeld weergeven, maar het is wel theologisch uit de woordelijke lezing te halen. Zelf lees ik de bijbel liever naar de methode van het verhaal achter het verhaal ( de lezing naar genres ) want dan krijg je een veel aansprekender Godsbeeld, zoals de God van de Ultieme Liefde. Maar hoe je de bijbel ook interpreteert, antisemitisme moet er niet uit worden gedestilleerd. De afschuwelijke holocaust is daarvoor een duidelijke waarschuwing, hoever het kan gaan. Het Joodse Volk dat hun recht om te leven heeft verloren. Vreselijk.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door peda »

Martha schreef: 13 sep 2018, 09:55
peda schreef: 13 sep 2018, 09:38 Voor mij is het duidelijk. Nadat de christen-heidenen in de tweede eeuw de regie in de vroege kerk volledig hadden overgenomen, kon er niet meer geleefd worden met twee naast elkaar staande verbonden. Vergeet niet alle kerkelijke notabelen rond het midden van de tweede eeuw van heidense afkomst waren. De gemeente ( lees de kerkelijke organisatie ) had de Joodse verbondsrechten volledig overgenomen, er bestond nog slechts het nieuwe verbond. Hand in hand daarmede namen anti-semitische tendensen toe, zo leert de geschiedenis. De Joden hadden de hoofdschuld aan het Kruisoffer, waarbij snel vergeten werd dat de heidense Romeinen op eigen gezag de executie hadden doorgevoerd. Bovendien Moest het Kruisoffer van "" Hogerhand "' Voorbestemd plaats vinden, immers in verband met de Verlossing was voor Jezus een natuurlijke dood op hoge leeftijd niet weggelegd. Dan was het N T nooit geschreven. :!:
Goedemorgen meneer Peda,

Omdat u het bent, uw bijdragen zijn door mij zeer gewaardeerd, geef ik hier toch nog even antwoord op. Willens en wetens wordt wille-keurig uit de context gerukt door enkele lieden en uit gespreksverband. Zij die dit doen, doen zelf en zullen zelf doen waar ze de ander valselijk van beschuldigen. Ongelovigen laat ik onbeantwoord. Doch als iemand zich een christen noemt en die doet dat, zoals de heer Eric Jan, dan is dat in mijn optiek een zeer kwalijke zaak. Men gebruikt dan de Bijbel tegen de Bijbel en de Bijbel tegen Christus.

De geschiedenis gebruiken om de persoonlijke eenmanstheologie kracht bij te zetten, is geen theologisch argument.

Verder in navolging van mijn Heer.....

Een goede dag toegewenst en tot een volgende keer.
Hallo Martha,

De situatie rond de Kruisdood vind ik persoonlijk een uiterst lastige. De Verlossing die gekoppeld is aan de Kruisdood is van Ultieme betekenis in het Heilsplan. Het is in mijn ogen daarom onwaarschijnlijk dat God de executie van Jezus heeft overgelaten aan het toevallig buiten Hem om handelen van mensen. Judas had Jezus door ander gebruik van de vrije wil niet hoeven te verraden, Karafas had zijn schouders kunnen ophalen en aan Jezus geen enkele aandacht schenken en Pilatus had zijn handen niet in onschuld hoeven te wassen, maar een onschuldig verklaring uitspreken. Een kleine andere vrije wil beslissing bij de hoofdrolspelers en de hele geschiedenis was anders gelopen en het N T was nooit geschreven geworden. Voor mij ligt de Voorbestemming van het gehele gebeuren dan wel dicht bij de hand. Het Moest zo gebeuren omdat het zo gebeuren Moest.
Laatst gewijzigd door peda op 13 sep 2018, 10:38, 2 keer totaal gewijzigd.
ericjan
Berichten: 5479
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door ericjan »

HJW schreef: 13 sep 2018, 09:40
Martha schreef: 13 sep 2018, 09:24
Goedemorgen meneer Maritime,

Een uitstekend en helder stukje Bijbelonderwijs :flower1: . Geen speld tussen te krijgen.

