Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Discussie over de rol van christenen en christendom in de samenleving.
:!: In dit subforum kunnen forummers meedoen en posten die daarvoor toestemming hebben.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Afbeelding

Geen tekst uit berichten hier kopiëren naar andere subforums.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Gaitema schreef:Wij volgen Jezus Wim, niet de andere christenen die hypocriet zijn.
Wim Nusselder schreef:Wie zijn die "wij"?
Gaitema schreef:Wij zijn de kinderen van God.
Uiteraard, ieder mens is een kind van God.
Daarmee beantwoord je in zekere zin een vraag naar wat jullie zijn, maar je geeft me nog steeds geen idee wie jullie zijn, oftewel waar je de grens trekt tussen "wie" die Jezus volgen en die "andere christenen die hypocriet zijn" die dat kennelijk niet doen.
Wim Nusselder schreef:Zijn alle andere christenen volgens jou hypocriet?
Gaitema schreef:God weet wie bij Hem horen.
Uiteraard, maar jouw formulering suggereerde dat jij ook wist wie Jezus volgen en wie niet en wie hypocriet zijn en wie niet.
Gaitema schreef:Ik weet dat niet alle christenen hypocriet zijn en zij die zeggen dat alle christenen dat wel zijn [...] omdat jouw vrouw het zegt [...]
Misverstandje: dat zegt ze niet.
Ze ziet teveel hypocrisie bij Quakers om nog mee te gaan naar bijeenkomsten, maar ze zegt niet dat we allemaal (laat staan alle christenen) hypocriet zijn.
Gaitema schreef:kan jij je afvragen waarom zij bij jou is. Je noemt je zelf immers een christen :)
Dat vraag ik me ook regelmatig af; eerder ondanks dan dankzij het feit dat ik me christen noem in elk geval.
Wim Nusselder schreef:Hoe behoedt het willen volgen van Jezus je voor hypocrisie?
Gaitema schreef:het is een kwestie van [...] de daad bij het woord voegen.
Als je liefde geeft, ontvang je liefde.
Dat vooral denk ik, ja.
Alleen Jezus willen volgen is dus niet voldoende.
Om te voorkomen dat je hypocriet overkomt kun je misschien beter een beetje voorzichtig zijn met zeggen dat je Jezus wilt volgen, met zeggen dat je christen bent, met 'geloof belijden', en het eerst maar eens proberen in praktijk te brengen.
Als Quakers (en wij vast niet alleen) zeggen we daarom dat we nederige leerlingen in de school van Christus zijn en concentreren we ons op de vraag wat God ons vraagt te doen.
We verwachten ook niet van elkaar dat iedere Quaker zich 'christen' noemt; sommigen doen dat wel, anderen niet.
Gaitema schreef:Misschien is iedere Nederlander wel in zekere zin een beetje hypocriet.
Zeker weten; elk mens, zou ik zeggen, en niet een beetje ook.
Ieder mens creëert zichzelf een identiteit, een beeld van zichzelf dat samenhangt, integer is, geen samenraapsel is van ad hoc gedrag en van met allerlei winden meewaaien.
Mijn zelfbeeld is niet in overeenstemming met wat anderen zien: iemand wiens grootste deel van mijn gedrag juist wél grote samenhang vertoont met dat wat in mijn omgeving gebruikelijk is en die zich anders gedraagt afhankelijk van gezelschap en omstandigheden.
Gaitema schreef:Mensen laten altijd hun beste kanten zien en verzwijgen hun mindere kanten, en dat is ook logisch.
Precies.
Gaitema schreef:Maar helpt het om mensen te wijzen op hun fouten?
Alleen als je eerst een goede relatie hebt opgebouwd.
Van mijn vrouw kan ik veel hebben...
Gaitema schreef:Je schrijft een stuk waarin je oproept dat we als christenen moeten gaan mee seculariseren en daarmee lijk je te bedoelen dat we dus niet meer moeten getuigen van wat wij geloven, hoewel je zegt dat dit ook weer niet zo door jou bedoeld is.
Dat laatste herhaal ik graag: je interpreteert wat ik schrijf op basis van het eerste (godsdienstsociologische) deel (dat ook nog niet af is) en vergeet dat ik heb aangekondigd dat er ook nog een theologisch en Quaker-deel komen, waarin ik wel degelijk ga betogen dat we van ons geloof moeten getuigen.
Ik heb alleen gezegd dat we dat in seculiere taal moeten doen om gehoord en begrepen te worden.
Wat heeft getuigen van je geloof voor zin als je dat alleen in de tale Kanaäns kunt doen, in woorden die je uit de Bijbel hebt gehaald (vaak uit hun context hebt getrokken), en niet in termen en in beelden die degenen tegen wie je het hebt gewend zijn te gebruiken?
Sowieso kun je het beste pas getuigen van je geloof nadat je het in de praktijk hebt gebracht en er gevraagd wordt naar het 'waarom', omdat het ongebruikelijk is.
Als daar niet naar gevraagd wordt (omdat je allernaasten, je vrienden, familie en geloofsgenoten liefhebben niets bijzonders is), dan kun je je beter stil houden over je geloof dat je (ook verdere) naasten en God lief moet hebben, want dan komt dat nogal hypocriet over.
Gaitema schreef:Daarom hebben we een roeping te getuigen.
In de samenvatting van waartoe we geroepen zijn (het liefdegebod, maar ook in Micha 6:8 dat in essentie op hetzelfde neerkomt) staat niets over getuigen van geloof, maar uitsluitend over handelen in geloof.
Gaitema schreef:Het is echter wel zo dat je niet direct er over moet hebben. Mensen staan nu eenmaal niet zo open voor een theologische verhandeling, maar kunnen daden van liefde op een werkelijk sociale manier wel waarderen.
Exact.
Gaitema schreef:Echter ze waarderen het ook, als je ze zegt waarom je dit uiteindelijk allemaal aan het doen bent. Wat je diepere drijfveren zijn.
Maar niet als je dat ongevraagd doet en niet als het niet in overeenstemming is met wat je doet.
Gaitema schreef:Ik zeg samenvattend, seculariseer niet
Ik zeg dat ook alleen in een beperkte zin: druk je uit in seculiere taal en blijf niet hangen in hiërarchische organisatiestructuren die uit de tijd zijn (en bovendien niet in overeenstemming met Jezus' instructies, maar daar kom ik nog op).
Gaitema schreef:Dan hoef je inderdaad nog niet eens direct uit te gaan leggen hoe het met het kruisoffer en zo zit.
Wat mij betreft is dat hele idee van het 'gestorven zijn voor onze zonde' taalgebruik (geen werkelijke inhoud van geloof) dat beter helemaal achterwege kan blijven, ook onderling tussen christenen.
Ook daar kom ik nog op (hoop ik).
Gaitema schreef:Dus in beginsel is het gewoon "goed doen" en "samenwerkingsverbanden" wel een goede start, en vandaar uit verder.
Eens.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Piebe Paulusma »

Wim Nusselder schreef:Hoi Piebe,
Piebe 2.2 schreef:Het christendom heeft het door vuur gelouterde goud te bieden en wie het koopt is werkelijk rijk. Het is het goud dat door de kooplieden waardeloos geacht werd waarmee we een huis in het eeuwige koninkrijk gekocht hebben. Dit is het goud wat veilig verborgen is op een plaats die de dieven niet vinden kunnen. Zoekt om te stelen en gij zult niet vinden wat werkelijk van waarde is en waar de tand des tijds zich in verslikt.
Ja, heel mooi.
Kun je toelichten wat en hoe dat bijdraagt aan de samenleving?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Degenen die gelouterd goud hebben gekocht zijn niet te koop en is dat goed of fout voor de samenleving?

