Re: Israël en de gemeente
Geplaatst: 14 sep 2018, 17:20
We praten hier over geloof, levensbeschouwing en wat ons verder bezighoudt!
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/
Waaruit alleen maar weer blijkt dat Zolderworm geen jota snapt van de Bijbel, laat staan van "de geest van de bijbel".Zolderworm schreef:Als de christenen zouden hebben gehandeld in de geest van de bijbel, dan zouden ze inmiddels alle steden waar mensen met een ander geloof wonen hebben platgebrand en uitgemoord en de maagden als oorlogsbuit hebben meegenomen.
Waar lees jij van mij dat ik schrijf dat de kerk in de plaats van Israel gezet is???ericjan schreef: ↑13 sep 2018, 07:53
Want het begint met Toch (ondanks alles) zal het aantal zijn als zand van de zee dat niet gemeten kan worden. Groots dus.
Israel was er op moment van NT vervaardiging niet meer en dus meenden de samenstellers van de vertaling dat het niet over Israel kon gaan.
Matine je leest met zo een antisemitische bril en misleiding door de RKK theologie, dat jij meent te lezen dat tegen hen gezegd wordt dat ze kinderen van de Levende G'd zijn, wel de Christelijke kerk moet zijn.
Niets is minder waar !
Hier zegt G'd ondanks alles wordt Israel als zand van de zee en tegen hen wordt gezegd op dezelfde plek (Israel) Israel is niet meer G'd Zijn Volk, nu gezegd, u bent kinderen van de Levende G'd. Deze belofte van kinderen te zijn van de Levende G'd is aan Israel en NIET aan de cjristelijke kerk zoals de RKK theologie incorrect leert.
Waar lees je van mij dat ik Israel vervang in de kerk???
Wat wil je hiermee zeggen??
ericjan schreef: ↑13 sep 2018, 07:36Leuke poging maar het is niet een theorie, ik citeerde immers uit G'd Zijn Woord.maritime schreef: ↑12 sep 2018, 17:53Dat is een eigen uitleg.ericjan schreef: ↑10 sep 2018, 13:19
Pachters en landbouwers dragen zorg voor de opbrengst van het land.
De gelijenis gaat Pachters en landbouwers en dat zijn de religieuze leiders.
Israel is de opbrengst van het land.
Dus dit is niet tegen heel het volk Israel gericht, zoals de vervangingstheologie zo graag doet voorkomen.
Het getuigd wederom van niet woordelijk lezen wat G'd in Zijn Woord aan ons geeft in de Schrift.
G'd Zijn WOord is enige dat telt en NIET de RKK traditie.
Matteus 21 laat ook zien wie Yeshua bedoelt met de landbouwers:
45 En toen de overpriesters en Farizeeën deze gelijkenissen van Hem hoorden, begrepen zij dat Hij over hen sprak.
Heb je de Bijbel ooit wel eens gelezen? De geest van de Bijbel is vaak moord en doodslag in opdracht van God of gepleegd door God, waaronder genocide.Yolanda_dB schreef: ↑14 sep 2018, 22:57Waaruit alleen maar weer blijkt dat Zolderworm geen jota snapt van de Bijbel, laat staan van "de geest van de bijbel".Zolderworm schreef:Als de christenen zouden hebben gehandeld in de geest van de bijbel, dan zouden ze inmiddels alle steden waar mensen met een ander geloof wonen hebben platgebrand en uitgemoord en de maagden als oorlogsbuit hebben meegenomen.
Nergens in de Bijbel staat ook maar iets dat in de verste verten in de buurt komt van de betekenis dat ik als niet-Joodse christen steden zou moeten (of mogen) uitmoorden.
Ja, en ook wel vaker dan eens.Zolderworm schreef:Heb je de Bijbel ooit wel eens gelezen?
Opnieuw: dit geldt voor een deel van het OT, niet voor heel de Bijbel.Zolderworm schreef:De geest van de Bijbel is vaak moord en doodslag in opdracht van God of gepleegd door God, waaronder genocide.
