Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Discussie over de rol van christenen en christendom in de samenleving.
:!: In dit subforum kunnen forummers meedoen en posten die daarvoor toestemming hebben.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Afbeelding

Geen tekst uit berichten hier kopiëren naar andere subforums.
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Anja (oud account) »

BdO schreef:
Anja schreef:
Wim Nusselder schreef:
Biker schreef:De enige en voornaamste bijdrage aan de samenleving ios eigenlijk deze samenleving te vertellen van het Evangelie.
(en als ze deze niet wil horen, het stof van de voeten af te slaan en verder te gaan)
Dat was de opdracht, toch?
Of staat er nog een opdracht in, die ik over het hoofd gezien heb, misschien?
De hoofdopdracht is God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf, toch?
Of die zendingsopdracht nog steeds geldt, nu christendom inmiddels de dominante religie is op aarde, is discutabel.

Met v&Vriendengroet,

Wim
God liefhebben boven alles ja.
Niet alles. Niet boven het de naaste liefhebben als jezelf, wat gelijk staat aan het liefhebben van God.
Jawel, BdO, boven alles. Het eerste gebod komt voor het tweede, omdat de wáre liefde waar het tweede op duidt, voortkomt uit het eerste. Wie dit inziet (of aanvoelt) krijgt inderdaad pukkeltjes van de platlandse overtuigingsorganisatie waar Wim het over heeft. En die staat inderdaad buiten de discussie, zoals Wims Wachttoren suggereert, alleen niet om de redenen die hij noemt.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Lanfy schreef:Heb ik een probleem als ik daar geen god voor nodig heb? Om mijn naaste lief te hebben als mijzelf?
Niet per se.
Je hebt wel een probleempje om degenen lief te hebben die God wél nodig hebben als je allergisch bent voor hun gebruik van die term.
Je hebt dan ook een probleempje om samen met hen andere naasten lief te hebben.
Kortom, zo'n allergie beperkt je in je mogelijkheden om je naaste lief te hebben als jezelf.
(Net zoals het christenen beperkt in hun mogelijkheden om een positieve bijdrage te leveren aan de samenleving als ze allergisch zijn voor atheïsme, agnosticisme, vrijzinnigheid, concurrerende vormen van rechtzinnigheid etc..)

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

BdO schreef:Ik krijg eerlijk gezegd al bultjes van de term "overtuigingsorganisatie". Hiërarchisch of niet, ik associeer zo'n woord met manipulatie.
Dan moet je de term misschien niet introduceren. :P
Een organisatie die een gezamenlijke overtuiging als startpunt hanteert houdt zich niet altijd bezig met het overtuigen van anderen of met het gebruiken van die overtuiging om anderen voor hun karretje te spannen.
Het Leger des Heils komt op mij over als een overtuigingsorganisatie waarvan hun gezamenlijke overtuiging in de eerste plaats dient om henzelf te motiveren om zich in te zetten voor de samenleving, zonder aanzien des persoons en zonder recruteringsdoel.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Gaitema schreef:Wij volgen Jezus Wim, niet de andere christenen die hypocriet zijn.
Wie zijn die "wij"?
Zijn alle andere christenen volgens jou hypocriet?
Hoe behoedt het willen volgen van Jezus je voor hypocrisie?
Handel je daardoor plotseling altijd dienovereenkomstig?
Was het maar zo simpel.
Als Quakers noemen we ons "Vrienden" naar Johannes 15:15 waar Jezus zijn volgelingen 'vrienden' noemt.
Ook wij proberen Jezus te volgen.
Juist bij ons constateert mijn vrouw hypocrisie, helaas.
Weet je zeker dat jij daar immuun voor bent?
Gaitema schreef:Waar je voor staat is om je eigen geloof te verzwijgen en dat alle christenen de wereld moeten bereiken zonder uit te komen voor je eigen geloof.
Deze zin begrijp ik niet.
Wie bedoel je met "je"?
Kun je wat je bedoelt in andere woorden herformuleren?
Gaitema schreef:We moeten terug naar de basis, niet er verder vandaan drijven, waar je toe oproept, door te zwijgen over ons geloof.
Ik roep jou niet op tot zwijgen over jouw geloof.
Ik ben begonnen met de vraag van de conferentie-organisatoren die in essentie op godsdienstsociologisch vlak ligt (de uitdagingen waar de mensheid voor staat en wat het christendom bij te dragen heeft om die het hoofd te bieden).
Ik kom zeker nog toe aan ons geloof, 'het geloof' en mijn geloof (theologie en mijn eigen geloofstraditie).
In mijn verhaal voor Leuven en in Leuven zal dat zeker ook een grote rol spelen.

Met v&Vriendengroet,

Wim
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door BdO »

Anja schreef:
BdO schreef:
Anja schreef:
Wim Nusselder schreef:De hoofdopdracht is God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf, toch?
Of die zendingsopdracht nog steeds geldt, nu christendom inmiddels de dominante religie is op aarde, is discutabel.

Met v&Vriendengroet,

Wim
God liefhebben boven alles ja.
Niet alles. Niet boven het de naaste liefhebben als jezelf, wat gelijk staat aan het liefhebben van God.
Jawel, BdO, boven alles. Het eerste gebod komt voor het tweede, omdat de wáre liefde waar het tweede op duidt, voortkomt uit het eerste.
Ik zie dat anders. En wel omdat de Bijbeltekst waaruit een en ander spreekt naar mijn interpretatie zelf aangeeft dat de volgorde geen hiërarchie/niveauverschil/urgentieverschil/prioriteitsverschil inhoudt door aan te geven dat het tweede gebod gelijk is aan het eerste. Het is dus volgens mij gewoon een objectieve nummering, en meer niet. Je mag dat best anders zien. Bijvoorbeeld omdat je anders met een Bijbel omgaat. Dan kan je er prima aan voorbij gaan dat de Bijbel zegt dat de twee gelijk aan elkaar zijn, en toch volhouden dat de een boven de ander staat. Afwijken van wat de Bijbel zegt doe ik zelf ook graag. Gelukkig is daar in Cof ook alle ruimte toe. Maar bij dit gedeelte kan ik me prima vinden in de tekst van de Bijbel.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door BdO »

Wim Nusselder schreef:
BdO schreef:Ik krijg eerlijk gezegd al bultjes van de term "overtuigingsorganisatie". Hiërarchisch of niet, ik associeer zo'n woord met manipulatie.
Dan moet je de term misschien niet introduceren. :P
Een organisatie die een gezamenlijke overtuiging als startpunt hanteert houdt zich niet altijd bezig met het overtuigen van anderen of met het gebruiken van die overtuiging om anderen voor hun karretje te spannen.
Het Leger des Heils komt op mij over als een overtuigingsorganisatie waarvan hun gezamenlijke overtuiging in de eerste plaats dient om henzelf te motiveren om zich in te zetten voor de samenleving, zonder aanzien des persoons en zonder recruteringsdoel.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Laat ik proberen preciezer aan te geven wat ik tegen een organisatie heb die slechts overtuigingen dient los van uitvoering van het een of ander. Organisaties zijn vaak centralistisch, worden dat, of verdwijnen. Toch zijn persoonlijke overtuigingen niet gediend met centralisme.

