Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topicstart als voorstel indienen.

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic »

peda schreef: 18 okt 2019, 09:14
Nic schreef: 17 okt 2019, 22:53

Deze exegese toont aan dat de mannelijke discipelen het lieten afweten.
Hallo Nic,

Interessante exegese. Is deze "' aanpak "' van duiding ook mogelijk bij de interpretatie van de Paulus geschriften ?
Ik denk dat het vooral in de verhalen toegepast wordt, hoewel elke schrijver zijn eigen stijl heeft.
Elk evangelieverhaal kent wel een structuur en thema(s): bij Mattheus noemt Breukelman dat: de Koning als Richter.
Bij Lucas is dat o.a de reis naar Jeruzalem
Bij Marcus: de lijdende Messias (het messiasgeheim)
Bij Johannes de feesten van Israël.
Zijn de 4 evangeliën en Handelingen weer een verwijzing naar de 5 boeken van ‘Mozes’?

Volgens een conclusie in een doctoraalstudie (Hfd. 4.2.1) die ik vond op internet zijn de brieven van Paulus niet zo literair opgebouwd, maar ik kan dat niet bevestigen of ontkennen. http://www.fhbreukelman.nl/PDF/Scriptie ... School.pdf

Breukelman is vooral ‘bekend’ door zijn exegese van Genesis en Mattheus.

Zijn bekendheid en dat van de Amsterdamse school is wel afgenomen.
Ds. Ad van Nieuwpoort is nog wel iemand die af en toe in het nieuws komt.
Er is pas ook weer een nieuwe doctoraalstudie afgerond met een boek.
http://fransbreukelman.nl/de-amsterdamse-school/
https://www.kokboekencentrum.nl/boek/bi ... -beginnen/

Voor Genesis, wordt Breukelman hier aangehaald:
https://www.bartgijsbertsen.nl/attachme ... anders.pdf
Zelfs binnen de NGK is er iemand mee aan de slag gegaan:
https://docplayer.nl/2169927-De-mattheu ... alyse.html

Ik was zelf door de historische kritiek op de bijbel op het spoor van een vrijzinnige opvatting gezet.
De Amsterdamse school heeft die richting flink bijgesteld.
Ik wil graag ’meegeloven’ met de bijbelse getuigen, omdat deze getuigen echt menen: Hij is opgewekt!
We zijn slechts wetenschappers :geek:
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door peda »

Hallo Nic,

De Amsterdamse school ken ik slechts uit het horen erover. Ik heb mij er nooit diepgaand mee bezig gehouden, tot jouw inbreng het bij mij mij althans voor het voetlicht bracht. Ik laat de inhoud van de door jou gegeven links eerst maar eens rustig op mij inwerken. Dank voor de literatuur verwijzing.
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic »

Nu heb ik bij een ander onderwerp Inktvlam gevraagd hoe hij Jozua leest.
Breukelman zou zeggen, jongens, zullen we de hele dag ons met dat boek Jozua bezig houden en morgen zien we wel weer.
Nu is het vooral Karel Deurloo die zich erin verdiept heeft.
Het is inderdaad weer een literaire compositie...
https://www.boekenwebsite.nl/religie/jozua

Nu even wat wetenschappelijke informatie vooraf, daar is de Amsterdamse school niet ongevoelig voor.
https://kspronk.files.wordpress.com/200 ... ebt-24.pdf
We zijn slechts wetenschappers :geek:
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door peda »

Nic schreef: 20 okt 2019, 08:46 Nu heb ik bij een ander onderwerp Inktvlam gevraagd hoe hij Jozua leest.
Breukelman zou zeggen, jongens, zullen we de hele dag ons met dat boek Jozua bezig houden en morgen zien we wel weer.
Nu is het vooral Karel Deurloo die zich erin verdiept heeft.
Het is inderdaad weer een literaire compositie...
https://www.boekenwebsite.nl/religie/jozua