Je hoeft de Bijbel maar één keer te lezen om te weten dat dat zo is.Yolanda_dB schreef: ↑15 sep 2018, 23:26Ja, en ook wel vaker dan eens.Zolderworm schreef:Heb je de Bijbel ooit wel eens gelezen?
En blijkbaar ook vaker dan jij, want wat jij hier zegt over "de geest van de Bijbel", is hooguit waar voor een deel van het OT, maar zeker niet voor heel de Bijbel.Opnieuw: dit geldt voor een deel van het OT, niet voor heel de Bijbel.Zolderworm schreef:De geest van de Bijbel is vaak moord en doodslag in opdracht van God of gepleegd door God, waaronder genocide.
Ik heb het niet gehad over moeten, maar over handelen in de geest van de Bijbel. Wie in de bijbel leest, stuit al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden. Je zou dus zeggen als jouw God dit aanbeveelt te doen, dan zou ook jij dat ook mogen doen. Genocide, geen probleem.En laat ik mijn slotopmerking dan maar ombouwen tot een vraag:
Waar in de Bijbel staat ook maar iets dat in de verste verten in de buurt komt van de betekenis dat ik als niet-Joodse christen steden zou moeten (of mogen) uitmoorden?
Bij dezen.HJW schreef: ↑13 sep 2018, 18:30Oei......nu ga je me aanspreken op wat zo ongeveer mijn minst ontwikkelde eigenschap is: geduldMartha schreef: ↑13 sep 2018, 18:23
Indien u geduld heeft, wil ik dat wel doen. Maar u moet dan echt geduld hebben. Na de belangrijkste klus vandaag, liep ik al wandelend naar de container een zweepslag blessure in de kuit op. Gelukkig is het de hiel en niet de kop die hierdoor geimmobiliseerd is. Maar ik kan mij slechts zeer moeilijk verplaatsen op het moment en morgen worden de krukken pas gebracht. Ik moet hiervoor even de literatuur in en dat gaat mij vandaag en waarschijnlijk ook morgen nog niet lukken. Doch indien u geduld oefent, wil ik het wel doen zodra het kan.
Voor nu kan ik u uit het blote hoofd zeggen dat de instelling van de dieroffers er, overigens direct al voorzien van grote beperkingen, kwam nadat het volk in de woestijn in ongehoorzaamheid toch weer een gouden kalf had opgericht, terwijl Mozes op de berg was.
Maar ik ga mijn best doen en dat gaat vast lukken.
Een zweepslag is een uitermate pijnlijke en langdurige blessure. Mijn vrouw en schoonzus hebben er allebei 1 gehad. Doe echt even rustig aan. Het antwoord kan gerust een aantal dagen wachten.
Laat ik het dan even in Jip-enJanneke-taal zeggen: ik ben geen Jood, ik ben christen.Zolderworm schreef:Je hoeft de Bijbel maar één keer te lezen om te weten dat dat zo is.Yolanda_dB schreef: ↑15 sep 2018, 23:26Ja, en ook wel vaker dan eens.Zolderworm schreef:Heb je de Bijbel ooit wel eens gelezen?
En blijkbaar ook vaker dan jij, want wat jij hier zegt over "de geest van de Bijbel", is hooguit waar voor een deel van het OT, maar zeker niet voor heel de Bijbel.Opnieuw: dit geldt voor een deel van het OT, niet voor heel de Bijbel.Zolderworm schreef:De geest van de Bijbel is vaak moord en doodslag in opdracht van God of gepleegd door God, waaronder genocide.
Ik heb het niet gehad over moeten, maar over handelen in de geest van de Bijbel. Wie in de bijbel leest, stuit al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden. Je zou dus zeggen als jouw God dit aanbeveelt te doen, dan zou ook jij dat ook mogen doen. Genocide, geen probleem.En laat ik mijn slotopmerking dan maar ombouwen tot een vraag:
Waar in de Bijbel staat ook maar iets dat in de verste verten in de buurt komt van de betekenis dat ik als niet-Joodse christen steden zou moeten (of mogen) uitmoorden?