Het Leger des Heils vind ik veel te veel een uitvoeringsorganisatie om een overtuigingsorganisatie te zijn. Niet doen. Gewoon fuseren met andere organisaties die mensen helpen. Ieder kan zichzelf motiveren vanuit zijn persoonlijke levensovertuiging, organisaties staan juist dat alleen maar in de weg. Motivatie putten uit je persoonlijke levensovertuiging laat zich helemaal niet organiseren, en probeer je het toch dan geeft dat alleen maar ellende. Je persoonlijke levensovertuiging daar kan je het over hebben in het café of waar dan ook maar waar je iemand tegenkomt die het ook leuk vindt om het er over te hebben. In de uitvoering hoeft dat niet, tenminste, zolang het om helpen gaat. Immers, centraal staat dan het belang van te-helpen personen, en alles wat daar in een uitvoeringsorganisatie boven uit gaat is m.i. "uit den boze".
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
job
Berichten: 223
Lid geworden op: 20 apr 2016, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door job »

Wim Nusselder schreef:Hoi job,
Wim Nusselder schreef:Als je niet met anderen samenleeft, omdat zij jou verachten (wat meestal samengaat en deels voortkomt uit jouw verachting voor hen), kun je geen positieve bijdrage leven aan jullie samenleven.
job schreef:Dan is geen andere oplossing dan een radicale secularisatie voor de gelovige (christen). [...] Misschien is er geen beter voorbeeld dan het Leger des Heils. Een van de kleinste "kerkverbanden" en toch een van de grootste organisaties voor hulpverlening in Nederland. Wat zij DOEN is blijkbaar zo waardevol dat [...]
(Ik heb je verzamelingen-terminologie even weggehaald, omdat dat je punt niet verduidelijkt.)
Het Leger des Heils lijkt mij een voorbeeld van een andere oplossing dan secularisatie: je christen-zijn aanvullen met een duidelijke bijdrage leveren aan de samenleving.
Als die bijdrage aan de samenleving gewaardeerd wordt, kun je ook respect voor je christen-zijn verwachten, inclusief acceptatie voor merkwaardige gewoontes, vreemde ideeën en taalgebruik waar je weinig mee kunt.
Het kan zelfs tot gevolg hebben, zonder dat je enige moeite doet om zieltjes te winnen, dat degenen die je helpt én anderen die dat zien, zich in je drijfveren en motivatie gaan verdiepen (dus in die gewoontes en ideeën) en daarbij zelfs moeite gaan doen om je taalgebruik te doorgronden.
'Als hen dat daartoe brengt, zit er misschien toch wat in, in dat christendom.'

Met v&Vriendengroet,

Wim
Dag Wim,

Het is jouw interpretatie dat die verzamelingen leer mijn punt niet verduidelijkt...... ;)
De bedoeling is om weer te geven dat verzamelingen elkaar kunnen insluiten , (een stuk ) overlappen of elkaar uitsluiten. Jouw stelling was dat als je niet met een ander samenleeft GEEN positieve bijdrage kunt leveren aan de samenleving. Je zult minimaal ergens een overlap moeten hebben( je doet iets wat de ander ook doet of belangrijk vindt ) met de ander of totaal insluiten ( jij bent en doet hetzelfde als de samenleving en iets extras wat jouw "groter maakt" dan de samenleving )

In ogen van sommige Christenen moet het Leger des Heils weer veel opgeven. Je staat midden in de "gevaarlijke" samenleving, je kunt je tijd niet helemaal aan Jezus geven ( zoals in een afgesloten Kloostergemeenschap ). En in ogen van veel kerken een erg "liberale" theologie.

Maar goed dan komen we op iets wat altijd door het hele Christendom heeft gelopen: Radicale isolatie of toch in de samenleving maar toch in meer of mindere mate niet helemaal de samenleving zelf zijn
job
Berichten: 223
Lid geworden op: 20 apr 2016, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door job »

Wim Nusselder schreef:Hierbij een samenvatting van wat vooraf ging en een uitbouw van mijn betoog:



Welk van die twee (verzwakking of versterking van kerken/Kerk) wordt het?
Dat hebben we zelf in de hand én wordt voor een belangrijk deel bepaald door hoe we daar tegenaan kijken, hoe we het 'framen' en welk verhaal we daarbij vertellen (in welk narratief en welk vertoog we het een plek geven, voor wie die termen wat zegt).
Daar komt de theologie om de hoek kijken: onze verhalen over God en mensen.
Hier stop ik even om jullie weer het woord te geven:

Welke theologieën hebben we beschikbaar en welke hebben we nodig om als christendom een heilzame rol te vervullen in de samenleving?
Zoals een directeur van de evangelische Quaker zendingsorganisatie in Amerika mij het 'brengen van de blijde boodschap' uitlegde:
Evangelisatie betekent in wezen dat we als christenen 'een zegen willen zijn of doorgeven aan de samenleving'.
Wat is onze 'blijde boodschap' in deze tijd in essentie, wat is de relevantie daarvan voor de samenleving en ... hoe leggen we dat uit aan mensen die de theologische taal niet verstaan (of zat zijn) die we onderling gebruiken en waarmee we ons tegen andere christelijke denominaties afzetten?
Hoe ontwikkelen we een theologische taal voor deze tijd, waarin ook niet-christenen hun religieuze ervaring herkennen en hun hoop voor de samenleving kunnen verwoorden?
Dag Wim,

Als er iets wat misschien als "theologie" te bieden is aan de samenleving is het verhaal van Job.
De drie vrienden komen op bezoek bij Job nadat ze gehoord hebben van de grote moeite die in het leven van Job gekomen is.
Nadat ze van veraf hem zagen begonnen ze te huilen en gingen zwijgend naast hem zitten zeven dagen lang....

Daarna deed Job de mond open in grote bitterheid en droefheid. Vroeg Job om hun reactie en om namens God tegen hem te spreken? Met hun godsbeelden die ze moesten verdedigen tegenover Job?. Zij wisten precies wat er markeerde aan Job en vooral: Job was een grote zondaar tegenover God . Troosten ze hem, hielpen ze hem ? Het zwijgen was de beste troost die ze in het hele verhaal aan Job hebben gegeven.

Pas in het laatste hoofdstuk gebeurt er wat vanaf het begin gedaan had kunnen worden en moeten worden. Ik ga er maar van uit dat de drie vrienden onder de vroegere bekenden waren. Als je heet cynisch bent kun/hoef je dat er niet in lezen.

Al zijn broers en al zijn zusters en allen die hem vroeger gekend hadden, kwamen bij hem en gebruikten de maaltijd met hem in zijn huis. Zij betuigden hem hun medeleven en vertroostten hem over al het onheil dat de HEERE over hem gebracht had. Zij gaven hem ieder een geldstuk en een gouden ring.