Nu even wat wetenschappelijke informatie vooraf, daar is de Amsterdamse school niet ongevoelig voor.
https://kspronk.files.wordpress.com/200 ... ebt-24.pdf
Hallo Nic,

Welk een interessant overzicht geeft de laatste link. Ik meende dat ik aangaande "' Jozua "' best wel begreep wat er zich in theologenland rond dat thema afspeelde, maar ik zie nu duidelijk dat daar voor een amateur geen beginnen aan is om de literatuur van de laatste decennia te behappen. Wat een arsenaal aan verschillende zienswijzes met als grote vraag; wie zit het dichtst bij de oplossing. Je kunt er wel 20 topics over openen waarbij elk topic een aparte invalshoek kent. Durf jij er eentje aan?
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic »

peda schreef: 20 okt 2019, 11:34
Nic schreef: 20 okt 2019, 08:46 Nu heb ik bij een ander onderwerp Inktvlam gevraagd hoe hij Jozua leest.
Breukelman zou zeggen, jongens, zullen we de hele dag ons met dat boek Jozua bezig houden en morgen zien we wel weer.
Nu is het vooral Karel Deurloo die zich erin verdiept heeft.
Het is inderdaad weer een literaire compositie...
https://www.boekenwebsite.nl/religie/jozua

Nu even wat wetenschappelijke informatie vooraf, daar is de Amsterdamse school niet ongevoelig voor.
https://kspronk.files.wordpress.com/200 ... ebt-24.pdf
Hallo Nic,

Welk een interessant overzicht geeft de laatste link. Ik meende dat ik aangaande "' Jozua "' best wel begreep wat er zich in theologenland rond dat thema afspeelde, maar ik zie nu duidelijk dat daar voor een amateur geen beginnen aan is om de literatuur van de laatste decennia te behappen. Wat een arsenaal aan verschillende zienswijzes met als grote vraag; wie zit het dichtst bij de oplossing. Je kunt er wel 20 topics over openen waarbij elk topic een aparte invalshoek kent. Durf jij er eentje aan?
Zoals ik daarboven al aanhaalde, staat Karel Deurloo in zijn uitleg volledig in de traditie van de Amsterdamse school.
Ik heb dat boekje ook van hem, dus die ga ik eens doornemen en zal af en toe mijn bevindingen posten.

Nu ben ik wel benieuwd hoe anderen tegen Jozua aan kijken.
Hier zul je ook weer zien dat sommigen het letterlijk en dus historisch lezen en dan zeggen
of dit is niet te pruimen (genocide)
of een of andere ‘rechtvaardige’ uitleg hebben en het dus wel kunnen pruimen.

Ik ga voor de niet historische uitleg, maar dat wil niet zeggen dat het uit de duim gezogen is.
Deurloo koppelt het nl. aan de historische ballingschap (de uittocht).
Jozua is dan weer een profetische intochtsverhaal, het valt in de Tenach ook onder de profeten.
Er zijn ook weer lijnen met de Torah (Adam en Eva die uit de tuin worden verdreven), maar ja nu eerst maar weer ‘lernen’.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic »

Het is toch inspirerend als via een onhistorische gedachte, de verdieping van het OT (en NT) toeneemt:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 78#p567920
We zijn slechts wetenschappers :geek:
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door peda »

Nic schreef: 21 okt 2019, 15:26 Het is toch inspirerend als via een onhistorische gedachte, de verdieping van het OT (en NT) toeneemt:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 78#p567920
Inderdaad, maar ik mis werkelijk de tijd daartoe om mij op gekwalificeerde wijze op de hoogte te houden omtrent wat zich op theologisch niveau afspeelt. Albert Volbehr ( Rereformed ) lukt dat op de een of andere wijze veel beter. Misschien een snel lezer.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Peter79 »