Gehoorzaamheid en volgzaamheid staan haaks op een vrije wil.
De onvoorwaardelijke liefde die God is verlangt niets van de mensen. Ook is er de vrije wil. God's liefde is niet selectief dus is God er voor iedereen.Martha schreef: Jer 7,21-23 Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Maak van je brandoffers maar vredeoffers: eet zelf het vlees maar op! Toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde, heb ik hun nooit iets gezegd of voorgeschreven over brand- en vredeoffers. Wat ik hun geboden heb, is dit: 'Wees mij gehoorzaam, dan zal ik jullie God zijn en zullen jullie mijn volk zijn. Volg steeds de weg die ik jullie wijs, daar zullen jullie wél bij varen.'
God is almachtig en is zonder behoefte. God verlangt geen offers maar ook geen liefde. God is liefde in overvloed.Martha schreef: Hos 6,6 Liefde wil ik, geen offers; met God vertrouwd zijn is meer waard dan enig offer.
Elke weg is goed die de mens kiest, dit dankzij de vrije wil en de onvoorwaardelijke liefde van God.Martha schreef: Micha 6,6-8 Wat kan ik de HEER aanbieden,Wat kan ik de HEER aanbieden, waarmee hulde brengen aan de verheven God? Moet ik hem tegemoet treden met brandoffers, zou hij eenjarige stieren aanvaarden? Kan ik hem gunstig stemmen met duizenden rammen, met olie, stromend in tienduizend beken? Moet ik mijn oudste kind geven voor wat ik heb misdaan, de vrucht van mijn schoot voor mijn zondig leven?’
Er is jou, mens, gezegd wat goed is,je weet wat de HEER van je wil: niets anders dan recht te doen, trouw te betrachten en nederig de weg te gaan van je God.
De zondeval bestaat niet. Onvoorwaardelijke liefde en onvoorwaardelijke vrije wil maken dat er geen gebod of verbod kan bestaan in de ogen van God, waardoor ook zoiets als een zonde of zondaar niet kan bestaan. De zondeval bestaat daarom evenmin.Martha schreef: Dan een stukje uit het NT waarin Jezus het OT aanhaalt:
Mt 9, 9-17 Toen Jezus van daar verderging, zag hij bij het tolhuis een man zitten die Matteüs heette, en hij zei tegen hem: 'Volg mij.' Hij stond op en volgde hem. Toen hij thuis aanlag voor de maaltijd, kwam er ook een groot aantal tollenaars en zondaars, die samen met hem en zijn leerlingen aan de maaltijd deelnamen. De Farizeeën zagen dit en zeiden tegen zijn leerlingen: 'Waarom eet uw meester met tollenaars en zondaars?' Hij hoorde dit en gaf als antwoord: 'Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieken wel. Overdenk eens goed wat dit wil zeggen: "Barmhartigheid wil ik, geen offers." Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.'
Om dit laatste te begrijpen moet men wel de oorspronkelijke zonde in de hemel inzien (zie ook Psalm 51 hieronder), daarover berouw hebben en dus bekeerd zijn. Dus geloven in de zondeval, in de oorspronkelijke zonde van ieder mens. Want alleen die is door geen enkel mens zelf te herstellen. Gewone zonden kan men soms nog zelf herstellen. Steelt men iets, dan kan men het terugbrengen bijvoorbeeld. Maar geen enkele mens kan uit zichzelf de Deur van het Koninkrijk opendoen omdat ie daar zin in heeft, kan uit zichzelf het Bruiloftskleed aantrekken. Men kan nog zo hard denken dat men zijn eigen werkelijkheid bedenkt cq creëert, er heeft nog nooit iemand zichzelf het Koninkrijk in gedacht.