Je mag je eigen "toepassing" maken maar hij lijkt me vrij duidelijk ;-)
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

BdO schreef:Laat ik proberen preciezer aan te geven wat ik tegen een organisatie heb die slechts overtuigingen dient los van uitvoering van het een of ander. Organisaties zijn vaak centralistisch, worden dat, of verdwijnen. Toch zijn persoonlijke overtuigingen niet gediend met centralisme.
Jij introduceerde een onderscheid tussen 'hulporganisaties' en 'overtuigingsverbanden'.
Ik ging daar in mee door te schrijven dat het christendom in de eerste plaats een overtuigings- (of gedeelde-belevings-)verband en niet in de eerste plaats een uitvoeringsorganisatie is.
Door de bultjes die je krijgt van de term 'overtuigingsverband' (die je zelf introduceerde) liet je mijn vraag liggen of je het met me eens bent dat het christendom zich beter als netwerk dan als hiërarchische kerken kan organiseren.

Overtuigingen zijn de facto normaliter niet persoonlijk, maar collectief.
Mensen vormen 'persoonlijke' overtuigingen grotendeels door bestaande, binnen collectieven gevormde en in stand gehouden overtuigingen te selecteren en te combineren en daar hooguit marginale nieuwe elementen aan toe te voegen.

Sociale verbanden (waaronder organisaties) hebben een zekere mate van (status)hiërarchie nodig voor hun continuïteit.
Die ontstaat spontaan als hij niet (bewust) georganiseerd wordt (en anders verdwijnt zo'n sociaal verband inderdaad al snel).
Een netwerk is een geheel van relaties waarin de knooppunten in principe gelijkwaardig zijn.
Een hiërarchie is een netwerk waarin één knooppunt duidelijk meer relaties met andere knooppunten heeft dan de andere knooppunten onderlinge relaties hebben.
Je kunt netwerken indelen naar hun mate van hiërarchie, de mate van (on)gelijkwaardigheid van de knooppunten.
Het is dus eigenlijk geen kwestie van 'hiërarchie of netwerk', maar van gradatie, een plek op een continuüm dichter bij het ene extreem (een soort 'wiel' met 'spaken' naar één centrum, het enige knooppunt dat met alle punten op de 'velg' verbonden is) dan wel het andere extreem (een netwerk waarbij elk knooppunt met evenveel andere knooppunten verbonden is).

Organisaties die zich slechts met overtuigingen bezig houden en organisaties die zich slechts met uitvoeren/hulpverlening bezig houden zijn ook extremen op zo'n continuüm.
Elke organisatie is een mengvorm.
(Dat een 'overtuigingsverband' 'overtuigingen dient' lijkt mij een ongelukkige formulering.
Zelfs een organisatie die zich voornamelijk bezig houdt met het in stand houden, vormen, verspreiden, uitbouwen etc. van overtuigingen kan dat heel goed doen met een heel ander doel dan het 'dienen' van overtuigingen, voor zover je overtuigingen überhaupt moet reïficeren tot iets dat 'gediend' kan worden.)

Dat gezegd hebbende ben ik het met je eens dat de ruimte die mensen hebben voor 'persoonlijke' overtuigingen (die afwijken van collectieve overtuigingen in de collectieven waar ze zich mee identificeren) kleiner is naarmate de organisaties die (die) collectieven (waar ze zich mee identificeren) in stand houden hiërarchischer zijn.
Ik denk niet dat het goed zou zijn als iedereen er overtuigingen op na zou houden die volledig zouden verschillen van de overtuigingen van ieder ander.
Een netwerk zonder relaties tussen de knooppunten (waarin dat in theorie mogelijk zou zijn) lijkt mij niet wenselijk (en is sowieso slecht te rijmen met het overleven van mensen in een natuur waarin onder andere roofdieren rondhuppelen die wel een eenzaam mensje lusten).

Is hiërarchie voor overtuigingen minder wenselijk dan voor uitvoering, hulpverlening en gezamenlijke welvaartscreatie?
Dat zie ik nog niet echt.
Ik denk dat uitvoering van (collectieve) taken, (gezamenlijke) hulpverlening (aan anderen, inclusief bijdragen aan de samenleving) en creatie van welvaart (die grotendeels op samenwerken berust) eigenlijk niet zonder gedeelde overtuigingen kunnen.
De implicatie voor jou dat kerken en (al dan niet christelijke) organisaties om samen in positieve zin bij te dragen aan de toekomst van samenlevingen beter van elkaar gescheiden kunnen blijven/worden kan ik dus ook nog niet volgen.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Anja (en BdO),
Anja schreef:Het eerste gebod komt voor het tweede, omdat de wáre liefde waar het tweede op duidt, voortkomt uit het eerste.
Het eerste gebod als terecht eerstgenoemde zien voegt inderdaad zinvolle betekenis toe:
Bijvoorbeeld dat je God moet liefhebben boven alles om je naaste lief te kunnen hebben als jezelf.
(Een omgekeerde relatie tussen de twee onderdelen van het liefdegebod is sowieso lastiger te beargumenteren.)
Dat idee kun je ook gebruiken om er een theologie op te baseren die -op het theologische niveau- kan dienen als antwoord op de vraag wat het christendom de samenleving te bieden heeft:
Om een positieve bijdrage te leveren aan de samenleving moeten mensen hun onderlinge tegenstellingen overstijgen (hun naasten liefhebben).God liefhebben boven alles helpt daarbij. Het idee dat je God lief moet hebben boven alles en een geloofspraktijk (binnen kerken) om jezelf daarin te oefenen zijn dus bijdragen van het christendom aan samenlevingen, m.n. aan het in stand houden en bevorderen van sociale cohesie en het onschadelijk maken van bedreigingen daarvan.

Ter voorkoming van misverstanden: dat christendom de samenleving iets te bieden heeft sluit niet uit dat het ook los daarvan waarde heeft.
Christendom dient niet alleen (en zelfs niet in de eerste plaats) de samenleving: christendom (als collectief van christenen) dient in de eerste plaats God (wordt geacht God lief te hebben boven alles) en pas in de tweede plaats de samenleving (is pas in de tweede plaats gericht op het liefhebben van naasten).