Wat betreft de valse beschuldigingen waarmee men dan wordt aangevallen, we kunnen alles in de handen van Onze Vader laten door het goddelijk stilzwijgen na te volgen. Iesus autem tacebat (Mt. 26, 63 Jezus bleef echter zwijgen), hoe brutaal en schaamteloos die beschuldigingen ook zijn (troefkaart zogenaamde jodenhaat en discriminatie). Het is goed zich toch te blijven richten op het goede, want Hij zal Zelf ervoor zorgen dat deze werken zullen stralen voor het oog van de mensen (Mt.5, 16)
De opmerking dat "de joden" Jezus hebben gedood is ronduit antisemitisch. Dat is geen beschuldiging, maar een constatering.
En de beschuldiging dat "de joden" dat gedaan hebben is inderdaad brutaal en schaamteloos. Het is niet gericht op het goede.
Het is opvallend dat jij als katholiek hier niets tegen in brengt, aangezien de katholieke kerk hier zelf ver afstand van neemt.
Kijkend naar het Tweede Vaticaanse Concilie en de daaruit voortvloeiende Nostra Etate:
Daarin staat ook dat ondanks sommige joodse autoriteiten en degenen die deze volgden tot Jezus' dood hebben opgeroepen, dat de schuld hiervoor niet kan worden gelegd bij alle joden die op dat moment daar aanwezig waren zonder onderscheid

Maar goed, daar heb je dus blijkbaar geen boodschap aan.
Daarnaast verbaast het natuurlijk niet dat je Maritime steunt, je kijkt namelijk op dezelfde wijze naar de bijbel als Maritime.
Maar de bijbel ondersteunt jouw leer niet.
Jaren geleden waren hier ook 2 tantes uit Urk actief die met dezelfde vervangingsleer het forum hier vergiftigden.
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.
ericjan
Berichten: 5479
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door ericjan »

Martha schreef: 13 sep 2018, 09:55 Doch als iemand zich een christen noemt en die doet dat, zoals de heer Eric Jan, dan is dat in mijn optiek een zeer kwalijke zaak. Men gebruikt dan de Bijbel tegen de Bijbel en de Bijbel tegen Christus.
Martha jij misbruikt bewust Yeshua en ZIjn Offer en verdraait daarvoor bewust het Woord van G'd met eigen toevoegingen om tegen G'd Zijn Uitverkoren volk Israel te strijden, als de bekende wolf in schaapsklederen, uiterlijk vroom maar van binnen .......

Twee kwalijke zaken waar G'd tegen waarschuwt:
- Wie G'd zijn Oogappel Israel aanraakt, raakt G'd Zelf aan.
- Wie Zijn Woord in de Schrift wijzigt uit eigen belang zal zwaar worden gestraft.

Keuze is aan jezelf.
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.
Martha
Berichten: 499
Lid geworden op: 31 jul 2018, 22:29
Man/Vrouw: V

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Martha »

peda schreef: 13 sep 2018, 10:08
Martha schreef: 13 sep 2018, 09:55
peda schreef: 13 sep 2018, 09:38 Voor mij is het duidelijk. Nadat de christen-heidenen in de tweede eeuw de regie in de vroege kerk volledig hadden overgenomen, kon er niet meer geleefd worden met twee naast elkaar staande verbonden. Vergeet niet alle kerkelijke notabelen rond het midden van de tweede eeuw van heidense afkomst waren. De gemeente ( lees de kerkelijke organisatie ) had de Joodse verbondsrechten volledig overgenomen, er bestond nog slechts het nieuwe verbond. Hand in hand daarmede namen anti-semitische tendensen toe, zo leert de geschiedenis. De Joden hadden de hoofdschuld aan het Kruisoffer, waarbij snel vergeten werd dat de heidense Romeinen op eigen gezag de executie hadden doorgevoerd. Bovendien Moest het Kruisoffer van "" Hogerhand "' Voorbestemd plaats vinden, immers in verband met de Verlossing was voor Jezus een natuurlijke dood op hoge leeftijd niet weggelegd. Dan was het N T nooit geschreven. :!:
Goedemorgen meneer Peda,

Omdat u het bent, uw bijdragen zijn door mij zeer gewaardeerd, geef ik hier toch nog even antwoord op. Willens en wetens wordt wille-keurig uit de context gerukt door enkele lieden en uit gespreksverband. Zij die dit doen, doen zelf en zullen zelf doen waar ze de ander valselijk van beschuldigen. Ongelovigen laat ik onbeantwoord. Doch als iemand zich een christen noemt en die doet dat, zoals de heer Eric Jan, dan is dat in mijn optiek een zeer kwalijke zaak. Men gebruikt dan de Bijbel tegen de Bijbel en de Bijbel tegen Christus.