Mensen die in de erfzonde geloven en Jezus zien als hun verlosser zitten wat dat betreft in het zelfde schuitje. Maar we wisselen allemaal van ons jas/ons voertuig en dan blijkt het spiritueel wezen dat we zijn niet sterfelijk. We zijn onlosmakelijk deel van God en dus 'medescheppers'.Martha schreef: Al die zelfcreërende 'scheppers' die hier rondlopen, zitten anno 2018 nog gewoon in hun eigen sterfelijke lichaam in dezelfde duisternis op dezelfde wereld met zijn oorlogen, hongersnoden, natuurrampen, ziektes en sterfte.
Wierook in de Katholieke kerken was volgens mij nodig om de lijkengeur van de in de kerk begraven 'rijke stinkerds' te verdoezelen.Martha schreef: Jes. 1,11-17 Js 1,11-17 Wat heb Ik aan al uw offers? zegt Jahwe. Ik ben verzadigd van de brandoffers van uw rammen en van het vet van uw mestkalveren. Ik heb geen behagen in het bloed van stieren, lammeren en bokken.Wie heeft u gevraagd mijn voorhoven plat te lopen als gij komt om voor Mij te verschijnen? Brengt Mij toch niet langer nutteloze meeloffers. Uw wierook is mij een gruwel.
Waanzin. Je kunt niet schuldig zijn vanaf je geboorte als er enig oordeel (door onvoorwaardelijke liefde en een vrije wil) ontbreekt.Martha schreef: Waar het om gaat in het Nieuwe Testament is waar het aldoor om heeft gegaan in het Oude Testament, te zien in Psalm 51
Psalm 51,7-8 Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
maar u wilt dat waarheid mij vervult,
u leert mij wijsheid, diep in mijn hart.
Als menselijk ouder ben je misschien niet in staat om je kind te beschermen. De almachtige God, de volmaakte God en de alwetende God weet dat elk kind als Godsdeel net als God zelf in wezen onkwetsbaar is.Martha schreef:Heeft jouw kind geen vrije wil? Zeker wel. Op een dag kun je het niet meer beschermen, dan hoop je en bid je dat je kind geen dingen zal doen die jouw kind en andermans kind veel verdriet en pijn zullen opleveren.
Precies. Het werkelijke offer dat Hij vraagt is het offer van wat er in het eigen hart allemaal aanwezig is. Om de kwade neiging, de aardgebondenheid, aan het kruis te laten slaan en om Hem je liefde te geven, Hem tot je eerste liefde te maken, opdat Hij het je zal vermeerderen. En dat blijkt dan achteraf, en ook al tijdens de bekering eigenlijk, in wezen geen offer te zijn maar een niet te beschrijven groot Geluk. Om het met de titel van het recente werk van de heer Bodar te zeggen ' Vervulling in Bekering.'peda schreef: ↑16 sep 2018, 16:38 Martha,
Het is voor mij duidelijk dat God in het O T niet uit is op brandoffers, maar dat Hij primair wil dat mensen zich aan Zijn Wet houden. Omdat zulks ten diepste onmogelijk is en daardoor rechtvaardiging buiten bereik ligt, biedt God de mogelijkheid tot verzoening via een dierenoffer, wanneer dit althans gebracht wordt met een oprechte bedoeling. In Leviticus 1 concretiseert God de mogelijkheid van verzoening met Hem door een in Zijn ogen passend offer.
Ik zie deze teksten en die kende ik inderdaad al. Wat je hieruit af kan leiden is niets anders dan dat er in de bijbel een einde moet worden gemaakt aan de offercultus. Deze teksten zeggen er niets over dat God de offervoorschriften onwillig heeft voorgeschreven, alleen dat ze nu worden afgeschaft. Dat is een ontwikkeling in het geloof.Martha schreef: ↑16 sep 2018, 14:57 1 Sam 15,22 Schept de HEER meer behagen in offers dan in gehoorzaamheid? Nee! Gehoorzaamheid is beter dan offers, volgzaamheid is beter dan het vet van rammen.