Al was het maar omdat het liefhebben van naasten het liefhebben van God uit het zicht kan doen verdwijnen, niet automatisch tot het liefhebben van God leidt en zelfs wel eens niet duurzaam zou kunnen zijn zonder liefde voor God die helpt om het liefhebben van naasten die vaak helemaal niet liefhebbend terug doen vol te kunnen houden.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi 'job',
Wim Nusselder schreef:Als je niet met anderen samenleeft, omdat zij jou verachten (wat meestal samengaat en deels voortkomt uit jouw verachting voor hen), kun je geen positieve bijdrage leven aan jullie samenleven.
job schreef:Dan is geen andere oplossing dan een radicale secularisatie voor de gelovige (christen).
Wim Nusselder schreef:een andere oplossing dan secularisatie: je christen-zijn aanvullen met een duidelijke bijdrage leveren aan de samenleving.
job schreef:In ogen van sommige Christenen moet het Leger des Heils weer veel opgeven.
Het is misschien handiger om je te beperken tot hoe jij tegen het Leger des Heils aankijkt of dat voorbeeld maar weer even los te laten en in te gaan op mijn suggestie dat er wel degelijk een alternatief is voor secularisatie als reactie op veracht worden.
Wim Nusselder schreef:Welke theologieën hebben we beschikbaar en welke hebben we nodig om als christendom een heilzame rol te vervullen in de samenleving?
job schreef:Als er iets wat misschien als "theologie" te bieden is aan de samenleving is het verhaal van Job.
[...]
Je mag je eigen "toepassing" maken maar hij lijkt me vrij duidelijk ;-)
Het is mij volstrekt niet duidelijk wat je bedoelt, sorry.
Kun je explicieter beschrijven welke (aan het verhaal van Job ontleende) theologie christenen zou kunnen helpen om een heilzame rol te vervullen in de samenleving?
Het idee dat God straft loslaten en 'naaste' zijn voor mensen die allerlei onheil op hun pad vinden?
Hoezo is dat een 'theologie'?
Of bedoel je juist dat christenen elke theologie (of zelfs hun hele christen-zijn) los moeten laten om een heilzame rol te kunnen vervullen in de samenleving?
Zouden die familieleden en bekenden die Job probeerden te helpen niet hetzelfde hebben kunnen doen (en misschien zelfs beter) met behulp van de theologie die Jezus verwoordt in de Bergrede (maar inderdaad zonder de theologie die elk onheil duidt als straf van God)?

Met v&Vriendengroet,

Wim
job
Berichten: 223
Lid geworden op: 20 apr 2016, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door job »

Wim Nusselder schreef:Het is misschien handiger om je te beperken tot hoe jij tegen het Leger des Heils aankijkt of dat voorbeeld maar weer even los te laten en in te gaan op mijn suggestie dat er wel degelijk een alternatief is voor secularisatie als reactie op veracht worden.
Dag Wim,

Voor mij hoeven we het voorbeeld van Leger des Heils niet helemaal los te laten. Wel is het belangrijk om te weten dat de hulpverlening in Nederland gebeurd via een aparte stichting. Dit omdat het voor het grootste gedeelte gesubsidieerde zorg is en dat daarmee een grote Christelijke hulporganisatie is. Wel uiteraard met de roots in de "korpsen" zelf. En een gedeelte van de roots van de naaste liefde is helaas niet onschuldig en had een bijbedoeling. Zoals de oprichter zei: Het is lastig luisteren naar het evangelie met een lege maag. En het Christenzijn geeft ook spanningen met "moderne" zaken als Homosexualiteit en discriminatie t.o.v niet christelijke personeelsleden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Leger_des_Heils
Verder sta ik positief tegenover de organisatie, waarbij je uiteraard niet moet vergeten dat ze een niche invullen als hulporganisatie.
Wim Nusselder schreef: Het is mij volstrekt niet duidelijk wat je bedoelt, sorry.
Kun je explicieter beschrijven welke (aan het verhaal van Job ontleende) theologie christenen zou kunnen helpen om een heilzame rol te vervullen in de samenleving?
Het idee dat God straft loslaten en 'naaste' zijn voor mensen die allerlei onheil op hun pad vinden?
Hoezo is dat een 'theologie'?
Of bedoel je juist dat christenen elke theologie (of zelfs hun hele christen-zijn) los moeten laten om een heilzame rol te kunnen vervullen in de samenleving?
Zouden die familieleden en bekenden die Job probeerden te helpen niet hetzelfde hebben kunnen doen (en misschien zelfs beter) met behulp van de theologie die Jezus verwoordt in de Bergrede (maar inderdaad zonder de theologie die elk onheil duidt als straf van God)?
Ik ga niet even in op het argument van de straffende God en zeker niet in het geval van Job ( zijn beste vriend ) . Wel op het intermenselijk stuk in het "verhaal"

Wanneer ging het mis tussen de vrienden en Job? Toen de drie vrienden hun mond OPEN deden en niet meer zwegen. Christenen staan veels te snel met hun woordje klaar en met hun oordeel. Je zult tot het bittere eind door moeten gaan met de ander en je spreekt pas nadat de ander er om vraagt en dan wil je ook tot het bittere eind weten wat zijn klacht is. En anders blijf je zwijgen. En elke indruk die de ander krijgt dat jij "beter" bent zorgt er al voor je scheiding maakt. Dat een Christen vindt dat zijn moraal beter is en die probeert op te leggen aan de ander: Daar gaat het mis. Het is niet de taak van een Christen om de samenleving te "kerstenen". Een van de grootste fouten van het historische christendom

Die familieleden en bekenden hielpen pas Job nadat "God" gesproken had ( helemaal aan het eind van het verhaal ) . Tot die tijd lieten ze hem letterlijk in de shit zitten en zagen niet naar hem om. Zijn drie vrienden en de "theoloog" Elihu hadden hem eindeloos doorgezaagd met hun moraal en godsbeelden en oordelen. De grootste ellende wordt Job in dit verhaal daarmee aangedaan
En laat ik zeggen dat ik uitermate sceptisch ben over de theologie van de "Bergrede"
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi 'job',
job schreef:Je zult tot het bittere eind door moeten gaan met de ander en je spreekt pas nadat de ander er om vraagt en dan wil je ook tot het bittere eind weten wat zijn klacht is. En anders blijf je zwijgen. En elke indruk die de ander krijgt dat jij "beter" bent zorgt er al voor je scheiding maakt. Dat een Christen vindt dat zijn moraal beter is en die probeert op te leggen aan de ander: Daar gaat het mis. Het is niet de taak van een Christen om de samenleving te "kerstenen". Een van de grootste fouten van het historische christendom
Eens.
job schreef:laat ik zeggen dat ik uitermate sceptisch ben over de theologie van de "Bergrede"
Waar zit die scepsis?

Met v&Vriendengroet,

Wim
job
Berichten: 223
Lid geworden op: 20 apr 2016, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door job »

Wim Nusselder schreef:Hoi 'job',
job schreef:Je zult tot het bittere eind door moeten gaan met de ander en je spreekt pas nadat de ander er om vraagt en dan wil je ook tot het bittere eind weten wat zijn klacht is. En anders blijf je zwijgen. En elke indruk die de ander krijgt dat jij "beter" bent zorgt er al voor je scheiding maakt. Dat een Christen vindt dat zijn moraal beter is en die probeert op te leggen aan de ander: Daar gaat het mis. Het is niet de taak van een Christen om de samenleving te "kerstenen". Een van de grootste fouten van het historische christendom
Eens.
job schreef:laat ik zeggen dat ik uitermate sceptisch ben over de theologie van de "Bergrede"
Waar zit die scepsis?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Dag Wim,

Waarom sceptisch over de theologie van de "Bergrede"? ( voor de duidelijkheid geheel Mattheus 5 - 7 en niet alleen de "zaligsprekingen" uit hoofdstuk 5 )

Jezus is zoveel als mogelijk aan het recht zetten van scheiding die is AANGERICHT door religieuze zienswijzen. Hij gaat in gesprek/ageert met GELOVIGEN die ontaard zijn dankzij de religie / religieuze zienswijzen . Zonder religie waren die zienswijze er niet geweest.
Religie maakt per definite onderscheid, je gaat onderscheid maken en brengt scheiding aan tussen mensen die er van tevoren niet waren.