Met v&Vriendengroet,

Piebe 2.2.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Piebe 2.2 schreef:Degenen die gelouterd goud hebben gekocht zijn niet te koop en is dat goed of fout voor de samenleving?
Dat was mijn vraag aan jou: wat heeft het christendom de samenleving te bieden.
Niet te koop zijn voor aardse rijkdommen, niet manipuleerbaar zijn via statusbehoefte etc. lijkt me inderdaad een waardevolle bijdrage.

Een van de problemen die ik aankaart is, dat het christendom dat onvoldoende in de praktijk brengt (die bijdrage niet herkenbaar levert) daar waar het hiërarchische kerken creëert en in stand houdt.
Organisatorische hiërarchie is de facto altijd een statushiërarchie en erkenning krijgen voor het (zelfs 'dienend') bijdragen aan een organisatie wordt door het sociale wezen dat de mens is altijd als statusverhogend ervaren.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Augustinus schreef:Ik kom zelf ook [in andere kerken], omdat ik niet uitsluitend in mijn eigen straatje wil kerken.
Het zou heel goed zijn voor het te boven komen van de verdeeldheid van het christendom als meer mensen dat zouden doen!
Misschien zelfs over de grenzen van het christendom heen...
Afgelopen vrijdag, tijdens de bijeenkomst van de Nationale Synode over protestantse federatievorming, bepleitte ik dubbellidmaatschappen:
Waarom niet lid zijn van meerdere kerken die sterk zijn in verschillende aspecten van het christelijke geloof?
In niet-Westerse samenlevingen lijkt eclecticisme gebruikelijker te zijn, terwijl we in het Midden-Oosten, Europa en Noord-Amerika het godsbeeld van een 'naijverig God' in stand houden.
(Ja, eclecticisme heeft ook nadelen; daarover zal ik hier even niet uitweiden.)
Augustinus schreef:wat me opvalt, is dat ik overal even welkom ben, dat de gelovigen altijd in mij geïnteresseerd zijn. Dat vind ik toch wel een groot pluspunt. Op dat gebied bestaan er dus geen kerkmuren, en volgens mij is iedere gelovige, van welke kerk dan ook, een kind van God.
Alleen gelovigen? Alleen gelovigen op een manier die wij als christelijk herkennen?
Augustinus schreef:Aansluiten bij de belevingswereld van de mensen is belangrijk, als je ze wilt bereiken.
Ja, dat is wat ik ook bedoelde met 'datgene wat we van waarde achten ook in niet-religieuze taal leren verwoorden'.
Augustinus schreef:Misschien dat ik hier en daar de plank missla of wellicht niet genuanceerd genoeg heb uitgelegd wat ik eigenlijk bedoel.
Als je als protestant zelfs een positieve reactie krijgt van Rechtuit heb je het heel goed verwoord!

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gaitema
Berichten: 13422
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Gaitema »

Wim Nusselder schreef:
Gaitema schreef:Wij volgen Jezus Wim, niet de andere christenen die hypocriet zijn.
Wim Nusselder schreef:Wie zijn die "wij"?
Gaitema schreef:Wij zijn de kinderen van God.
Uiteraard, ieder mens is een kind van God.
Daarmee beantwoord je in zekere zin een vraag naar wat jullie zijn, maar je geeft me nog steeds geen idee wie jullie zijn, oftewel waar je de grens trekt tussen "wie" die Jezus volgen en die "andere christenen die hypocriet zijn" die dat kennelijk niet doen.
Wim Nusselder schreef:Zijn alle andere christenen volgens jou hypocriet?
Gaitema schreef:God weet wie bij Hem horen.
Uiteraard, maar jouw formulering suggereerde dat jij ook wist wie Jezus volgen en wie niet en wie hypocriet zijn en wie niet.
Gaitema schreef:Ik weet dat niet alle christenen hypocriet zijn en zij die zeggen dat alle christenen dat wel zijn [...] omdat jouw vrouw het zegt [...]
Misverstandje: dat zegt ze niet.
Ze ziet teveel hypocrisie bij Quakers om nog mee te gaan naar bijeenkomsten, maar ze zegt niet dat we allemaal (laat staan alle christenen) hypocriet zijn.
Gaitema schreef:kan jij je afvragen waarom zij bij jou is. Je noemt je zelf immers een christen :)
Dat vraag ik me ook regelmatig af; eerder ondanks dan dankzij het feit dat ik me christen noem in elk geval.
Wim Nusselder schreef:Hoe behoedt het willen volgen van Jezus je voor hypocrisie?
Gaitema schreef:het is een kwestie van [...] de daad bij het woord voegen.
Als je liefde geeft, ontvang je liefde.
Dat vooral denk ik, ja.
Alleen Jezus willen volgen is dus niet voldoende.
Om te voorkomen dat je hypocriet overkomt kun je misschien beter een beetje voorzichtig zijn met zeggen dat je Jezus wilt volgen, met zeggen dat je christen bent, met 'geloof belijden', en het eerst maar eens proberen in praktijk te brengen.
Als Quakers (en wij vast niet alleen) zeggen we daarom dat we nederige leerlingen in de school van Christus zijn en concentreren we ons op de vraag wat God ons vraagt te doen.
We verwachten ook niet van elkaar dat iedere Quaker zich 'christen' noemt; sommigen doen dat wel, anderen niet.
Gaitema schreef:Misschien is iedere Nederlander wel in zekere zin een beetje hypocriet.
Zeker weten; elk mens, zou ik zeggen, en niet een beetje ook.
Ieder mens creëert zichzelf een identiteit, een beeld van zichzelf dat samenhangt, integer is, geen samenraapsel is van ad hoc gedrag en van met allerlei winden meewaaien.
Mijn zelfbeeld is niet in overeenstemming met wat anderen zien: iemand wiens grootste deel van mijn gedrag juist wél grote samenhang vertoont met dat wat in mijn omgeving gebruikelijk is en die zich anders gedraagt afhankelijk van gezelschap en omstandigheden.
Gaitema schreef:Mensen laten altijd hun beste kanten zien en verzwijgen hun mindere kanten, en dat is ook logisch.
Precies.
Gaitema schreef:Maar helpt het om mensen te wijzen op hun fouten?
Alleen als je eerst een goede relatie hebt opgebouwd.
Van mijn vrouw kan ik veel hebben...
Gaitema schreef:Je schrijft een stuk waarin je oproept dat we als christenen moeten gaan mee seculariseren en daarmee lijk je te bedoelen dat we dus niet meer moeten getuigen van wat wij geloven, hoewel je zegt dat dit ook weer niet zo door jou bedoeld is.
Dat laatste herhaal ik graag: je interpreteert wat ik schrijf op basis van het eerste (godsdienstsociologische) deel (dat ook nog niet af is) en vergeet dat ik heb aangekondigd dat er ook nog een theologisch en Quaker-deel komen, waarin ik wel degelijk ga betogen dat we van ons geloof moeten getuigen.
Ik heb alleen gezegd dat we dat in seculiere taal moeten doen om gehoord en begrepen te worden.
Wat heeft getuigen van je geloof voor zin als je dat alleen in de tale Kanaäns kunt doen, in woorden die je uit de Bijbel hebt gehaald (vaak uit hun context hebt getrokken), en niet in termen en in beelden die degenen tegen wie je het hebt gewend zijn te gebruiken?
Sowieso kun je het beste pas getuigen van je geloof nadat je het in de praktijk hebt gebracht en er gevraagd wordt naar het 'waarom', omdat het ongebruikelijk is.
Als daar niet naar gevraagd wordt (omdat je allernaasten, je vrienden, familie en geloofsgenoten liefhebben niets bijzonders is), dan kun je je beter stil houden over je geloof dat je (ook verdere) naasten en God lief moet hebben, want dan komt dat nogal hypocriet over.
Gaitema schreef:Daarom hebben we een roeping te getuigen.
In de samenvatting van waartoe we geroepen zijn (het liefdegebod, maar ook in Micha 6:8 dat in essentie op hetzelfde neerkomt) staat niets over getuigen van geloof, maar uitsluitend over handelen in geloof.
Gaitema schreef:Het is echter wel zo dat je niet direct er over moet hebben. Mensen staan nu eenmaal niet zo open voor een theologische verhandeling, maar kunnen daden van liefde op een werkelijk sociale manier wel waarderen.
Exact.
Gaitema schreef:Echter ze waarderen het ook, als je ze zegt waarom je dit uiteindelijk allemaal aan het doen bent. Wat je diepere drijfveren zijn.
Maar niet als je dat ongevraagd doet en niet als het niet in overeenstemming is met wat je doet.
Gaitema schreef:Ik zeg samenvattend, seculariseer niet
Ik zeg dat ook alleen in een beperkte zin: druk je uit in seculiere taal en blijf niet hangen in hiërarchische organisatiestructuren die uit de tijd zijn (en bovendien niet in overeenstemming met Jezus' instructies, maar daar kom ik nog op).
Gaitema schreef:Dan hoef je inderdaad nog niet eens direct uit te gaan leggen hoe het met het kruisoffer en zo zit.
Wat mij betreft is dat hele idee van het 'gestorven zijn voor onze zonde' taalgebruik (geen werkelijke inhoud van geloof) dat beter helemaal achterwege kan blijven, ook onderling tussen christenen.
Ook daar kom ik nog op (hoop ik).
Gaitema schreef:Dus in beginsel is het gewoon "goed doen" en "samenwerkingsverbanden" wel een goede start, en vandaar uit verder.
Eens.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Samenvattend zijn we het redelijk met elkaar eens, maar het kruis van Jezus is juist ons behoud. Ik weet dat meer in de vrijzinniger hoek mensen daar niet zo veel mee kunnen. Zoals ik deelde, heb ik wel de ervaring met YFC, dat je prima over je geloof in Jezus kan praten, als je vooraf veel goeds in de wijk hebt neergezet. Een jongen kwam er echt door tot geloof. Twee anderen toonden ook hun interesse. We hebben ook eens Joop Gottmers in de wijk uitgenodigd. Hij gaf een boxclinic aan jongeren in de wijk en vertelde daarna zijn verhaal. Waarin het getuigde van zijn criminele verleden, jeugd vooraf waarin zijn vader hem en vooral zijn moeder mishandelde. Het moment dat hij vast liep in zijn leven, op het punt staand zelfmoord te plegen. Daarna hoe hij in contact kwam met een christen, waardoor hij tot geloof kwam en bevrijdt werd van zijn criminele bestaan. In zijn boek (die ik las), zie je schitterend hoe hij al worstelde met de gedachte dat er mogelijk een God bestaat, toen hij nog niet geloofde. Je ziet dat geloof en ongeloof redelijk dicht bij elkaar kan liggen, als je zijn boek leest. Zijn boek heet: Knok Out.