Hos 6,6 Liefde wil ik, geen offers; met God vertrouwd zijn is meer waard dan enig offer.
Micha 6,6-8
Er is jou, mens, gezegd wat goed is,je weet wat de HEER van je wil: niets anders dan recht te doen, trouw te betrachten en nederig de weg te gaan van je God.
Dan een stukje uit het NT waarin Jezus het OT aanhaalt:
Jes. 1,11-17 Js 1,11-17 Wat heb Ik aan al uw offers? zegt Jahwe. Ik ben verzadigd van de brandoffers van uw rammen en van
het vet van uw mestkalveren. Ik heb geen behagen in het bloed van stieren, lammeren en bokken.
Dit is wel een opvallende tekst. Want hier wordt gesteld dat God NIETS heeft gezegd over brand- en vredeoffers. Dit zou inhouden dat de gegeven wet niet van God komt.Jer 7,21-23 Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Maak van je brandoffers maar vredeoffers: eet zelf het vlees maar op! Toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde, heb ik hun nooit iets gezegd of voorgeschreven over brand- en vredeoffers. Wat ik hun geboden heb, is dit: 'Wees mij gehoorzaam, dan zal ik jullie God zijn en zullen jullie mijn volk zijn. Volg steeds de weg die ik jullie wijs, daar zullen jullie wél bij varen.'
Toen de Israëlieten aantoonden dat zij niet zonder offers en rituelen konden, namelijk toen ze in ongehoorzaamheid het gouden kalf hadden opgericht, werden de dierenoffers ingevoerd.
Maar er golden direct al restricties. Het volk wilde offeren en de Heer respecteert de vrije wil.
Dit is een tekst die David schrijft over zichzelf. Wat 1 persoon over zichzelf schrijft kun je niet universeel geldend verklaren.Waar het om gaat in het Nieuwe Testament is waar het aldoor om heeft gegaan in het Oude Testament, te zien in Psalm 51
Psalm 51,7-8 Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
maar u wilt dat waarheid mij vervult,
u leert mij wijsheid, diep in mijn hart.
Je projecteert je menselijke opvoedkunde naar het goddelijke en daar ga je scheef.Ter vergelijking: als jouw dochter of je zoon ongehoorzaam is geweest, neem je bijvoorbeeld zijn mobiele telefoon af en je houdt zijn zakgeld in. Gaat het jou dan om die mobiele telefoon? Kun je die niet zelf kopen? Nee, het gaat jou om de liefde.
Ieder mens is van nature goed.Dus geloven in de zondeval, in de oorspronkelijke zonde van ieder mens.
Dat kan zeker wel. Het is slechts ongeloof wat je tegenhoudt. Anderen uitlachen is niet bepaald christelijk.Maar geen enkele mens kan uit zichzelf de Deur van het Koninkrijk opendoen omdat ie daar zin in heeft, kan uit zichzelf het Bruiloftskleed aantrekken. Men kan nog zo hard denken dat men zijn eigen werkelijkheid bedenkt cq creëert, er heeft nog nooit iemand zichzelf het Koninkrijk in gedacht.
Offers mogen geen doel zijn, het is wel een door God ingesteld ritueel. Jij geeft een andere reden aan dat Martha doet. Offers zijn ook niet omdat het houden van de wet onmogelijk is, want waarom zou God een wet geven die niemand kan houden ?peda schreef: ↑16 sep 2018, 16:38 Martha,
Het is voor mij duidelijk dat God in het O T niet uit is op brandoffers, maar dat Hij primair wil dat mensen zich aan Zijn Wet houden. Omdat zulks ten diepste onmogelijk is en daardoor rechtvaardiging buiten bereik ligt, biedt God de mogelijkheid tot verzoening via een dierenoffer, wanneer dit althans gebracht wordt met een oprechte bedoeling. In Leviticus 1 concretiseert God de mogelijkheid van verzoening met Hem door een in Zijn ogen passend offer.