En de "Bergrede" is verpakt met bijdoelingen. Alle woorden van Jezus om goed te doen worden altijd gevolgd door :"opdat uw loon groot zij". Het is eigenbelang voor de toekomstige beloning of ontlopen van je eigen straf of je tegenstanders gestraft zien in de toekomst.
Ook Spinoza wordt heel boos in "Tractatus theologico-politicus- TTP " als bepaalde theologen zeiden dat ze bepaalde dingen niet of wel zouden doen als er GEEN God zou zijn. Dat noemt hij pas een valse theologie!.

Ten diepste kweekt Jezus de grootste huichelaars:

Mattheüs 6
1 Wees op uw hoede dat u uw liefdegave niet geeft in tegenwoordigheid van de mensen om door hen gezien te worden; anders hebt u geen loon bij uw Vader, Die in de hemelen is.
2 Wanneer u dan een liefdegave geeft, laat het niet voor u uitbazuinen, zoals de huichelaars in de synagogen en op de straten doen, opdat zij door de mensen geëerd zouden worden. Voorwaar, Ik zeg u: Zij hebben hun loon al.
3 Maar als u een liefdegave geeft, laat dan uw linkerhand niet weten wat uw rechterhand doet,
4 zodat uw liefdegave in het verborgene zal zijn; en uw Vader, Die in het verborgene ziet, zal het u in het openbaar vergelden.
5 En wanneer u bidt, zult u niet zijn als de huichelaars; want die zijn er zeer op gesteld om in de synagogen en op de hoeken van de straten te staan bidden om door de mensen gezien te worden. Voorwaar, Ik zeg u dat zij hun loon al hebben.
6 Maar u, wanneer u bidt, ga in uw binnenkamer, sluit uw deur en bid tot uw Vader, Die in het verborgene is; en uw Vader, Die in het verborgene ziet, zal het u in het openbaar vergelden.


De vrome huichelaars waar Jezus tegen ageert dienen hun eigen belang. De gelovige die Jezus kweekt hebben een bijbedoeling met net zo veel eigenbelang: Beloning of wraak door de Vader in het nu en vooral NA dit leven. Alleen spreken ze die bijbedoeling (vaak of meestal ) niet uit. Dat is toch ultiem huichelachtig?. Goeddoen kan ook gewoon vanuit medemenselijkheid.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

BdO schreef:Waar het om gaat is dat Johannes vaak als een interpretatiekader fungeert voor de andere 3, en dat zonder dit interpretatiekader de andere 3 veel ruimer geïnterpreteerd kunnen worden.
peda schreef:met de topic bedoeling, daar kom je met andere teksten in combinatie met seculiere overwegingen ook goed uit.
Johannes biedt in mijn beleving meer theologische reflectie op (een samenvatting van) de verhalen over Jezus uit de synoptische evangeliën.
Dat beperkt inderdaad hun interpretatiemogelijkheden én focust wat de Bijbel-samenstellers kennelijk belangrijk vonden.
De vraag in dit topic zou kunnen zijn in hoeverre dat theologische 'voortschrijdend inzicht' in positieve zin bij kan dragen aan (de rol van het christendom in) de samenleving.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi 'job',
job schreef:Waarom sceptisch over de theologie van de "Bergrede"? [...] Alle woorden van Jezus om goed te doen worden altijd gevolgd door :"opdat uw loon groot zij". Het is eigenbelang voor de toekomstige beloning of ontlopen van je eigen straf of je tegenstanders gestraft zien in de toekomst. [...] De vrome huichelaars waar Jezus tegen ageert dienen hun eigen belang. De gelovige die Jezus kweekt hebben een bijbedoeling met net zo veel eigenbelang: Beloning of wraak door de Vader in het nu en vooral NA dit leven. Alleen spreken ze die bijbedoeling (vaak of meestal ) niet uit. Dat is toch ultiem huichelachtig?. Goeddoen kan ook gewoon vanuit medemenselijkheid.
Of uit liefde voor God?
Een bijdrage bieden aan de samenleving met het oog op het eigen zieleheil is inderdaad moreel minder hoogstaand dan zo'n bijdrage bieden uit authentieke liefde voor de samenleving als geheel.
Zo'n bijdrage leveren om daar na dit leven iets voor terug te krijgen is echter al beter dan er nu meteen voor beloond te willen worden en als identificatie met de samenleving als geheel nog te moeilijk is, kan identificatie met God een tussenstap zijn.
Is er op die manier een gradatie van theologieën te construeren van makkelijk naar moeilijk en van minder naar meer bijdragend aan (het vermogen om een bijdrage te leveren aan) de samenleving?
Misschien naar analogie van de vier gradaties van liefde van Bernardus van Clairvaux?
Met aan de top (Meister) Eckhart von Hochheim's „Das letzte Lassen ist das Lassen Gottes um Gottes Willen“ ('God loslaten omwille van Godsbeleving' als ik het goed begrijp)?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Rechtuit
heet nu: Snelheid
Berichten: 4171
Lid geworden op: 14 mei 2015, 23:47
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Rechtuit »

Piebe 2.2 schreef:
Rechtuit schreef: Was inderdaad even heen en weer.Geweest Italie van daar uit naar Vlaanderen en verder met de trein terug naar huis.
Een luxe hoor, zulke snoepreisjes naar die prachtige oorden. Het land Italië blijft voor mij een voorbeeld van hoe het kan en zou moeten, met name het noorden tot aan Rome. De beste pils komt uit Noord Italië, het is zelfs beter dan Tsjechische en Duitse. Dit drinken ze in halve liters bij de pizza's in het restaurant. De term smulpaap komt uit Italië, er is zelfs een saus van de paus, vernoemd naar een bemoeizuchtige pastoor die zijn neus altijd in de pan had om te controleren of het wel goed ging. En Pinokkio komt er vandaan natuurlijk, dat is niet gelogen. :D

Om dan maar on-topic te eindigen: wat heet het christendom de samenleving te bieden? Sowieso pils en pizza, want ook dat zijn christelijke uitvindingen waar menig atheist niks op tegen heeft.
Ach de wortelloze laat maar,de samenleving is een vrucht van het Christendom en een volmaakte vrucht helaas zitten er rotte vruchten tussen die de samenleving stuurloos maken zo als we zien door het verlaten van wie de samenleving gemaakt heeft.
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.
Gaitema
Berichten: 13422
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Gaitema »