Wat het getuigen betreft: Jezus zei: "Ga onderweg, maak al de volken tot Mijn leerlingen, door ze te dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en geef ze dat mee wat Ik jou geleerd heb."

Over wat je dan moet zeggen zei Jezus: "maak je niet druk over wat je moet zeggen, als je voor de keizer in Rome gebracht wordt, de Heilige Geest zal het je ter plekke ingeven wat je zeggen moet."

Je ziet vervolgens hoe de christenen getuigen tot op de dag van vandaag van wat God in Jezus de wereld te bieden heeft en Hoe Hij Zijn kinderen in liefde wil aannemen en voor hen wil zorgen.

Ik heb de Bijbelgedeeltes geseculariseerd vertaald ;)
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Augustinus
Berichten: 81
Lid geworden op: 21 mei 2016, 10:21
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Augustinus »

Wim Nusselder schreef:
Augustinus schreef:wat me opvalt, is dat ik overal even welkom ben, dat de gelovigen altijd in mij geïnteresseerd zijn. Dat vind ik toch wel een groot pluspunt. Op dat gebied bestaan er dus geen kerkmuren, en volgens mij is iedere gelovige, van welke kerk dan ook, een kind van God.
Alleen gelovigen? Alleen gelovigen op een manier die wij als christelijk herkennen?
Bedankt voor je reactie, Wim, en ook van de anderen die positief hebben gereageerd. Ik heb het bovenstaande citaat even aangehaald, omdat daaruit blijkt, dat teksten ofwel niet genuanceerd genoeg worden geschreven, danwel dat iemand het (daardoor) toch op een ietwat andere manier kan opvatten. Dat is helemaal niet erg hoor, maar dit is het grootste probleem van het posten op forums, omdat we elkaar niet zien, onze non-verbale signalen niet waarnemen. Toch komen we een heel eind met teksten, alleen is het van belang elkaar goed te begrijpen. Het is dus heel goed dat je verduidelijking vraagt. Vandaar dat ik dit even nader aanhaal. Want uit mijn zinsnede, dat wat je geciteerd hebt uit mijn bijdrage, zou je inderdaad kunnen opmaken dat ik uitsluitend gelovigen zou bedoelen, die kinderen van God zouden zijn, slechts hen die op een manier geloven die wij als Christelijk erkennen. Maar zo bedoel ik het eigenlijk niet. Waar ik het accent op wilde leggen, is dat het mij opvalt dat de gelovige mensen die ik in de kerk(en) tegenkom, overal interesse tonen en me welkom heten. Ik ken namelijk verhalen van mensen, die me verteld hebben dat ze vroeger in de kerk kwamen en dat eigenlijk niemand wat zei. Dat men - elkaar welhaast ontwijkend - nauwelijks aankeek en plaatsnam in de kerkbanken. Mijn moeder heeft dat me zelf verteld en ook mijn buurman, die zelf predikant is. Er is wat dat betreft dus wel degelijk wat veranderd. Mensen spreken nu vrij met elkaar en na de dienst wordt er vaak koffie geschonken, hetgeen het sociale contact natuurlijk vergroot. Ik juich dat toe als een Christen die nog niet zo lang tot geloof is gekomen.

Ik beschouw ieder mens een schepping van God de Vader, een kind van God. Of mensen dat op een andere manier geloven, dat kan. Maar ik ben zeer zeker geen voorstander van het zich ingraven in een geloof of kerk, waarbij de andere mens, die op een andere manier gelooft of niet gelooft, wordt uitgesloten. Petrus verkondigde het geloof vooral onder de Joden. Paulus bracht het Evangelie onder de heidenen. Wanneer ik zou aannemen dat niet-gelovigen geen kinderen zouden zijn van God, van onze Schepper, dan zou ik het werk van Paulus verloochenen. Ik wil de mens ontmoeten zoals hij of zij is, niet zoals hij of zij “zou moeten zijn”. Want dat zou getuigen van een soort egocentrische bemoeizucht. Ik heb daarover helemaal niets te bepalen, en dat wil ik ook niet. Het beste is denk ik, te getuigen van het geloof, bereid te zijn verantwoording daarvan af te leggen aan ieder die daarom verzoekt, zoals bijvoorbeeld staat vermeld in 1 Petrus 3, ik citeer:

“15 maar heilig God, de Heere, in uw hart; en wees altijd bereid tot verantwoording aan ieder die u rekenschap vraagt van de hoop die in u is, met zachtmoedigheid en eerbied.”
(Citaat uit de Bijbel, Herziene Statenvertaling, 1 Petrus 3:15)