Met jouw discussieren is eigenlijk helemaal niet leuk.Messenger schreef: ↑16 sep 2018, 16:12
Gehoorzaamheid en volgzaamheid staan haaks op een vrije wil.
De onvoorwaardelijke liefde die God is verlangt niets van de mensen. Ook is er de vrije wil. God's liefde is niet selectief dus is God er voor iedereen.
God is almachtig en is zonder behoefte. God verlangt geen offers maar ook geen liefde. God is liefde in overvloed.
Elke weg is goed die de mens kiest, dit dankzij de vrije wil en de onvoorwaardelijke liefde van God.
Waanzin. Je kunt niet schuldig zijn vanaf je geboorte als er enig oordeel (door onvoorwaardelijke liefde en een vrije wil) ontbreekt.
Als menselijk ouder ben je misschien niet in staat om je kind te beschermen. De almachtige God, de volmaakte God en de alwetende God weet dat elk kind als Godsdeel net als God zelf in wezen onkwetsbaar is.
Waar geen oordeel is, is geen vergeving meer nodig. Dat is voor nog veel meer mensen lastig te begrijpen.Piebe Paulusma schreef: ↑16 sep 2018, 17:12 Waar vergeving is, is geen offer meer nodig. Kennelijk is dat nogal lastig te begrijpen voor sommigen.
Voor de gelovige geldt dat ja, omdat deze reeds met Christus aan het Kruis geslagen was en de rust is binnengegaan. De ongelovige wacht het Kruis nog. Maar wij kunnen ongelovigen zeggen dat het zo erg niet is om de oude mens te laten kruisigen met Christus om te mogen wedergeboren worden in Christus. Het vergt wat moed om die figuurlijke sprong te wagen ja, maar ons is het waard geweest en wij geloven dat het het waard is. Een andere mogelijkheid is om voor dat kruis af te haken en de gelovige voor gek te blijven verklaren, het Evangelie af te blijven wijzen en de Bijbel onwetend te blijven bestrijden. Het kan op deze wereld nog allemaal.Piebe Paulusma schreef: ↑16 sep 2018, 17:12 Waar vergeving is, is geen offer meer nodig. Kennelijk is dat nogal lastig te begrijpen voor sommigen.
Beter oordeel je wel en met een rechtvaardig oordeel, want waar niet geoordeeld wordt, lopen ze over je heen.HJW schreef: ↑16 sep 2018, 17:14Waar geen oordeel is, is geen vergeving meer nodig. Dat is voor nog veel meer mensen lastig te begrijpen.Piebe Paulusma schreef: ↑16 sep 2018, 17:12 Waar vergeving is, is geen offer meer nodig. Kennelijk is dat nogal lastig te begrijpen voor sommigen.
Door zichzelf te offeren heeft de Vader zich met de wereld verzoend, maar sommigen blijven de zonde gedenken, helaas ook christenen.Martha schreef: ↑16 sep 2018, 17:32Voor de gelovige geldt dat ja, omdat deze reeds met Christus aan het Kruis geslagen was en de rust is binnengegaan. De ongelovige wacht het Kruis nog. Maar wij kunnen ongelovigen zeggen dat het zo erg niet is om de oude mens te laten kruisigen met Christus om te mogen wedergeboren worden in Christus. Het vergt wat moed om die figuurlijke sprong te wagen ja, maar ons is het waard geweest en wij geloven dat het het waard is. Een andere mogelijkheid is om voor dat kruis af te haken en de gelovige voor gek te blijven verklaren, het Evangelie af te blijven wijzen en de Bijbel onwetend te blijven bestrijden. Het kan op deze wereld nog allemaal.Piebe Paulusma schreef: ↑16 sep 2018, 17:12 Waar vergeving is, is geen offer meer nodig. Kennelijk is dat nogal lastig te begrijpen voor sommigen.
Ik verklaar de gelovige nergens voor gek, ik wijs het evangelie niet af en ik ken de bijbel wel redelijk.