Wim Nusselder schreef:
Gaitema schreef:Wij volgen Jezus Wim, niet de andere christenen die hypocriet zijn.
Wie zijn die "wij"?
Wij zijn de kinderen van God. Daarvoor kan ik jouw geen bewijzen leveren.
Dat is geloof Wim. en ja, niet iedere christen is een christen, maar maakt dat van iedere christen dan een volgeling van de duivel?
De waarheid zit vaak in het midden en niet in de flanken.
Zijn alle andere christenen volgens jou hypocriet?
God weet wie bij Hem horen. Ik weet dat niet alle christenen hypocriet zijn en zij die zeggen dat alle christenen dat wel zijn,
klinken in mijn oren als de mensen die beweren dat alle moslims niet deugen. Ik vind het een stigmatiserende opmerking dat leunt tegen discriminatie.
Ik neem dat ook niet zo serieus. Een mens die verder door denkt, moet toch beter weten. Het is een opmerking voor in de kroeg, meer niet.
omdat jouw vrouw het zegt, daarom neem je het serieus. zou je haar verder doorvragen of werkelijk dan ook geen enkel christen dan beter is, dan kan jij je afvragen waarom zij bij jou is. Je noemt je zelf immers een christen :)
Natuurlijk meent ze het dan dus ook niet zo, zoals ze het beweerd.
Ieder mens weet ten diepste dat niet alle christenen over één kam te scheren zijn.
Echter de mensen willen de waarheid eigenlijk ook niet weten.
We leven door in een systeem dat niet werkt en iedereen droomt verder in zijn wereldje.
Hoe behoedt het willen volgen van Jezus je voor hypocrisie?
Naar Jezus toe gaan met heel je hebben en je houden.
Daarbij mag fouten maken best.
Welk mens loopt nu op straat rond te bazuinen welke fouten die in zijn verleden gemaakt heeft?
Niemand toch?
Mensen hebben echter wat tegen mensen die "ja" zeggen, maar "nee" doen.
Dus het is een kwestie van zingeving en de daad bij het woord voegen.
Als je liefde geeft, ontvang je liefde.
Handel je daardoor plotseling altijd dienovereenkomstig?
Was het maar zo simpel.
absoluut niet, maar dat geeft mij de identiteit "hypocriet"niet.
Wat willen de mensen trouwens, bij een Godsdienst horen, waarbinnen ze volmaakt zullen zijn?
Dat kan toch al helemaal niet? Dat weet ieder mens!
Mensen kunnen trouwens in onze samenleving heel slecht tegen al te perfecte mensen.
Dat maakt hen onzeker. Daarom zitten we ook in een afkraak cultuur, dat alles naar beneden probeert te halen.
En waarom? Zodat we onszelf beter voelen. Stichtend praten zouden we als christenen een voortouw in kunnen nemen.
Als Quakers noemen we ons "Vrienden" naar Johannes 15:15 waar Jezus zijn volgelingen 'vrienden' noemt.
Ook wij proberen Jezus te volgen.
Juist bij ons constateert mijn vrouw hypocrisie, helaas.
Ze volgt de Nederlandse cultuur. Misschien is iedere Nederlander wel in zekere zin een beetje hypocriet.
Mensen laten altijd hun beste kanten zien en verzwijgen hun mindere kanten, en dat is ook logisch. Maar helpt het om mensen te wijzen op hun fouten?
Dat is wat onze samenleving doet. De anderen naar beneden halen, om zichzelf niet zo onzeker en minder te hoeven voelen.
In de VS is er meer een cultuur van het elkaar aanmoedigen. Dat aanmoedigen zouden we meer kunnen doen.
We zijn zo negatief in Nederland. We praten elkaar het graf in.
Weet je zeker dat jij daar immuun voor bent?
Nee, maar het hypocriet zijn, geeft je een complete identiteit.
Het zegt dat de christen niet werkelijk Jezus volgt en van alles wel beloofd en zegt, maar niets goeds doet.
En daar verzet ik mij tegen. Ik heb immers geen dood geloof en veel mogen zaaien in Gods tuin.
Ik merk dagelijks dat God me door alles heen helpt en hoe krachtig de liefde is.
Zo wilde ik solliciteren voor een opleiding tot vrachtwagenchauffeur, maar ik werd niet geschikt bevonden, omdat ik te sociaal ben :|
Christen zijn geeft soms wonderbaarlijke uitkomsten. is het niet geweldig, als christenen in Nederland als sociaal te boek komt te staan?
Laten we dan sociaal zijn, en niet hypcriet doen alsof we geen geloof hebben, maar stiekem wel in God geloven.
Daar trapt de wereld ook niet in.
Gaitema schreef:Waar je voor staat is om je eigen geloof te verzwijgen en dat alle christenen de wereld moeten bereiken zonder uit te komen voor je eigen geloof.
Deze zin begrijp ik niet.
Wie bedoel je met "je"?
Kun je wat je bedoelt in andere woorden herformuleren?
Je schrijft een stuk waarin je oproept dat we als christenen moeten gaan mee seculariseren en daarmee lijk je te bedoelen dat we dus niet meer moeten getuigen van wat wij geloven, hoewel je zegt dat dit ook weer niet zo door jou bedoeld is. Het zou dan immer doen alsof we geen geloof hebben zijn en dus net als de wereld om ons heen atheïstisch zijn en handelen uit eigen menselijke kracht. Alsof we geloven dat we geen God nodig hebben. Dan ondermijnen we onze eigen geloof. Daarom hebben we een roeping te getuigen. Het is echter wel zo dat je niet direct er over moet hebben. Mensen staan nu eenmaal niet zo open voor een theologische verhandeling, maar kunnen daden van liefde op een werkelijk sociale manier wel waarderen. Echter ze waarderen het ook, als je ze zegt waarom je dit uiteindelijk allemaal aan het doen bent. Wat je diepere drijfveren zijn.
Wie zegt immers dat ze direct jouw geloof moeten aannemen? We leven in een discussiecultuur. Met behoud van je eigen identiteit mag je de dingen gewoon zeggen en doen. Laten we vooral goede voorbeelden zijn en in het kort als de gelegenheid zich voor doet open zeggen waarom we dat doen.
Dat is aan de ene kant best eng, maar mensen kunnen het vaak wel waarderen, is mijn ervaring. Sommigen krijgen zelfs interesse in het geloof..
Al kwam dat weer niet door mijn woorden, maar door het werk van de YFC in ons dorp, maar even zo enkele kerken die gezamenlijk in Almelo de stad in gingen. Mensen vroegen gewoon zelf daar, waarom zij dat deden. Daarom zeiden ze dat ze het doen omdat ze van God houden en God van hen houdt.
Daar kwamen meerderen uiteindelijk tot geloof en groeit de pinkstergemeente er zelfs door.
Gaitema schreef:We moeten terug naar de basis, niet er verder vandaan drijven, waar je toe oproept, door te zwijgen over ons geloof.
Ik roep jou niet op tot zwijgen over jouw geloof.
Ik ben begonnen met de vraag van de conferentie-organisatoren die in essentie op godsdienstsociologisch vlak ligt (de uitdagingen waar de mensheid voor staat en wat het christendom bij te dragen heeft om die het hoofd te bieden).
Ik kom zeker nog toe aan ons geloof, 'het geloof' en mijn geloof (theologie en mijn eigen geloofstraditie).
In mijn verhaal voor Leuven en in Leuven zal dat zeker ook een grote rol spelen.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Ik zeg samenvattend, seculariseer niet, maar handel andersom dan we geleerd hebben.
Ik begrijp dat het getuigen dus wel ruimte in je stuk krijgt. Dat is positief :)
Dan zeg ik:
Niet eerst de verkondiger zijn, maar eerst laten zien wat Liefde inhoudt, door de mensen werkelijk met hun hulpvragen vooruit te helpen.
Door zorg te geven waar nodig is en problemen in de wereld aan te pakken. Vervolgens ontstaan dan vanzelf de openheid tot gesprek en kan in het kort gezegd worden "waarom" wie dit doen. Omdat we geloven in een God die de mensen lief heeft.
Dan hoef je inderdaad nog niet eens direct uit te gaan leggen hoe het met het kruisoffer en zo zit.
Mensen weten trouwens ook wel dat christenen daar in geloven, maar willen zien dat God werkelijk hen helpt, als Hij zou bestaan.
Als zij zelf het vermoeden krijgen, dat God misschien hier achter zou kunnen zitten, dan wek je de interesse en komt de rest vanuit een open gesprek vanzelf.
Dat valt ook niet te organiseren.