Ik geloof dat de open dialoog zinvol is, en dat we op deze wijze kunnen getuigen van ons geloof als seculiere mensen of anders-gelovigen daarom vragen. Ik heb van het Boeddhisme geleerd, dat het belangrijk is om te reageren als mensen je wat vragen over je overtuiging. Verder zwijg je, omdat het niet veel zin heeft om anderen proberen te overreden omtrent wat je geloof is. Mensen komen zelf tot geloof als ze wat van het Evangelie vernemen… of niet. Daarom laat ik mensen wat dat betreft altijd met rust. Willen ze wat weten over mijn geloof in de Heere Jezus Christus, prima! Dan zal ik antwoord geven op hun vragen. Ik ben niet uit op “bekering” (wat dat dan ook moge zijn). Ik respecteer het als mensen niet willen geloven, of een ander geloof hebben. Moslim, Hindoe, Jaïna, Boeddhist, Christen, enzovoort, ik wil open staan voor wat een ander qua zingeving beweegt. Wanneer je oprecht interesse toont in andermans levenswijze en geloofsovertuiging, loop je veel meer de kans dat die ander zich in respect gehoord voelt en op zijn of haar beurt jou vragen gaat stellen over je geloof. Ik schuw eindeloze debatten die gaan over het “juiste” geloof. Voor het zelfde geld stoor je iemand enorm op zijn levensweg. Ik wacht gewoon af, en probeer in mijn handelen en levenswandel Christus te volgen. Wanneer iemand tot geloof komt, fantastisch, maar ik probeer niemand over de streep te trekken, want daar zijn al zoveel zeer ernstige fouten mee gemaakt. En dat gebeurt nog immer in deze wereld, dat mensen denken dat ze de ander – desnoods met geweld – tot hun vermeende “enig zaligmakende weg” moeten dwingen. Met alle gevolgen van dien...
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door peda »

Augustinus schreef:
Ik geloof dat de open dialoog zinvol is, en dat we op deze wijze kunnen getuigen van ons geloof als seculiere mensen of anders-gelovigen daarom vragen. Ik heb van het Boeddhisme geleerd, dat het belangrijk is om te reageren als mensen je wat vragen over je overtuiging. Verder zwijg je, omdat het niet veel zin heeft om anderen proberen te overreden omtrent wat je geloof is. Mensen komen zelf tot geloof als ze wat van het Evangelie vernemen… of niet. Daarom laat ik mensen wat dat betreft altijd met rust. Willen ze wat weten over mijn geloof in de Heere Jezus Christus, prima! Dan zal ik antwoord geven op hun vragen. Ik ben niet uit op “bekering” (wat dat dan ook moge zijn). Ik respecteer het als mensen niet willen geloven, of een ander geloof hebben. Moslim, Hindoe, Jaïna, Boeddhist, Christen, enzovoort, ik wil open staan voor wat een ander qua zingeving beweegt. Wanneer je oprecht interesse toont in andermans levenswijze en geloofsovertuiging, loop je veel meer de kans dat die ander zich in respect gehoord voelt en op zijn of haar beurt jou vragen gaat stellen over je geloof. Ik schuw eindeloze debatten die gaan over het “juiste” geloof. Voor het zelfde geld stoor je iemand enorm op zijn levensweg. Ik wacht gewoon af, en probeer in mijn handelen en levenswandel Christus te volgen. Wanneer iemand tot geloof komt, fantastisch, maar ik probeer niemand over de streep te trekken, want daar zijn al zoveel zeer ernstige fouten mee gemaakt. En dat gebeurt nog immer in deze wereld, dat mensen denken dat ze de ander – desnoods met geweld – tot hun vermeende “enig zaligmakende weg” moeten dwingen. Met alle gevolgen van dien...
Hallo Augustinus,

Mijns inziens een uitstekende houding. Laat het beginsel "' enig zaligmakende weg"' gelden voor jezelf en laat het aan de ander over om een eigen weg te kiezen'
ook al is die in jouw ogen volledig fout en leidt die tot uiteindelijk verderf. Wij zijn aangaande opvattingen immers niet elkanders broeder/hoeder.
Het principe van "' laat duizend bloemen onafhankelijk van elkaar bloeien "'.
Wanneer iedereen dit uitgangspunt zou huldigen, was er wat minder twist in de wereld.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Piebe Paulusma »

[Wim] Dit topic is is bedoeld voor bijdragen die ik kan verwerken in het paper dat ik aan het schrijven ben voor de conferentie "Christianity and the future of our societies".
Om het overzicht te houden heb ik bijdragen waar ik te weinig mee kan verplaatst naar het topic "nav Wat heeft christendom de samenleving te bieden?"
Soms heb ik ook (originele) bijdragen verplaatst die vaak genoeg (integraal) geciteerd worden in bijdragen die ik hier heb laten staan. [/Wim]
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Wim Nusselder schreef:Dan moet je je echt met iets groters/hogers/diepers identificeren en de integriteit daarvan liefhebben om daar overheen te stappen, was althans mijn idee.
BdO schreef:Als bovenstaande van jou daar tegen helpt is dat natuurlijk goed. Maar afdoende helpen om tekort schieten te voorkomen doet het denk ik niet (maar daarin ben ik dan wellicht voor anderen aan het invullen).
Ik moet eerlijk bekennen dat dat niet alleen mijn idee was, maar ondersteund wordt door sociologisch onderzoek: kerkelijk meelevenden doen twee keer zoveel vrijwilligerswerk als buitenkerkelijken.
Bereidheid tot onbaatzuchtig handelen vloeit voort uit verbondenheid met 'het hogere', met dat wat het 'ik' overstijgt.
En nee: dat 'hogere' hoeft geen persoonlijke God te zijn; 'ietsisme' werkt ook.
(Via "Geloven in en buiten verband" pag. 43 en noot 7 ontleend aan "De lage landen en het hogere".)
BdO schreef:De Christelijke theologie is [...] soms zo druk met een markt voor Gods genade te creëren dat het daarmee de zondeval zelf schept, met alle destructieve gevolgen van dien. Ik denk dat er ook wel een markt is voor genade zonder morele schuld. Lijden genoeg, ook wel aan de eigen onvolmaaktheid, en ook wel aan de eigen morele onvolmaaktheid. Ik denk dat als het Christendom hierin accenten weet te verschuiven het daarin heel veel voor de Christenen kan betekenen, en dan daarin ook voor de samenleving. Iets zegt mij ook dat dat grotere/hogere/diepere - maar dat is slechts mijn overtuiging - "dat ook zo ziet". Tot de tijd dat het Christendom deze accenten verschuift zie ik het somber in voor haar rol in de samenleving.
Die houd ik graag even vast (en herinner me daar zo nodig aan) totdat ik het ga hebben over de benodigde theologie: inderdaad ook wat mij betreft een theologie die mensen geen schuld aanpraat maar 'empowert'.

Met v&Vriendengroet,

Wim
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door BdO »

Wim Nusselder schreef:
Wim Nusselder schreef:Dan moet je je echt met iets groters/hogers/diepers identificeren en de integriteit daarvan liefhebben om daar overheen te stappen, was althans mijn idee.
BdO schreef:Als bovenstaande van jou daar tegen helpt is dat natuurlijk goed. Maar afdoende helpen om tekort schieten te voorkomen doet het denk ik niet (maar daarin ben ik dan wellicht voor anderen aan het invullen).
Ik moet eerlijk bekennen dat dat niet alleen mijn idee was, maar ondersteund wordt door sociologisch onderzoek: kerkelijk meelevenden doen twee keer zoveel vrijwilligerswerk als buitenkerkelijken.
Bereidheid tot onbaatzuchtig handelen vloeit voort uit verbondenheid met 'het hogere', met dat wat het 'ik' overstijgt.
En nee: dat 'hogere' hoeft geen persoonlijke God te zijn; 'ietsisme' werkt ook.
(Via "Geloven in en buiten verband" pag. 43 en noot 7 ontleend aan "De lage landen en het hogere".)
Dat verbaast me ook niet. Ik wil daar ook niets aan af doen. Maar toch zal het altijd beleefd worden als tekort schieten door deze weldoeners zelf. Dat bedoelde ik met "Maar afdoende helpen om tekort schieten te voorkomen doet het denk ik niet" .