De geschiedenis gebruiken om de persoonlijke eenmanstheologie kracht bij te zetten, is geen theologisch argument.

Verder in navolging van mijn Heer.....

Een goede dag toegewenst en tot een volgende keer.
Hallo Martha,

De situatie rond de Kruisdood vind ik persoonlijk een uiterst lastige. De Verlossing die gekoppeld is aan de Kruisdood is van Ultieme betekenis in het Heilsplan. Het is in mijn ogen daarom onwaarschijnlijk dat God de executie van Jezus heeft overgelaten aan het toevallig buiten Hem om handelen van mensen. Judas had Jezus door ander gebruik van de vrije wil niet hoeven te verraden, Karafas had zijn schouders kunnen ophalen en aan Jezus geen enkele aandacht schenken en Pilatus had zijn handen niet in onschuld hoeven te wassen, maar een onschuldig verklaring uitspreken. Een kleine andere vrije wil beslissing bij de hoofdrolspelers en de hele geschiedenis was anders gelopen en het N T was nooit geschreven geworden. Voor mij ligt de Voorbestemming van het gehele gebeuren dan wel dicht bij de hand. Het Moest zo gebeuren omdat het zo gebeuren Moest.
Goedemiddag meneer Peda,

Het godsbeeld dat u hier beschrijft (waarvan ik niet zeg dat het het uwe is, maar u haalt het aan) is het godsbeeld van de moderne zogenaamde Alverzoening. Zij maken van God een duivel, die briesend tekeer gaat, totdat ie genoeg gekalmeerd is. Zij maken van God een duivelse marionettenspeler, die een kwaadaardig toneelstuk opvoert, zich in kwade zin uitleeft op zijn onschuldige schepselen en als hij zin heeft komt HIJ een keer tot inkeer en bezinning. De omgekeerde wereld. Zijn Naam zal geheiligd worden, in Hem is geen duisternis.

Ieder mens heeft een vrije wil. Wie die nog niet gevonden heeft, zal dieper en consequenter zelfonderzoek cq gewetensonderzoek moeten doen. Door de omstandigheden waarin wij zijn gevallen, kan het zo zijn en zou ik zo zeggen ís het zo dat we die vrije wil op een bepaald moment (en sommigen misschien wel hun hele leven, geen idee, want wij weten niet of iemand bij zijn laatste adem alsnog berouw zal hebben) niet opmerken, en we als mens in gevallen toestand niet bestand zijn tegen dwalingen.

De Heilige Schrift beschrijft dat de Kruisdood vaststond, niet de omstandigheden. Als de joodse religieuze leiders, die Jezus adderengebroed noemde, en hun betreffende volgelingen, geen opdracht hadden gegeven tot de Kruisdood, was Hij even goed gekruisigd, maar dan op het conto van alleen de betreffende Romeinen.

De Heilige Schrift laat er geen onduidelijkheid over bestaan dat Judas in onrechtvaardigheid stierf, zelfs al noemde Jezus hem vriend. De Joden hebben Jezus de Christus nodig. Net als alle overige mensen. Punt.

Sorry dat ik kort maar krachtig antwoord. Ik ben (alleen) bezig met het ontruimen van een deel van een woning en schrijf dit tussendoor. Het kan eleganter, maar nu (voorlopig) even niet.

De Joden hebben Jezus de Christus nodig, net als alle overige volkeren.

Leest u ook nog eens na wie het is die het Joodse volk in de verdrukking brengt. Degenen die het joodse volk blijven verafgoden, maken God in wezen uit voor misdadiger. Wij hebben onze joodse medemens lief, gunnen hen hun plek in de wereld, maar wij zijn niet blind in aanbidding voor hen.