Dus in beginsel is het gewoon "goed doen" en "samenwerkingsverbanden" wel een goede start, en vandaar uit verder.
Laatst gewijzigd door Gaitema op 24 mei 2016, 10:21, 2 keer totaal gewijzigd.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door pyro »

Enkele berichten verwijderd.
Op CoF, het open Christelijke forum, is een kritische houding t.o.v. elkaars geloofsovertuiging toegestaan. Uiteraard binnen de grenzen van fatsoen en bereidheid tot gesprek die voor het gehele forum gelden.
In dit geval zal moderaat zich zoveel mogelijk op de achtergrond houden, en is het aan TS Wim om als gespreksleider van dit topic te fungeren.- mod pyro
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door BdO »

Wim schreef:Hoi Anja (en BdO),
Anja schreef:Het eerste gebod komt voor het tweede, omdat de wáre liefde waar het tweede op duidt, voortkomt uit het eerste.
Het eerste gebod als terecht
Terecht? Zou het niet beter zijn om gewoon aan te geven waarom jij dat terecht vindt, in plaats van je als een soort scheidsrechter hier op te stellen?
Wim schreef: eerstgenoemde zien voegt inderdaad zinvolle betekenis toe:
Bijvoorbeeld dat je God moet liefhebben boven alles om je naaste lief te kunnen hebben als jezelf.
Dat kan je zo zien. Maar het hoeft helemaal niet. En je blijft zitten met de tegenstrijdigheid van deze opvatting met het "het tweede daaraan gelijk is"
Wim schreef: (Een omgekeerde relatie tussen de twee onderdelen van het liefdegebod is sowieso lastiger te beargumenteren.)
Jij beargumenteert tot nog toe in het geheel niet waarom interpretatie van dit bijbelgedeelte logisch dwingend tot jouw interpretatie zou moeten leiden. Dat het omgekeerde lastiger te beargumenteren zou zijn blijkt in wat jij hier schrijft ook uit niets. Ik denk persoonlijk dat het met de Bijbel als basis vrij eenvoudig is om te beargumenteren dat in het grote gebod deel 1 juist wordt bereikt door deel 2 te doen veel eenvoudiger is dan andersom. Er vallen ook nog wel Bijbelteksten te vinden hierbij. Geeft Jezus zelf niet aan dat wie de zieken niet verzorgen en wie niet bezoeken wie in de gevangenissen zitten daarmee Hem niet bezocht hebben, en Hem niet gekend hebben (en Hij niet degenen die dit nalaten)? Jezus gaat verder om met hoeren en tollenaars, en rechtvaardigt dit ook wanneer mensen hier meewarig over doen. Dat is des te opvallender voor Hem die na de doop van de Jordaan bij uitstek de gene zou zijn die God zonder dat alles ook wel zou kennen. Maar kennelijk leidt het Zoonschap/Kindschap zo onvermijdelijk tot het zorgen voor de naaste dat dit geen middel is, maar een samenvallen met. Precies zoals het ook in het onderhavige gedeelte staat: "het tweede daaraan gelijk is".
Zonder de Bijbel als basis is het ook eenvoudig te beargumenteren. De behoefte naaste is er altijd, de verstoppertje-doch-geloof-eisende-god schittert in onwaarneembaarheid. De verstoppertje-doch-geloof-eisende-god kan dit ook doen, aangezien ons liefhebben van hem zijn aanwezigheid niet nodig heeft omdat we daar de behoeftige naaste voor hebben. Verstoppertje-spelende-concepten zijn zonder een grote-gebodsconstrucie waarin 2 delen (het verstoppertje-spelende-deel, en een deel wat dit niet doet) gelijk aan elkaar zijn natuurlijk helemaal niet lief te hebben.
Wim schreef: Dat idee kun je ook gebruiken om er een theologie op te baseren die -op het theologische niveau- kan dienen als antwoord op de vraag wat het christendom de samenleving te bieden heeft:
Om een positieve bijdrage te leveren aan de samenleving moeten mensen hun onderlinge tegenstellingen overstijgen (hun naasten liefhebben).
God liefhebben boven alles helpt daarbij.
Het idee dat je God lief moet hebben boven alles en een geloofspraktijk (binnen kerken) om jezelf daarin te oefenen zijn dus bijdragen van het christendom aan samenlevingen, m.n. aan het in stand houden en bevorderen van sociale cohesie en het onschadelijk maken van bedreigingen daarvan.