Wim Nusselder schreef:
BdO schreef:De Christelijke theologie is [...] soms zo druk met een markt voor Gods genade te creëren dat het daarmee de zondeval zelf schept, met alle destructieve gevolgen van dien. Ik denk dat er ook wel een markt is voor genade zonder morele schuld. Lijden genoeg, ook wel aan de eigen onvolmaaktheid, en ook wel aan de eigen morele onvolmaaktheid. Ik denk dat als het Christendom hierin accenten weet te verschuiven het daarin heel veel voor de Christenen kan betekenen, en dan daarin ook voor de samenleving. Iets zegt mij ook dat dat grotere/hogere/diepere - maar dat is slechts mijn overtuiging - "dat ook zo ziet". Tot de tijd dat het Christendom deze accenten verschuift zie ik het somber in voor haar rol in de samenleving.
Die houd ik graag even vast (en herinner me daar zo nodig aan) totdat ik het ga hebben over de benodigde theologie: inderdaad ook wat mij betreft een theologie die mensen geen schuld aanpraat maar 'empowert'.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Empowerment, prima. Laten we bidden dat dit het dan is waaruit de Christenen hun sociologisch gemeten en niet gemeten liefdewerk doen. Laat God de Christenen vertellen dat het glas wellicht wat kleiner is dan hen regelmatig verteld wordt, en dat er ook zoiets als vol bestaat.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Gaitema
Berichten: 13422
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Gaitema »

Augustinus schreef:
Wim Nusselder schreef:
Augustinus schreef:wat me opvalt, is dat ik overal even welkom ben, dat de gelovigen altijd in mij geïnteresseerd zijn. Dat vind ik toch wel een groot pluspunt. Op dat gebied bestaan er dus geen kerkmuren, en volgens mij is iedere gelovige, van welke kerk dan ook, een kind van God.
Alleen gelovigen? Alleen gelovigen op een manier die wij als christelijk herkennen?
Bedankt voor je reactie, Wim, en ook van de anderen die positief hebben gereageerd. Ik heb het bovenstaande citaat even aangehaald, omdat daaruit blijkt, dat teksten ofwel niet genuanceerd genoeg worden geschreven, danwel dat iemand het (daardoor) toch op een ietwat andere manier kan opvatten. Dat is helemaal niet erg hoor, maar dit is het grootste probleem van het posten op forums, omdat we elkaar niet zien, onze non-verbale signalen niet waarnemen. Toch komen we een heel eind met teksten, alleen is het van belang elkaar goed te begrijpen. Het is dus heel goed dat je verduidelijking vraagt. Vandaar dat ik dit even nader aanhaal. Want uit mijn zinsnede, dat wat je geciteerd hebt uit mijn bijdrage, zou je inderdaad kunnen opmaken dat ik uitsluitend gelovigen zou bedoelen, die kinderen van God zouden zijn, slechts hen die op een manier geloven die wij als Christelijk erkennen. Maar zo bedoel ik het eigenlijk niet. Waar ik het accent op wilde leggen, is dat het mij opvalt dat de gelovige mensen die ik in de kerk(en) tegenkom, overal interesse tonen en me welkom heten. Ik ken namelijk verhalen van mensen, die me verteld hebben dat ze vroeger in de kerk kwamen en dat eigenlijk niemand wat zei. Dat men - elkaar welhaast ontwijkend - nauwelijks aankeek en plaatsnam in de kerkbanken. Mijn moeder heeft dat me zelf verteld en ook mijn buurman, die zelf predikant is. Er is wat dat betreft dus wel degelijk wat veranderd. Mensen spreken nu vrij met elkaar en na de dienst wordt er vaak koffie geschonken, hetgeen het sociale contact natuurlijk vergroot. Ik juich dat toe als een Christen die nog niet zo lang tot geloof is gekomen.

Ik beschouw ieder mens een schepping van God de Vader, een kind van God. Of mensen dat op een andere manier geloven, dat kan. Maar ik ben zeer zeker geen voorstander van het zich ingraven in een geloof of kerk, waarbij de andere mens, die op een andere manier gelooft of niet gelooft, wordt uitgesloten. Petrus verkondigde het geloof vooral onder de Joden. Paulus bracht het Evangelie onder de heidenen. Wanneer ik zou aannemen dat niet-gelovigen geen kinderen zouden zijn van God, van onze Schepper, dan zou ik het werk van Paulus verloochenen. Ik wil de mens ontmoeten zoals hij of zij is, niet zoals hij of zij “zou moeten zijn”. Want dat zou getuigen van een soort egocentrische bemoeizucht. Ik heb daarover helemaal niets te bepalen, en dat wil ik ook niet. Het beste is denk ik, te getuigen van het geloof, bereid te zijn verantwoording daarvan af te leggen aan ieder die daarom verzoekt, zoals bijvoorbeeld staat vermeld in 1 Petrus 3, ik citeer:

“15 maar heilig God, de Heere, in uw hart; en wees altijd bereid tot verantwoording aan ieder die u rekenschap vraagt van de hoop die in u is, met zachtmoedigheid en eerbied.”
(Citaat uit de Bijbel, Herziene Statenvertaling, 1 Petrus 3:15)

Ik geloof dat de open dialoog zinvol is, en dat we op deze wijze kunnen getuigen van ons geloof als seculiere mensen of anders-gelovigen daarom vragen. Ik heb van het Boeddhisme geleerd, dat het belangrijk is om te reageren als mensen je wat vragen over je overtuiging. Verder zwijg je, omdat het niet veel zin heeft om anderen proberen te overreden omtrent wat je geloof is. Mensen komen zelf tot geloof als ze wat van het Evangelie vernemen… of niet. Daarom laat ik mensen wat dat betreft altijd met rust. Willen ze wat weten over mijn geloof in de Heere Jezus Christus, prima! Dan zal ik antwoord geven op hun vragen. Ik ben niet uit op “bekering” (wat dat dan ook moge zijn). Ik respecteer het als mensen niet willen geloven, of een ander geloof hebben. Moslim, Hindoe, Jaïna, Boeddhist, Christen, enzovoort, ik wil open staan voor wat een ander qua zingeving beweegt. Wanneer je oprecht interesse toont in andermans levenswijze en geloofsovertuiging, loop je veel meer de kans dat die ander zich in respect gehoord voelt en op zijn of haar beurt jou vragen gaat stellen over je geloof. Ik schuw eindeloze debatten die gaan over het “juiste” geloof. Voor het zelfde geld stoor je iemand enorm op zijn levensweg. Ik wacht gewoon af, en probeer in mijn handelen en levenswandel Christus te volgen. Wanneer iemand tot geloof komt, fantastisch, maar ik probeer niemand over de streep te trekken, want daar zijn al zoveel zeer ernstige fouten mee gemaakt. En dat gebeurt nog immer in deze wereld, dat mensen denken dat ze de ander – desnoods met geweld – tot hun vermeende “enig zaligmakende weg” moeten dwingen. Met alle gevolgen van dien...
Amen broeder :)
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Wim Nusselder schreef:kerkelijk meelevenden doen twee keer zoveel vrijwilligerswerk als buitenkerkelijken.
Bereidheid tot onbaatzuchtig handelen vloeit voort uit verbondenheid met 'het hogere', met dat wat het 'ik' overstijgt.
BdO schreef:toch zal het altijd beleefd worden als tekort schieten door deze weldoeners zelf. Dat bedoelde ik met "Maar afdoende helpen om tekort schieten te voorkomen doet het denk ik niet".
In mijn kerk kom ik die 'tekortschietbeleving' niet tegen.
BdO schreef:Tot de tijd dat het Christendom deze accenten verschuift zie ik het somber in voor haar rol in de samenleving.
Wim Nusselder schreef:ook wat mij betreft een theologie die mensen geen schuld aanpraat maar 'empowert'.
BdO schreef:Empowerment, prima. Laten we bidden dat dit het dan is waaruit de Christenen hun sociologisch gemeten en niet gemeten liefdewerk doen. Laat God de Christenen vertellen dat het glas wellicht wat kleiner is dan hen regelmatig verteld wordt, en dat er ook zoiets als vol bestaat.
Tja, die oproep om volmaakt te zijn in het meest centrale deel van de Bijbel, de Bergrede, maakt dat inderdaad wel lastig.
Tenzij je je laat inspireren en niet meer het gevoel hebt dat je het zelf hoeft te doen.
[/quote]
Ik zie eigenlijk niets wat wijst op praktische hulp. Dus stel die hulp is wel, maar ik merk er niets van, dan vind ik het veel inspirerender om het zelf te doen en af en toe iets goeds en beter te doen zonder moreel perfectionisme.
Wim Nusselder schreef: 'Inspiratie' en 'empowerment', wat mij betreft ligt dat in elkaars verlengde, als het niet identiek is.
En het leidt tot 'mystiek in actie': Gods handen zijn.
Je leeft dan "in the life and power that took away the occasion of all war" ('vanuit de Geest die de aanleiding tot oorlog weg heeft genomen') in de woorden van George Fox in 1656 toen hij in de gevangenis bezocht werd door afgevaardigden van Cromwell die hem zijn vrijheid aanboden als hij legeraanvoerder zou worden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Je beschrijft het wel mooi. Maar het gaat denk ik niet meer lukken dat dit soort dingen me nog echt aanspreken.
Gaitema
Berichten: 13422
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Gaitema »