Moet nu weer weg. Tot later.
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW »

Martha schreef: 13 sep 2018, 09:55 Omdat u het bent, uw bijdragen zijn door mij zeer gewaardeerd, geef ik hier toch nog even antwoord op. Willens en wetens wordt wille-keurig uit de context gerukt door enkele lieden en uit gespreksverband.
Nee hoor. Ik heb de gehele lijn van de bijbel gepakt en daar de rode draad uitgehaald. En dan blijkt dat af te wijken met jouw theologie.
Zij die dit doen, doen zelf en zullen zelf doen waar ze de ander valselijk van beschuldigen.

Ik beschuldig niemand van teksten uit hun verband rukken, dus deze aantijging klopt inhoudelijk ook gewoon niet. En jij bent non als ik dat goed begrepen heb.
Je bent dan in overtrading: gij zult geen vals getuigenis afleggen jegens uw naaste.
Je mag dus anderen, ook ongelovigen niet (dan ben ik overigens niet, ben niet christelijk en dat is wat anders), vals beschuldigen. Maar blijkbaar is dat dan weer geen problem voor je.
Ongelovigen laat ik onbeantwoord
Wauw.....zeer christelijke insteek. Deed Jezus dat ook zo ? Die ging toch juist naar degenen die nog gered moesten worden. Maar jij hebt daar blijkbaar andere gedachten over.
De geschiedenis gebruiken om de persoonlijke eenmanstheologie kracht bij te zetten, is geen theologisch argument en geen goede zaak.
De geschiedenis verdraaien in het kader van een geïnstitutionaliseerd geloof is net zo kwalijk.
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW »

Martha schreef: 13 sep 2018, 12:03 Degenen die het joodse volk blijven verafgoden, maken God in wezen uit voor misdadiger. Wij hebben onze joodse medemens lief, gunnen hen hun plek in de wereld, maar wij zijn niet blind in aanbidding voor hen.
Dat noemen we een valse tegenstelling en valt daarmee onder de drogredenen. Je pakt de joden aan of je verafgoodt ze.....er zijn echt meer mogelijkheden.
Alweer een onjuiste constatering.......wat is dat toch ?
Ik verafgood het jodendom niet, maar neem, in tegenstelling tot jou, hun geloof wel serieus.

Heb je de joden lief als je ze valselijk beschuldigt van de dood van Jezus ? Zij hebben daar namelijk helemaal geen opdracht toe gegeven, en dat kon ook helemaal niet. Daar hadden ze helemaal de mogelijkheden niet toe. Hooguit heeft een beperkt aantal van hen ertoe opgeroepen.
Zoals ook de katholieke kerk zelf ook stelt. Maar blijkbaar vind je de kerk daarin te mild.
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door pyro »

Martha schreef: 13 sep 2018, 12:03 Ik ben (alleen) bezig met het ontruimen van een deel van een woning [..]
Succes, en wees voorzichtig. Als men even niet oplet kan er 7x zo erge rommel terug komen in de ontstane leegte.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
ericjan
Berichten: 5479
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door ericjan »

HJW schreef: 13 sep 2018, 12:39
Martha schreef: 13 sep 2018, 12:03 Degenen die het joodse volk blijven verafgoden, maken God in wezen uit voor misdadiger. Wij hebben onze joodse medemens lief, gunnen hen hun plek in de wereld, maar wij zijn niet blind in aanbidding voor hen.
Dat noemen we een valse tegenstelling en valt daarmee onder de drogredenen. Je pakt de joden aan of je verafgoodt ze.....er zijn echt meer mogelijkheden.
Alweer een onjuiste constatering.......wat is dat toch ?
Ik verafgood het jodendom niet, maar neem, in tegenstelling tot jou, hun geloof wel serieus.

Heb je de joden lief als je ze valselijk beschuldigt van de dood van Jezus ? Zij hebben daar namelijk helemaal geen opdracht toe gegeven, en dat kon ook helemaal niet. Daar hadden ze helemaal de mogelijkheden niet toe. Hooguit heeft een beperkt aantal van hen ertoe opgeroepen.
Zoals ook de katholieke kerk zelf ook stelt. Maar blijkbaar vind je de kerk daarin te mild.
Niemand hier verafgod de Joden noch Israel.
Maar G'd heeft Israel en de Joden lief zoals blijkt uit talloze versen in de Schrift.
Kennelijk kent Martha niet geheel de betekenis van verafgoding.
Haar eigen RKK vergod hun leider die zich paus en vader laat noemen en zich heilig laat noemen, DAT is verafgoding.