Nic schreef: 21 okt 2019, 15:26 Het is toch inspirerend als via een onhistorische gedachte, de verdieping van het OT (en NT) toeneemt:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 78#p567920
Het is inderdaad leerzaam, hoewel veel van deze verbanden als nieuw worden gepresenteerd, terwijl de gereformeerde prediking op niets anders berust dan dit soort verbanden te leggen (preken vanuit zowel OT als NT).
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic »

Peter79 schreef: 21 okt 2019, 17:19
Nic schreef: 21 okt 2019, 15:26 Het is toch inspirerend als via een onhistorische gedachte, de verdieping van het OT (en NT) toeneemt:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 78#p567920
Het is inderdaad leerzaam, hoewel veel van deze verbanden als nieuw worden gepresenteerd, terwijl de gereformeerde prediking op niets anders berust dan dit soort verbanden te leggen (preken vanuit zowel OT als NT).
Traditioneel is de uitleg dat in het NT uitkomt wat in het OT is voorzegd.
Nu denk ik ook dat het eerder andersom is, het NT kijkt vooral via een bepaalde bril terug op het OT.

Ik denk zelf dat die bril door een historische Jezus is ontstaan. Men kende die OT verhalen door en door en dan opeens
wordt het ze uitgelegd en voorgedaan (heel anders dan de schriftgeleerden).
Aan de andere kant was er een (profetische) verwachting vanuit het OT ontstaan.
Een profetisch zoekplaatje en het licht viel op die man uit Nazareth:
Markus 1:11 En er kwam een stem uit de hemelen: U bent Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

Ik ben nog steeds een beetje op zoek waarom die historische Jezus nu zo problematisch is.
Alleen de historische Jezus is lastig te construeren uit de verhalen, omdat het geloofsverhalen zijn en geen journalistieke verslagen. Ze willen de historie weten en als je dat probeert, ja dan gaat het fout (aldus Breukelman over Genesis, maar voor het NT is het m.i. niet anders).
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic »

Even wat anders, naar aanleiding van wat andere forums.
Heel herkenbaar voor de Amsterdamse school:

Voor orthodoxen (letterlijk van kaft tot kaft) is het te modern (niet historisch, verhalend)
en voor modernen (vrijzinnig, atheïsten) is het te orthodox (we nemen de tekst en wat het wil zeggen heel serieus).
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Peter79 »

Nic schreef: 21 okt 2019, 17:36
Peter79 schreef: 21 okt 2019, 17:19
Nic schreef: 21 okt 2019, 15:26 Het is toch inspirerend als via een onhistorische gedachte, de verdieping van het OT (en NT) toeneemt:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 78#p567920
Het is inderdaad leerzaam, hoewel veel van deze verbanden als nieuw worden gepresenteerd, terwijl de gereformeerde prediking op niets anders berust dan dit soort verbanden te leggen (preken vanuit zowel OT als NT).
Traditioneel is de uitleg dat in het NT uitkomt wat in het OT is voorzegd.
De verbanden zijn bekend, de duiding verschilt.

Een alternatief is dan dat de verbanden slechts een literaire constructie zijn onder aanname dat literatuur en historie elkaar altijd uitsluiten. Ik denk dat niet waar is. Voor mijn literatuurlijst heb ik Max Havelaar gelezen. Ik denk dat het fictie is, maar dat het wel degelijk treffend beschrijft hoe het in Nederlands Indië toeging. Het boek is een aanklacht. Het feit dat het boek ficite is en een duidelijke politieke doelstelling heeft, doet niet af aan de werkelijkheid waarnaar Multatuli verwijst. Dat literatuur en historie elkaar uitsluiten, is niet zonder meer waar.