Kort gezegd, en dan kom je tot de kern: we kunnen niet alle problemen in de wereld aanpakken, maar wel dat deel wat God op onze paden brengt. De Heilige Geest doet die dingen.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Gaitema schreef:we kunnen niet alle problemen in de wereld aanpakken, maar wel dat deel wat God op onze paden brengt. De Heilige Geest doet die dingen.
Eens, als je het individueel bekijkt.

De vraag die ik hier aan de orde stel gaat een stapje verder: wat heeft het christendom als geheel de samenleving (of de eigen samenleving) als geheel te bieden?
Wat legt God op ons collectieve pad?

In hoeverre en hoe worden wij Geroepen medeverantwoordelijkheid te nemen voor de uitdagingen waarvoor de mensheid als geheel zich gesteld ziet?
Die uitdagingen zijn hier geformuleerd door de organisatoren van de conferentie "Christianity and the future of our societies":
1) de kwetsbaarheid van democratie
2) grote geopolitieke veranderingen (zoals de opkomst van China)
3) de financiële crisis en kwetsbaarheid daarvoor, o.a. door voortgaande corruptie
4) armoede en ontberingen
5) uitputting van natuurlijke hulpbronnen en schending van ecosystemen
6) de morele en sociale gevolgen van nieuwe technologieën (waaronder communicatie technologie)
7) religieuze radicalisering en fundamentalisme
Hoe kunnen we christelijke leiders (zowel kerkleiders als christenen die in politiek, bedrijfsleven of elders leiding geven) toerusten en ondersteunen om hun en onze mede-verantwoordelijkheid daarvoor te nemen en aan te kunnen?
Niet door ze op te voeden in hiërarchische kerken die elkaar beconcurreren en niet door ze een tale Kanaäns te leren die niet begrepen wordt door en/of niet relevant is voor degenen aan wie ze leiding geven, lijkt me.
Maar hoe dan wel?
En hoe krijgen we dat voor elkaar, vanuit de situatie van verdeeldheid en vervreemding van de seculiere samenleving waarin we als christenen verzeild zijn geraakt?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi 'job',
job schreef:Goeddoen kan ook gewoon vanuit medemenselijkheid.
Wim Nusselder schreef:Of uit liefde voor God?
job schreef:Uit liefde voor God zeg je? Dus toen ik mijn vrouw leerde kennen had ik de samenleving meer lief?
Misschien dat privé-geluk het ook makkelijker maakt om wat voor anderen te betekenen, ja, maar 'je naasten liefhebben' gaat niet primair om familie en vrienden, maar uiteindelijk vooral om vijanden.
Familie en vrienden liefhebben is relatief makkelijk en daarvoor heb je inderdaad genoeg aan medemenselijkheid.
job schreef:Ik ben bevriend met de Koning en ben daana meer gaan houden van de Nederlandse samenleving? Ik ben bevriend met Ban Ki-moon en ga dan de samenleving en de wereld meer liefhebben?
Koningshuizen worden traditioneel geacht naties samen te binden, ja.
Beetje ouderwets, maar voor sommigen werkt het nog steeds.
Ban heeft helaas wat te weinig autoriteit gekregen van (niet zo) Verenigde Naties en krijgt wat te weinig publicitaire aandacht, doordat nationale politici te veel aandacht naar zich toetrekken, om die functie te kunnen vervullen.
job schreef:1) Uitgestelde beloning is beter dan een meer directere beloning...... Veel werkgevers zouden er ook graag zo over denken
Het ideaal is dat ieder bijdraagt wat hij/zij kan, krijgt wat zij/hij nodig heeft en dat we samen, in gelijkwaardigheid beslissen wat we willen doen met wat we meer geproduceerd blijken te hebben dan we nodig hadden (de uitgestelde beloning).
Om de Schepping te ontlasten kunnen we dan ook besluiten om in de volgende ronden minder te produceren, zodat we meer van die Schepping kunnen genieten.
Zelfzuchtige werkgevers die een slaatje proberen te slaan uit het mensen meer laten bijdragen dan ze in ruil daarvoor terugkrijgen zijn fout bezig.
job schreef:2) De meeste Christenen stellen bij zich bij dat iets in de toekomst zich wel iets anders voor.
Het geloof in een leven na dit leven houdt -sociologisch gezien- aardig stand, ja.
(Bij zo'n 76% van de kerkse christenen, zo'n 50% van de nominale christenen en zelfs nog bij 26% van de van huis uit buitenkerkelijken, volgens "Geloven binnen en buiten verband", pag. 81.)
job schreef:Dat iets is van zo'n grote waarde dat ze er ALLES voor over hebben en alles van dit leven tot het minimale terugbrengt
3) Miskenning van het huidige leven.
Ik heb nog geen statistiekje gevonden voor Nederland die dat bevestigt of ontkracht, maar ik betwijfel of godsdienst over het algemeen zo belangrijk is in hun leven om dat effect te hebben.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Gaitema schreef:Over wat je dan moet zeggen zei Jezus: "maak je niet druk over wat je moet zeggen, als je voor de keizer in Rome gebracht wordt, de Heilige Geest zal het je ter plekke ingeven wat je zeggen moet."
Ja, en dat wringt een beetje met theologische opleidingen, met voorbereide preken en met slechts toelaten tot de kansel wie een theologische opleiding gevolgd heeft.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Augustinus schreef:Wanneer je oprecht interesse toont in andermans levenswijze en geloofsovertuiging, loop je veel meer de kans dat die ander zich in respect gehoord voelt en op zijn of haar beurt jou vragen gaat stellen over je geloof. Ik schuw eindeloze debatten die gaan over het “juiste” geloof. Voor het zelfde geld stoor je iemand enorm op zijn levensweg. Ik wacht gewoon af, en probeer in mijn handelen en levenswandel Christus te volgen. Wanneer iemand tot geloof komt, fantastisch, maar ik probeer niemand over de streep te trekken, want daar zijn al zoveel zeer ernstige fouten mee gemaakt. En dat gebeurt nog immer in deze wereld, dat mensen denken dat ze de ander – desnoods met geweld – tot hun vermeende “enig zaligmakende weg” moeten dwingen. Met alle gevolgen van dien...
peda schreef:Mijns inziens een uitstekende houding. Laat het beginsel "' enig zaligmakende weg"' gelden voor jezelf en laat het aan de ander over om een eigen weg te kiezen' ook al is die in jouw ogen volledig fout en leidt die tot uiteindelijk verderf. Wij zijn aangaande opvattingen immers niet elkanders broeder/hoeder.
Grotendeels eens, maar we zijn denk ik wel elkaars broeders en hoeders.
Alleen werkt het niet om de ander te vertellen wat hij 'moet' geloven of doen.
Er zijn betere manieren om anderen te behoeden voor al te dramatische misstappen, geloof ik, om te beginnen door het goede voorbeeld te geven.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gaitema
Berichten: 13422
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Gaitema »

Wim Nusselder schreef:
Gaitema schreef:we kunnen niet alle problemen in de wereld aanpakken, maar wel dat deel wat God op onze paden brengt. De Heilige Geest doet die dingen.
Eens, als je het individueel bekijkt.