Wie geen liefde kan opbrengen voor het uitverkoren volk Israel voelt geen liefde voor G'd.
1 Maar nu, luister, Jakob, Mijn dienaar,
Israël, die Ik verkozen heb
!
2 Zo zegt de HEERE, uw Maker
en uw Formeerder van de moederschoot af, Die u helpt:
Wees niet bevreesd, Mijn dienaar Jakob,
Jesjurun, die Ik verkozen heb.
3 Want Ik zal water gieten op het dorstige
en stromen op het droge.
Ik zal Mijn Geest op uw nageslacht gieten
en Mijn zegen op uw nakomelingen.
4 Zij zullen opkomen tussen het gras,
als wilgen aan de waterstromen.
5 De een zal zeggen: Ik ben van de HEERE,
een ander zal zich noemen met de naam Jakob,
weer een ander zal met zijn hand schrijven: Van de HEERE,
en de erenaam Israël aannemen.

Jesaja 44
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Israël en de gemeente

Bericht door callista »

ericjan schreef: 13 sep 2018, 13:21
Niemand hier verafgod de Joden noch Israel.
Maar G'd heeft Israel en de Joden lief zoals blijkt uit talloze versen in de Schrift.
Kennelijk kent Martha niet geheel de betekenis van verafgoding.
Haar eigen RKK vergod hun leider die zich paus en vader laat noemen en zich heilig laat noemen, DAT is verafgoding.

Wie geen liefde kan opbrengen voor het uitverkoren volk Israel voelt geen liefde voor G'd.
Die uitspraak slaat als een tang op een varken...
Zou God wel weten dat Israël zich nogal eens vaak als schurkenstaat gedraagt :?:
Die de mensenrechten met voeten treedt :?:
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Zolderworm »

callista schreef: 13 sep 2018, 13:28
ericjan schreef: 13 sep 2018, 13:21
Niemand hier verafgod de Joden noch Israel.
Maar G'd heeft Israel en de Joden lief zoals blijkt uit talloze versen in de Schrift.
Kennelijk kent Martha niet geheel de betekenis van verafgoding.
Haar eigen RKK vergod hun leider die zich paus en vader laat noemen en zich heilig laat noemen, DAT is verafgoding.

Wie geen liefde kan opbrengen voor het uitverkoren volk Israel voelt geen liefde voor G'd.
Die uitspraak slaat als een tang op een varken...
Zou God wel weten dat Israël zich nogal eens vaak als schurkenstaat gedraagt :?:
Die de mensenrechten met voeten treedt :?:
Dat is juist waar de oudtestamentische God erg van houdt, getuige zijn daden in de Bijbel, zoals bijvoorbeeld genocide.
Only dead fish go with the flow
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW »

Zolderworm schreef: 13 sep 2018, 13:47 Dat is juist waar de oudtestamentische God erg van houdt, getuige zijn daden in de Bijbel, zoals bijvoorbeeld genocide.
Dat gaat niet over het goddelijke, maar over hoe mensen in die tijd dachten. Tribaal geloof. Het is treurig dat er nog steeds mensen denken dat het geschiedkundig waar is en zo een karikatuur van het goddelijke maken.
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW »

peda schreef: 13 sep 2018, 10:00 De God zoals ericjan met zijn strikt woordelijke lezing van de bijbel naar voren haalt, vind ik persoonlijk geen fraai Godsbeeld weergeven, maar het is wel theologisch uit de woordelijke lezing te halen.
Zo denk ik ook hierover.
Zelf lees ik de bijbel liever naar de methode van het verhaal achter het verhaal ( de lezing naar genres ) want dan krijg je een veel aansprekender Godsbeeld, zoals de God van de Ultieme Liefde.
Ik ben heel benieuwd hoe jij een God van de Ultieme Liefde kunt vereenzelvigen met de volkerenmoord uit Numeri 30 en dat maagden als oorlogsbuit moesten worden meegenomen.
Lukt dat door de door jou genoemde method toe te passen.
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW »

callista schreef: 13 sep 2018, 13:28 Die uitspraak slaat als een tang op een varken...
Zou God wel weten dat Israël zich nogal eens vaak als schurkenstaat gedraagt :?:
Die de mensenrechten met voeten treedt :?:
Bepaald niet fraai wat ze regelmatig uitspoken. En als er toch één volk is dat beter zou moeten weten......
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Zolderworm »