Ik denk dat wat jij zegt over de traditionele uitleg nuancering behoeft. Wat duidelijk geworden is, is dat tal van vervullingen niet waar zijn als deze letterlijk worden beschouwd. De centrale stelling van het NT is echter dat het NT de vervulling is van het OT. Als je dat laat vallen, kan je het NT wel weggooien. Wat van belang is, is om na te gaan op welke manier de uitspraken van Mattheus wel waar zijn. De inzichten van de Amsterdamse school zijn daarbij in elk geval zeer waardevol.
Nic schreef:Nu denk ik ook dat het eerder andersom is, het NT kijkt vooral via een bepaalde bril terug op het OT.
Ik denk zelf dat die bril door een historische Jezus is ontstaan. Men kende die OT verhalen door en door en dan opeens
wordt het ze uitgelegd en voorgedaan (heel anders dan de schriftgeleerden).
Aan de andere kant was er een (profetische) verwachting vanuit het OT ontstaan.
Een profetisch zoekplaatje en het licht viel op die man uit Nazareth:
Markus 1:11 En er kwam een stem uit de hemelen: U bent Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

Ik ben nog steeds een beetje op zoek waarom die historische Jezus nu zo problematisch is.
Alleen de historische Jezus is lastig te construeren uit de verhalen, omdat het geloofsverhalen zijn en geen journalistieke verslagen. Ze willen de historie weten en als je dat probeert, ja dan gaat het fout (aldus Breukelman over Genesis, maar voor het NT is het m.i. niet anders).
De Bijbel zou zeggen: wat zoekt gij de Levende bij de doden? Ik geloof dat bij de één de Bijbel gesloten blijft terwijl die bij de ander open gaat en de verhalen gaan leven. Wie met die verhalen bezig gaat, doet dat met en door de Heilige Geest; dat is de Geest van Christus. We kennen Christus niet meer naar vlees (historische Jezus), maar naar de Geest. Volgens de rabbijnse uitleg zijn er 70 manieren om een tekst uit te leggen en dat herkennen we in de uitspraak van Petrus dat elke tekst nuttig is om te onderwijzen, etc.etc. Maar tegelijkertijd als je hebt gezien wat de werkelijkheid is (het NT) dan is het ook niet meer zo'n zoekplaatje van schaduwen zoals in het OT (want hoe kom je tot een eenduidig plaatje als je elke tekst met 70 mogelijkheden met elke andere tekst met 70 mogelijkheden wil verbinden. De Messias komt in de Tenach niet of nauwelijks voor en is dus een buiten-tenachse traditie waar ongetwijfeld diverse varianten van bestonden. Elke poging ze onder éé'n noemer te brengen, is een risico op een verkeerde keus en een vertrouwen op goddelijke leiding, al dan niet terecht).

Voor een niet-gelovige is een niet-historische Jezus een zwaktebod. So be it. Elke christen is een leesbare brief en in elke naaste kan je Christus tegenkomen. Het is een raadsel waarom de een gelooft en de ander niet. Wat telt is de liefde, want die vergaat nooit.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic »

Peter79 schreef: 22 okt 2019, 10:35 Dat literatuur en historie elkaar uitsluiten, is niet zonder meer waar.
Ik ben dat met je eens.
Ik ben ook niet zo blij met wat er op https://nl.wikipedia.org/wiki/Amsterdam ... theologie) staat
“De predikant Nico ter Linden vatte deze benadering kernachtig samen door op te merken dat veel verhalen wel waar waren, maar niet echt gebeurd waren.”
Wat er nu precies bedoelt wordt met onhistorisch is niet direct duidelijk.
Persoonlijk denk ik dat juist de historische gebeurtenissen de oorzaak zijn van de soms onhistorisch verhalen.
Maar ik laat dat lekker over aan de wetenschappers omdat dat verder te onderzoeken.

Dat het leven van Jezus op een mythische verhaal uit Egypte is gebaseerd wordt (als ik het zo snel op die link naar freethinker heb gelezen) al losgelaten. Het is blijkbaar toch wel een Joods verhaal.

De Amsterdamse school heeft veel aandacht gehad binnen de grote volkskerken in Nederland.
Dit heeft echter geen beste uitwerking gehad.
Het overbrengen op jongeren is lastig. De meeste kerken vergrijzen.