De vraag die ik hier aan de orde stel gaat een stapje verder: wat heeft het christendom als geheel de samenleving (of de eigen samenleving) als geheel te bieden?
Wat legt God op ons collectieve pad?

In hoeverre en hoe worden wij Geroepen medeverantwoordelijkheid te nemen voor de uitdagingen waarvoor de mensheid als geheel zich gesteld ziet?
Die uitdagingen zijn hier geformuleerd door de organisatoren van de conferentie "Christianity and the future of our societies":
1) de kwetsbaarheid van democratie
2) grote geopolitieke veranderingen (zoals de opkomst van China)
3) de financiële crisis en kwetsbaarheid daarvoor, o.a. door voortgaande corruptie
4) armoede en ontberingen
5) uitputting van natuurlijke hulpbronnen en schending van ecosystemen
6) de morele en sociale gevolgen van nieuwe technologieën (waaronder communicatie technologie)
7) religieuze radicalisering en fundamentalisme
Hoe kunnen we christelijke leiders (zowel kerkleiders als christenen die in politiek, bedrijfsleven of elders leiding geven) toerusten en ondersteunen om hun en onze mede-verantwoordelijkheid daarvoor te nemen en aan te kunnen?
Niet door ze op te voeden in hiërarchische kerken die elkaar beconcurreren en niet door ze een tale Kanaäns te leren die niet begrepen wordt door en/of niet relevant is voor degenen aan wie ze leiding geven, lijkt me.
Maar hoe dan wel?
En hoe krijgen we dat voor elkaar, vanuit de situatie van verdeeldheid en vervreemding van de seculiere samenleving waarin we als christenen verzeild zijn geraakt?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Vele lichtjes vormen samen een paasvuur. Door als één Lichaam te opereren onder Gods leiding, komt de rest ook.
Het probleem is juist dat we dat vertrouwen moeilijk uit handen aan God kunnen geven.
We houden krampachtig vast wat we hebben in alle verdeeldheid. Zo hebben we de wereld niets te bieden, omdat we onderling verdeeld zijn. Ik heb je meerdere keren het voorbeeld gegeven van de YFC in Nijverdal en wat de kerken in Almelo doen in het vertrouwen van Jezus, actief de wijk in en vertrouwend op God. Dat hebben we te bieden. Wat anders wil je horen?
Of geloof je niet dat het werkt? Het werkt! Dat is gebleken. Mensen die normaal de kerk niet opzoeken, komen hierdoor met ons in aanraking, als we de wijk in gaan.
We moeten niet in de kerkgebouwen blijven zitten.
Dat werkt niet.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Gaitema schreef:Vele lichtjes vormen samen een paasvuur. Door als één Lichaam te opereren onder Gods leiding, komt de rest ook.
Een paasvuur vergt wel enige organisatie van die lichtjes...
Gaitema schreef:Het probleem is juist dat we dat vertrouwen moeilijk uit handen aan God kunnen geven.
We houden krampachtig vast wat we hebben in alle verdeeldheid. Zo hebben we de wereld niets te bieden, omdat we onderling verdeeld zijn.
Eens.
Gaitema schreef:Ik heb je meerdere keren het voorbeeld gegeven van de YFC in Nijverdal en wat de kerken in Almelo doen in het vertrouwen van Jezus, actief de wijk in en vertrouwend op God. Dat hebben we te bieden. Wat anders wil je horen?
Hoe dat toe te passen op de uitdagingen die ik opsom.
Gaitema schreef:Of geloof je niet dat het werkt?
Zeker wel!
Gaitema schreef:Het werkt! Dat is gebleken. Mensen die normaal de kerk niet opzoeken, komen hierdoor met ons in aanraking, als we de wijk in gaan.
Ja, maar hoe pas je dat toe op uitdagingen op grotere schaal?
Gaitema schreef:We moeten niet in de kerkgebouwen blijven zitten.
Dat werkt niet.
Eens.
En we moeten ook de politiek in...
(Politiek = vormgeven aan de toekomst van samenlevingen als geheel = vormgeven aan het Koninkrijk of belemmeren daarvan.)

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gaitema
Berichten: 13422
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Gaitema »

Wim Nusselder schreef:
Gaitema schreef:Vele lichtjes vormen samen een paasvuur. Door als één Lichaam te opereren onder Gods leiding, komt de rest ook.
Een paasvuur vergt wel enige organisatie van die lichtjes...
Gaitema schreef:Het probleem is juist dat we dat vertrouwen moeilijk uit handen aan God kunnen geven.
We houden krampachtig vast wat we hebben in alle verdeeldheid. Zo hebben we de wereld niets te bieden, omdat we onderling verdeeld zijn.
Eens.
Gaitema schreef:Ik heb je meerdere keren het voorbeeld gegeven van de YFC in Nijverdal en wat de kerken in Almelo doen in het vertrouwen van Jezus, actief de wijk in en vertrouwend op God. Dat hebben we te bieden. Wat anders wil je horen?
Hoe dat toe te passen op de uitdagingen die ik opsom.
Gaitema schreef:Of geloof je niet dat het werkt?
Zeker wel!
Gaitema schreef:Het werkt! Dat is gebleken. Mensen die normaal de kerk niet opzoeken, komen hierdoor met ons in aanraking, als we de wijk in gaan.
Ja, maar hoe pas je dat toe op uitdagingen op grotere schaal?
Gaitema schreef:We moeten niet in de kerkgebouwen blijven zitten.
Dat werkt niet.
Eens.
En we moeten ook de politiek in...
(Politiek = vormgeven aan de toekomst van samenlevingen als geheel = vormgeven aan het Koninkrijk of belemmeren daarvan.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

Het vergt organisatie, dat klopt. Plaatselijk ging er wel een paar jaar aan vergaderen af tussen verschillende kerken om het platform te creëren om het missionaire werk tot stand te brengen. Landelijk zal dat nog meer werk kosten, denk ik. In ieder geval zal de motivatie er moeten zijn. Elkaar bemoedigen en motiveren om de activiteiten die vanuit de kerken georganiseerd worden, samen met andere kerken op te zetten en in de bres te staan voor de eenheid. In de PKN kiezen ze voor de opbouw van onderaf, waarin het landelijke orgaan de plaatselijke activiteiten ondersteund. Zo kan denk ik de nationale synode ook de ondersteunende motor zijn achter het samenwerken van de kerken in elke omgeving en landelijk ook samen geluiden afgeven van waar ze voor staan, in de media en in de politiek.
Want laten we eerlijk zijn, de nationale synode kan niet alles. Het kan wel motiveren en coachen van wat er in den lande aan oecumenische samenwerking gebeurd en dat vertolken naar de buitenwereld.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Ik heb vandaag een (Nederlandstalig) tussenproduct van mijn paper voor de conferentie "Christianity and the future of our societies" toegestuurd aan de Beraadsgroep Samenlevingvragen van de Raad van Kerken.
Daar staat het op 15 juni op de agenda.
Met behulp van de feedback die ik daar krijg en die van jullie schrijf ik vervolgens een Engelstalig paper dat ik begin juli indien en half augustus presenteer in Leuven.