HJW schreef: 13 sep 2018, 14:00
Zolderworm schreef: 13 sep 2018, 13:47 Dat is juist waar de oudtestamentische God erg van houdt, getuige zijn daden in de Bijbel, zoals bijvoorbeeld genocide.
Dat gaat niet over het goddelijke, maar over hoe mensen in die tijd dachten. Tribaal geloof. Het is treurig dat er nog steeds mensen denken dat het geschiedkundig waar is en zo een karikatuur van het goddelijke maken.
Ja, ik snap ook wel dat dat een zelfverzonnen God is. Ze hebben maar de mond vol van een liefdevolle God; maar in feite beging die God de ene na de andere misdaad tegen de menselijkheid. Het is onbegrijpelijk dat iemand dat gelooft.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 13 sep 2018, 14:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW »

Zolderworm schreef: 13 sep 2018, 14:08 Ja, ik snap ook wel dat dat een zelfverzonnen God is. Ze hebben maar de mond vol van een liefdevolle God; maar in feite beging die God de ene na de andere misdaad tegen de menselijkheid. Het is onbegrijpelijk dat iemand dat gelooft.
Ik onbegrijp met je mee.
Het Godsbeeld uit de tenach van voor Abraham is voornamelijk van andere godsdiensten overgenomen. Leidt bij mij niet tot de conclusie dat er dan dus niets tussen hemel en aarde is.
Een serieus gesprek is best mogelijk, bijvoorbeeld met Pyro.
Met sommige anderen is het erg lastig.
ericjan
Berichten: 5479
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door ericjan »

callista schreef: 13 sep 2018, 13:28
ericjan schreef: 13 sep 2018, 13:21
Niemand hier verafgod de Joden noch Israel.
Maar G'd heeft Israel en de Joden lief zoals blijkt uit talloze versen in de Schrift.
Kennelijk kent Martha niet geheel de betekenis van verafgoding.
Haar eigen RKK vergod hun leider die zich paus en vader laat noemen en zich heilig laat noemen, DAT is verafgoding.

Wie geen liefde kan opbrengen voor het uitverkoren volk Israel voelt geen liefde voor G'd.
Die uitspraak slaat als een tang op een varken...
Zou God wel weten dat Israël zich nogal eens vaak als schurkenstaat gedraagt :?:
Die de mensenrechten met voeten treedt :?:
G'd heeft het Beloofde Land Israel gegeven aan de Joden en niet aan terroristische arabieren.
Israel en Jeruzalem zijn dus voor altijd van de Joden.
Tegen terrorisme mag men zich verdedigen en hard ook.
In Europa beginnen we nu nog maar een klein beetje vergelijkbaar te ondervinden hoe het is om tussen islam terrorisme te leven.
In Israel is het 100x erger dan hier en wij in Europa roepen nu al moord en brand.

Het is een koekje van eigen deeg voor Europa, die zo graag met het vingertje wees naar Israel wanneer zij zich verdedigden.
Neem het voorval in Amsterdam onlangs of Parijs.
Wanneer zoiets zou gebeuren in Israel en de terroristen zouden worden gedood, dan is Leiden in last.
Met terroristen moet je niet praten, die moet je uitroeien met wortel en al.
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door peda »

HJW schreef: 13 sep 2018, 14:04
peda schreef: 13 sep 2018, 10:00 Zelf lees ik de bijbel liever naar de methode van het verhaal achter het verhaal ( de lezing naar genres ) want dan krijg je een veel aansprekender Godsbeeld, zoals de God van de Ultieme Liefde.
Ik ben heel benieuwd hoe jij een God van de Ultieme Liefde kunt vereenzelvigen met de volkerenmoord uit Numeri 30 en dat maagden als oorlogsbuit moesten worden meegenomen.
Lukt dat door de door jou genoemde method toe te passen.
Dat is natuurlijk ook niet mogelijk, maar wil je mijn methode volgen zie dan af van het denken dat de Bijbelwoorden afkomstig zijn Van God of daden beschrijven verricht Door God.