Binnen de orthodox-gereformeerde en evangelische kerken is de letterlijke uitleg nog gangbaar.
Hoewel, er komen scheurtjes, nu dreigt de traditionele uitleg van Genesis 1 om te vallen.
https://www.rd.nl/kerk-religie/dr-rouwe ... -1.1599755

Ja en je hebt gelijk, het christen zijn draait niet om hoe lees je de bijbel, maar hoe leeft het levende woord in jou.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Peter79 »

Nic schreef: 22 okt 2019, 20:10
Peter79 schreef: 22 okt 2019, 10:35 Dat literatuur en historie elkaar uitsluiten, is niet zonder meer waar.
Ik ben dat met je eens.
Ik ben ook niet zo blij met wat er op https://nl.wikipedia.org/wiki/Amsterdam ... theologie) staat
“De predikant Nico ter Linden vatte deze benadering kernachtig samen door op te merken dat veel verhalen wel waar waren, maar niet echt gebeurd waren.”
Wat er nu precies bedoelt wordt met onhistorisch is niet direct duidelijk.
Persoonlijk denk ik dat juist de historische gebeurtenissen de oorzaak zijn van de soms onhistorisch verhalen.
Maar ik laat dat lekker over aan de wetenschappers omdat dat verder te onderzoeken.

Dat het leven van Jezus op een mythische verhaal uit Egypte is gebaseerd wordt (als ik het zo snel op die link naar freethinker heb gelezen) al losgelaten. Het is blijkbaar toch wel een Joods verhaal.

De Amsterdamse school heeft veel aandacht gehad binnen de grote volkskerken in Nederland.
Dit heeft echter geen beste uitwerking gehad.
Het overbrengen op jongeren is lastig. De meeste kerken vergrijzen.
Ik vind de manier waarop kerken zijn georganiseerd een ramp. In onze kerk vroeger was niet eens een kindernevendienst. Een uur stilzitten en latjes tellen op het plafond. Voor jongeren die met hun ouders meegaan is het denk ik een verplicht nummer waarmee je ze niet aanspreekt. Je kan proberen het op te leuken - in Groningen hadden we een tijdje jeugddiensten die jongen uit allerlei kerken trokken- maar ik ben bang dat het niet diep genoeg gaat. Evangelischen en baptisten zijn er soms beter in, maar ik heb geen idee of ze daarmee de jongeren houden.

Soms denk ik dat je de jongeren gewoon maar moet laten gaan. De Bijbel, het evangelie, is er toch ook voor mensen die door schade en schande wijs zijn geworden. Je hebt levenservaring nodig om de diepte van de verhalen aan te voelen. En dan denk ik weer dat het voor een kind van gelovige ouders geen voorwaarde is om eerst als ongelovige te leven alvorens het evangelie te waarderen. Je hebt jongste zonen en oudste zonen.

Wat mij heeft geholpen is dat ik, opgegroeid met de gedachte dat het simpel gezegd ging om goed te leven, leerde dat het christelijke leven een pelgrimstocht is. Er zit beweging in, het is dynamisch. Het is vertrouwen als je onderweg bent. Het belangrijkste voor een jongere is om volwassen te worden. Het is fijn als er iemand met hem meewandelt. De kerkelijke structuur laat het aan het toeval over of jongeren iemand vinden aan wie ze steun hebben. Als student voelde ik me ontzettend alleen. Wat er van de preekstoel kwam, had niets met het echte leven te maken. De kerk was een onveilige omgeving voor zoekers.
Binnen de orthodox-gereformeerde en evangelische kerken is de letterlijke uitleg nog gangbaar.
Hoewel, er komen scheurtjes, nu dreigt de traditionele uitleg van Genesis 1 om te vallen.
https://www.rd.nl/kerk-religie/dr-rouwe ... -1.1599755
Persoonlijk word ik daar niet enthousiast van, omdat ze naar mijn gevoel de ene goedgelovigheid verruilen voor een andere goedgelovigheid. Er is binnen de christelijke wereld en ook binnen de wetenschapsfilosofie veel geschreven dat een christen kan helpen om met het conflict geloof-wetenschap om te gaan zonder de evolutietheorie tot je overtuiging of uitgangspunt te maken.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic »

Een van de meest omstreden verhalen (vind ik zelf) is Jozua.
Hier wordt het land Kanaän ingenomen op een wijze die op het eerst blik niet goed te praten valt.
Maar wat gebeurt er nu werkelijk?
Een inleiding:

De TeNaCh (OT) is ingedeeld in 3 concentrische cirkels.
Binnenste cirkel is de Torah (5 boeken van Mozes).
Daarom heen staan de profeten en daarom heen weer de geschriften.

Jozua is onderdeel van de vroege profeten:
Jozua, Richteren, 1 en 2 Samuel en 1 en 2 Koningen.
Het centrale gedeelte hierin is het koningschap van David.
(De bijbel leest vaak niet chronologisch, maar vanuit een bepaald midden.)

Jozua is het eerste profetische boek en beschrijft hoe het volk Israël het land inneemt.
Het is dus een profetisch boek en geen historisch boek.
In Jozua gaat het volk met de Torah het land in en viert Pesach.
Het eindigt in 2 Koningen, aangegeven door een literaire structuur.
Daar vindt koning Josia de Torah n.l. opnieuw en viert men ook weer Pesach (vlak voor de ballingschap).
We zijn slechts wetenschappers :geek:
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door peda »

Hallo Nic,

Interessante inbreng. Ik antwoord niet altijd, maar ik lees jouw bijdragen wel altijd. Rond het "' Jozua - epos "' kan ik mij herinneren daarover in het verleden nogal wat aan literatuur gelezen te hebben. Een enorme stoet aan zienswijzen, beginnende met duiding op basis van historische waarheid en dan doorlopende naar metaforische betekenissen. Zelf heb ik voorkeur voor het "' genre "' metaforische betekenis en wel omdat deze kijk spoort met mijn opvattingen over de betekenis van de bijbel inhoud ( niet historisch, niet komende Van God Zelve ( de Identiteit ) , maar komende vanuit de wereld Over God ( het Imago )).
Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 304
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door collegavanerik »

Vraagje: ik heb in het verleden nog bij Oosterhuis (Amsterdamse Studentenekklesia) gekerkt, hoe past hij in de Amsterdamse school, want naar mijn idee is hij meer een liberale jood dan christen vanwege zijn focus op het oude testament.
Hoe denken jullie hierover?
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic »

Huub Oosterhuis heeft samen met Alex van Leusden de eerst 5 boeken van de bijbel opnieuw vertaald en uitgelegd.
Dit wordt zelfs op https://nl.wikipedia.org/wiki/Amsterdam ... theologie) genoemd:
De Amsterdamse School inspireerde recente Bijbelvertalingen als de Naardense Bijbel van Pieter Oussoren, de vertaling van het Oude Testament van Albert Koster onder de titel De hebreeuwse Bijbel en de vertaling van de vijf boeken van Mozes door Huub Oosterhuis en Alex van Heusden. Deze vertalingen zijn gebaseerd op een idiolecte vertaalmethode. Dit houdt in dat bij de vertaling uitgegaan wordt van de brontekst van de geredigeerde versie van het Bijbelverhaal: Hebreeuws of Grieks. De Amsterdamse School streeft naar een zo getrouw mogelijke weergave van het verhaal in de brontaal in hedendaags Nederlands. Daarbij vertaalt men concordant, dat wil zeggen dat gelijke woorden in de brontaal zo veel mogelijk gelijkluidend vertaald worden in het Nederlands. Op deze wijze blijft de oorspronkelijke verteltechniek, waar de Amsterdamse School veel waarde aan hecht, beter zichtbaar in de vertaling.