Dat tussenproduct heeft inmiddels een omvang van 7 kantjes: te lang om hier integraal te posten.
Je kunt het hier downloaden.
Commentaar kun je me e-mailen of hier posten.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Piebe Paulusma »

[Wim] Graag alleen serieuze bijdragen. [/Wim]

Het christendom heeft de samenleving de beste bieren op aarde te bieden en daar drinken de atheïsten gulzig van terwijl ze de evolutietheorie bespreken. Terwijl ze over het christendom {niet-toegestaan woord} zijn ze onze zakken aan het vullen. Wie zoveel houdt van onze brouwsels kan de brouwers niet haten. Ook wijn is zo'n overheerlijke christelijke lekkernij. Vriendelijk dank en proost!
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
job
Berichten: 223
Lid geworden op: 20 apr 2016, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door job »

Dag Wim,

Wim Nusselder schreef:Hoi 'job',
job schreef:Goeddoen kan ook gewoon vanuit medemenselijkheid.
Wim Nusselder schreef:Of uit liefde voor God?
job schreef:Uit liefde voor God zeg je? Dus toen ik mijn vrouw leerde kennen had ik de samenleving meer lief?
Misschien dat privé-geluk het ook makkelijker maakt om wat voor anderen te betekenen, ja, maar 'je naasten liefhebben' gaat niet primair om familie en vrienden, maar uiteindelijk vooral om vijanden.
Familie en vrienden liefhebben is relatief makkelijk en daarvoor heb je inderdaad genoeg aan medemenselijkheid.
job schreef:Ik ben bevriend met de Koning en ben daana meer gaan houden van de Nederlandse samenleving? Ik ben bevriend met Ban Ki-moon en ga dan de samenleving en de wereld meer liefhebben?
Koningshuizen worden traditioneel geacht naties samen te binden, ja.
Beetje ouderwets, maar voor sommigen werkt het nog steeds.
Ban heeft helaas wat te weinig autoriteit gekregen van (niet zo) Verenigde Naties en krijgt wat te weinig publicitaire aandacht, doordat nationale politici te veel aandacht naar zich toetrekken, om die functie te kunnen vervullen.
Je vist een beetje de krenten uit de pap.... ;) Het waren retorische vragen....
Goed , jij je zin....... ;) we gaan een stukje hoger dan Ban Ki-moon en komen uit bij God(en). Heeft dat gewerkt met betrekking to medemenselijkheid en naaste liefde?.
Het heeft in het verleden niet samenbindend gewerkt en zou je verwachten dat het nu wel gaat werken?
Zoals ik al eerder velen malen heb aangegeven: Geloof werkt alleen samenbindend voor leden van de groep. De keerzijde van groepsvorming is dat er meteen scheiding optreedt die er zonder die groepsvorming niet is. Geen enkel probleem als het om onschuldige liefhebberijen gaat.........helaas valt geloof niet in deze categorie.

Daarnaast blijft mijn punt gewoon staan: Uit liefde voor "God" is het Christendom altijd verbonden met "goede werken". Direct of indirect via omfloerste woorden. Theologisch en ook praktisch ( sociologisch )
Wim Nusselder schreef:
job schreef:Dat iets is van zo'n grote waarde dat ze er ALLES voor over hebben en alles van dit leven tot het minimale terugbrengt
3) Miskenning van het huidige leven.
Ik heb nog geen statistiekje gevonden voor Nederland die dat bevestigt of ontkracht, maar ik betwijfel of godsdienst over het algemeen zo belangrijk is in hun leven om dat effect te hebben.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Wel als het niet meer meetbaar dan is de doodsstrijd van de kerken gestreden in Nederland. Dan is de "voorspelling" van Nietzsche bewaarheid geworden. Karl Marx vocht tegen de oplegging van Religie van bovenaf. Nietzsche tegen de "oplegging" van religie van onderaf door uitzicht op beloning van de "machteloze" gelovige in het toekomstige leven. Dan is God echt dood en zijn de kerken de begraafplaatsen geworden voor het laatste restanten van geloof
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi 'job',
job schreef:Goeddoen kan ook gewoon vanuit medemenselijkheid.
Wim Nusselder schreef:Of uit liefde voor God?
job schreef:Heeft dat gewerkt met betrekking to medemenselijkheid en naaste liefde?
[...]
Zoals ik al eerder velen malen heb aangegeven: Geloof werkt alleen samenbindend voor leden van de groep. De keerzijde van groepsvorming is dat er meteen scheiding optreedt die er zonder die groepsvorming niet is.
Ja, dus is het zaak om die groepsidentiteit op te rekken tot (voor sommige zaken, zoals ons klimaat) de hele mensheid.
Ook de cohesie in kleinere groepen (je gezin, je buurt, je land etc.) omwille van God blijft zinvol en nodig.
Daar waar verdeeldheid ontstaat door exclusieve groepsidentiteiten zijn die groepsidentiteiten onvoldoende inclusief geworden.
De religie of het godsbeeld is dan niet per se het probleem (tenzij dat godsbeeld te zeer verknoopt is geraakt met die groepsidentiteit en gebruikt wordt om exlusiviteit te legitimeren.
peda schreef:Daarnaast blijft mijn punt gewoon staan: Uit liefde voor "God" is het Christendom altijd verbonden met "goede werken". Direct of indirect via omfloerste woorden. Theologisch en ook praktisch ( sociologisch )
Wat is daar problematisch aan?
Dan biedt het christendom de samenleving toch 'goede werken'?

Met v&Vriendengroet,

Wim
job
Berichten: 223
Lid geworden op: 20 apr 2016, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door job »

Hoi Wim,

Wim Nusselder schreef:Hoi 'job',
job schreef:Goeddoen kan ook gewoon vanuit medemenselijkheid.
Wim Nusselder schreef:Of uit liefde voor God?
job schreef:Heeft dat gewerkt met betrekking to medemenselijkheid en naaste liefde?
[...]
Zoals ik al eerder velen malen heb aangegeven: Geloof werkt alleen samenbindend voor leden van de groep. De keerzijde van groepsvorming is dat er meteen scheiding optreedt die er zonder die groepsvorming niet is.
Ja, dus is het zaak om die groepsidentiteit op te rekken tot (voor sommige zaken, zoals ons klimaat) de hele mensheid.
Ook de cohesie in kleinere groepen (je gezin, je buurt, je land etc.) omwille van God blijft zinvol en nodig.
Daar waar verdeeldheid ontstaat door exclusieve groepsidentiteiten zijn die groepsidentiteiten onvoldoende inclusief geworden.
De religie of het godsbeeld is dan niet per se het probleem (tenzij dat godsbeeld te zeer verknoopt is geraakt met die groepsidentiteit en gebruikt wordt om exlusiviteit te legitimeren.
Jij schrijft "Ook de cohesie in kleinere groepen (je gezin, je buurt, je land etc.) omwille van God blijft zinvol en nodig." Dat zal alleen gelden voor degene die in God(en) gelooft. Als ik mij ( als voorbeeld ) inzet voor het klimaat zal dit zijn met het oog op de toekomst van mij zelf , mijn kinderen en de rest van alles wat leeft op de Aarde. Ik zal me herkennen in dezelfde inzet van jouw. Dat jij het doet omwille van God zal geen herkenning oproepen en als het een Christelijk bijbedoeling heeft ,zoals evangelisatie of er zelf "beter" van te worden is meteen de bevreemding en scheiding er weer.

Wim Nusselder schreef:
Job schreef:Daarnaast blijft mijn punt gewoon staan: Uit liefde voor "God" is het Christendom altijd verbonden met "goede werken". Direct of indirect via omfloerste woorden. Theologisch en ook praktisch ( sociologisch )
Wat is daar problematisch aan?
Dan biedt het christendom de samenleving toch 'goede werken'?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Het is problematisch omdat ( en dan zijn we weer helemaal terug ..... ;) ) goede werken uit "Liefde voor God" een bijbedoeling hebben. Evangelisatie of er zelf "beter" door voelen of worden. Het is gewoonweg verkapte hypocrisie en marketing truc. Gewone medemenselijkheid is genoeg, en uiteraard vindt elk mens waardering positief. Dat MAG gewoon gezegd worden tegen de persoon zelf die zich inzet.