Ik denk wel dat Oosterhuis in zijn liederen meer de kant van vrede en gerechtigheid benoemd en Jezus meer ziet als een archetype van Gods mens. Ik vind dat zelf wel mooi, maar voor de ‘orthodoxie’ is hij te vaag.
Ik vind het zelf wel heel bijbels.
Er is binnen het christendom natuurlijk een ontzettende focus op Jezus, maar het gaat volgens mij ook niet alleen over hem, maar over alle mensen die door wereldlijke en religieuze machten geknecht en vermoord worden.
Dat pars pro toto (Miskotte) is wel weer iets van de Amsterdamse school. Zo is wat in Israël gebeurd, belangrijk voor de hele wereld en is wat met Jezus gebeurd, belangrijk voor ieder mens.
Als je wil weten hoe het met de mens zal gaan, kijk dan naar Jezus (volgens de bijbel).

Een aanrader is de cd ‘Mensen veel geluk’ van Trijntje Oosterhuis met liederen van Huub.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Snelheid »

Tja het is altijd de vraag of deze uitgetreden Priester Huub Oosterhuis nog wel een gelovige is???
Wat zijn schrijfsel betreft er is veel pulp bij maar ook prachtige gezangen die het zingen waardig zijn; een voorbeeld===Licht dat aanstoot in de morgen===

En zijn dochter Trijntje Oosterhuis een vakvrouw en een vriendelijk en aardig mens.
VERITAS VOS LIBERABIT.
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door peda »

Mooie toelichting, Nic. Zoals reeds eerder opgemerkt, weet ik te weinig van de "' denk-en belevingswereld "" van de Amsterdamse School om als gesprekspartner te kunnen dienen. Ik beperk mij tot het lezen van jouw interessante bijdragen. Je moet persoonlijk wel een stevige stap zetten om "' bewonderaar "' van de gedachten te zijn, maar wie niet "" durft "" staat theologisch stil in een wereld die voluit "" beweegt "'.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Wim Nusselder »

Snelheid schreef: 30 okt 2019, 09:12Tja het is altijd de vraag of deze uitgetreden Priester Huub Oosterhuis nog wel een gelovige is???
Wat zijn schrijfsel betreft er is veel pulp bij maar ook prachtige gezangen die het zingen waardig zijn; een voorbeeld===Licht dat aanstoot in de morgen===
Iemand die uittreedt geeft daarmee aan niet meer 'gelovig' te zijn naar de maatstaven van de geloofsgemeenschap waar zij/hij uit treedt.
In die zin is je retorische vraag (gezien het dubbele vraagteken) een vraag naar de bekende weg: Huub is geen gelovige meer in de Rooms-Katholieke zin.
Wel in andere, bredere zin; blijkt (voor mij) uit minimaal zijn schrijfsels, inderdaad vooral degenen die
(Ook in zijn 'optredens' vermoed ik, al herinner ik me niet hem persoonlijk ontmoet te hebben.
Naar verluidt wist en weet hij heel wat kerkvolk te boeien in zijn niet meer Rooms-Katholieke geloofsgemeenschap.)

Over smaak ("pulp") valt niet te twisten.
Ook ik ben heel blij met veel van zijn liederen.
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 4358
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Storm »

@Wim Nusselder,

Helemaal met je eens! Wij gelovigen is heel wat breder dan; rooms-katholieke gelovigen. Hoewel ik niet alle liederen van Huub kan waarderen zijn er een paar die ik van harte zing. Eén plaats ik hier -als het mag nic-.
Die mij droeg op adelaarsvleugels. De tekst komt uit Hosea 2 vers 13 en 14

https://youtu.be/kAoeKIscVeQ
https://youtu.be/qgc1t9d2TpM
Laatst gewijzigd door Storm op 31 okt 2019, 10:35, 1 keer totaal gewijzigd.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Snelheid »

Wim Nusselder schreef: 31 okt 2019, 07:36
Snelheid schreef: 30 okt 2019, 09:12Tja het is altijd de vraag of deze uitgetreden Priester Huub Oosterhuis nog wel een gelovige is???
Wat zijn schrijfsel betreft er is veel pulp bij maar ook prachtige gezangen die het zingen waardig zijn; een voorbeeld===Licht dat aanstoot in de morgen===
Iemand die uittreedt geeft daarmee aan niet meer 'gelovig' te zijn naar de maatstaven van de geloofsgemeenschap waar zij/hij uit treedt.
In die zin is je retorische vraag (gezien het dubbele vraagteken) een vraag naar de bekende weg: Huub is geen gelovige meer in de Rooms-Katholieke zin.
Wel in andere, bredere zin; blijkt (voor mij) uit minimaal zijn schrijfsels, inderdaad vooral degenen die
(Ook in zijn 'optredens' vermoed ik, al herinner ik me niet hem persoonlijk ontmoet te hebben.
Naar verluidt wist en weet hij heel wat kerkvolk te boeien in zijn niet meer Rooms-Katholieke geloofsgemeenschap.)

Over smaak ("pulp") valt niet te twisten.
Ook ik ben heel blij met veel van zijn liederen.
Natuurlijk is Huub Oosterhuis een gelovige het Huub Oosterhuis geloof.Maar als men niet meer geloofd in wat het hart van het Christendom is en de Heils Mysteries,kan men niet zeggen dat het een gelovigen is ,hooguit wat cultuur Christendom.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Wim Nusselder »

Snelheid schreef: 31 okt 2019, 10:31Natuurlijk is Huub Oosterhuis een gelovige het Huub Oosterhuis geloof.Maar als men niet meer geloofd in wat het hart van het Christendom is en de Heils Mysteries,kan men niet zeggen dat het een gelovigen is ,hooguit wat cultuur Christendom.
In de christelijke én niet-christelijke cultuur in Nederland erkennen we geen monopolie meer van de Kerk van Rome op het definiëren van 'christelijk geloof'.
Wil je jouw geloof (in de zin van geloofsbeleving en geloofspraktijk) eens delen in "Geloof delen"?
Dat valt vanuit jouw perspectief waarschijnlijk samen met het geloof zoals jouw kerk dat definieert; prima.
Ik lees daar graag meer over.
Ik heb een paar jaar geleden geprobeerd toe te treden tot de RKK als dooplid.
Snelheid
Berichten: 10755
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Snelheid »

Wim Nusselder schreef: 31 okt 2019, 11:29
Snelheid schreef: 31 okt 2019, 10:31Natuurlijk is Huub Oosterhuis een gelovige het Huub Oosterhuis geloof.Maar als men niet meer geloofd in wat het hart van het Christendom is en de Heils Mysteries,kan men niet zeggen dat het een gelovigen is ,hooguit wat cultuur Christendom.
In de christelijke én niet-christelijke cultuur in Nederland erkennen we geen monopolie meer van de Kerk van Rome op het definiëren van 'christelijk geloof'.
Wil je jouw geloof (in de zin van geloofsbeleving en geloofspraktijk) eens delen in "Geloof delen"?
Dat valt vanuit jouw perspectief waarschijnlijk samen met het geloof zoals jouw kerk dat definieert; prima.
Ik lees daar graag meer over.
Ik heb een paar jaar geleden geprobeerd toe te treden tot de RKK als dooplid.
Jij kan het niet erkennen,maar daarom is het wel zo,alzo de de paus en de Kerk het morele kompas is voor een ieder op deze wereld.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7634
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Bonjour »

Snelheid schreef: 31 okt 2019, 12:11 Jij kan het niet erkennen,maar daarom is het wel zo,alzo de de paus en de Kerk het morele kompas is voor een ieder op deze wereld.
Haha. Ja, de RKK is top op het gebied van in de doofpot stoppen. Daar kan een ieder wat van leren.
Nee, Snelheid. De RKK heeft deze positie al eeuwen geleden verloren en daarvoor had ze hem alleen doordat de machthebber aan haar kant stonden.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.