Ter voorkoming van misverstanden: dat christendom de samenleving iets te bieden heeft sluit niet uit dat het ook los daarvan waarde heeft.
Christendom dient niet alleen (en zelfs niet in de eerste plaats) de samenleving: christendom (als collectief van christenen) dient in de eerste plaats God (wordt geacht God lief te hebben boven alles) en pas in de tweede plaats de samenleving (is pas in de tweede plaats gericht op het liefhebben van naasten).
Het Christendom dient in de eerste plaats het collectief van Christenen. In de tweede plaats de samenleving. In die beide (het totaal is de naaste) dient het God. Zonder die beide niet. Het dient niet God in de eerste plaats, aangezien God en de naaste dienen gewoon samenvallen.
Wim schreef:
Al was het maar omdat het liefhebben van naasten het liefhebben van God uit het zicht kan doen verdwijnen, niet automatisch tot het liefhebben van God leidt en zelfs wel eens niet duurzaam zou kunnen zijn zonder liefde voor God die helpt om het liefhebben van naasten die vaak helemaal niet liefhebbend terug doen vol te kunnen houden.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Het een hoeft ook helemaal niet te leiden tot het ander, aangezien de Bijbeltekst aangeeft dat het samenvalt. Gebrek in duurzaamheid kan dan ook niet worden afgedaan met een "ja maar ik dien als het niet lukt in de eerste plaats even God". Dat lijkt me een smoesje. Dat het niet altijd lukt is niet een ramp , tenminste, zolang dat maar niet leidt tot je toevlucht zoeken in smoesjes.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Piebe Paulusma »

Het christendom heeft het door vuur gelouterde goud te bieden en wie het koopt is werkelijk rijk. Het is het goud dat door de kooplieden waardeloos geacht werd waarmee we een huis in het eeuwige koninkrijk gekocht hebben. Dit is het goud wat veilig verborgen is op een plaats die de dieven niet vinden kunnen. Zoekt om te stelen en gij zult niet vinden wat werkelijk van waarde is en waar de tand des tijds zich in verslikt.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Augustinus
Berichten: 81
Lid geworden op: 21 mei 2016, 10:21
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Augustinus »

Ik stap hier nogal blanco in. Dit is een erg moeilijk onderwerp, zeker als we niet een volledig beeld hebben van wat er aan de hand is en wat er mogelijk aan schort. Ik ben zelf gelovig, en ik zie dat de geseculariseerde wereld soms met argusogen kijkt naar wie in God gelooft, in de Heilige Geest en in de Heere Jezus Christus. Vaak weet men er (te) weinig vanaf, en mensen hebben over het algemeen de neiging om de algemene nieuwsvoorziening te volgen en daar grotendeels hun mening van te laten afhangen. Dat is natuurlijk niet altijd zo, maar ik denk dat mensen toch worden beïnvloed door wat er ’s morgens in de krant of op internet staat. En dat zijn vaak korte berichten, die veelal weinig nuance in zich meedragen. Met als gevolg: karikaturale beelden op het netvlies. En we weten allen dat karikaturen maar zéér deels de waarheid kunnen zijn, en vaak zelfs ook een totaal verkeerd beeld schetsen van een bepaald onderwerp, in dit geval het Christelijk geloof.

De kerk (als etiket) heeft vaak een ouderwets imago, in de trant van: daar zitten hoofdzakelijk oude mensen die geloven in een oud boek. En in sommige kerken is dat ook wel enigszins zo, maar oude mensen zijn óók mensen, ook Christenen, broeders en zusters. Maar dit beeld klopt niet als zodanig en is zoals gezegd geheel of gedeeltelijk een karikatuur. Aan de andere kant is het belangrijk dat de kerken proberen van hun stoffige kant af te komen. Missionair werk in de wijk is daarbij belangrijk, en natuurlijk zeer veel geduld en creativiteit. Je kunt mensen immers niet tot geloof brengen, je kunt slechts getuigenis afleggen van je eigen geloof. En als de ander geïnteresseerd raakt of geïnspireerd, is er mogelijk een weg dat God in zijn of haar leven een weg vindt. Opvallend is verder, dat er heel veel jongeren zitten in Evangelische kerken. Ik kom zelf ook soms in de Morgenstond gemeente hier in de Randstad, omdat ik niet uitsluitend in mijn eigen straatje wil kerken. Ik bezoek zelfs af en toe een meer vrijzinnige gemeente, de gereformeerde kerk of de meer confessioneel ingestelde gemeenten. Zo heb ik een wat uitgebreider beeld van de kerk(en). Een Katholieke kerk moet ik ooit nog eens bezoeken (ik bestudeer bijvoorbeeld wel hun KBS Willibrord Bijbelvertaling). En wat me opvalt, is dat ik overal even welkom ben, dat de gelovigen altijd in mij geïnteresseerd zijn. Dat vind ik toch wel een groot pluspunt. Op dat gebied bestaan er dus geen kerkmuren, en volgens mij is iedere gelovige, van welke kerk dan ook, een kind van God. Al die verschillen moeten er juist voor zorgen dat we kennis nemen van hoe de ander gelooft. En dat betekent dat we naar elkaar zullen luisteren, zonder klaar te staan met een oordeel.

Wat ook nog wel een moeilijke zaak is, dat in sommige gemeenten de vrouw niet in het ambt van predikant kan fungeren, terwijl we in de brieven van Paulus steeds lezen hoeveel vrouwen hem hebben bijgestaan en hoe dankbaar hij is voor hun bijdrage in het geloof. Verder lijkt de tegenstelling moderne wetenschap versus godsdienst toch nog wel veel verschillen te onderstrepen, terwijl we daarover eigenlijk niet zo moeilijk zouden moeten doen. We maken allen gebruik van de verworvenheden van de wetenschap, dus is het vreemd als we dat af gaan doen onder het mom van dat het niet bij het geloof past en dat de wetenschap goddeloos is. Misschien klopt er wel wat van (wellicht zelfs veel), en heeft de wetenschap teveel terrein gepakt, maar we hebben eenmaal met moderne mensen te maken die opgroeien met die wetenschappelijke verworvenheden, al kijken we alleen nog maar in hoeverre de medische wetenschap ons bij kan staan in de genezing van ons lichaam als we ziek worden. Verder hoor ik veel seculiere mensen zeggen: “de kerk, dat zijn die lui die homo’s haten!” Een zware karikatuur, maar hoe komen ze aan zo’n beeld?! Waarschijnlijk omdat dit onderwerp hier en daar nogal moeilijk blijkt te liggen. Daar moet nog behoorlijk aan gewerkt worden, denk ik. Wanneer we de liefde van God uit willen dragen, is het zaak om welk oordeel dan ook aan de Vader over te laten en mensen te laten zijn wie ze zijn. Aansluiten bij de belevingswereld van de mensen is belangrijk, als je ze wilt bereiken.

Helaas zie ik bijvoorbeeld op het CIP.nl dat Christenen elkaar in de haren vliegen over diverse moeilijke onderwerpen, zoals ik hierboven al noemde: homoseksualiteit, wetenschap versus godsdienst en de vrouw in het ambt. Geven ruziënde gelovigen het goede voorbeeld? Ik vraag me af of op die manier een representatief beeld ontstaat bij seculiere mensen. Dat vind ik echt zorgwekkend. Natuurlijk hoeven we het niet overal eens over te zijn met elkaar, mensen verschillen van mening en verschillen van elkaar. Maar wanneer die verschillen in verdeeldheid worden uitgevochten met losse Schriftcitaten en dergelijke (waarmee men elkaar letterlijk om de oren slaat), is het de vraag of we daar wat mee opschieten. Verdeeldheid is wat anders dan eenvoudigweg van elkaar verschillen. Verschil kan ons kleur geven, verdeeldheid is een heilloze weg. Ik geef toe dat dit niet gemakkelijk is, we hebben van nature zo snel de neiging om iemand te beoordelen, te veroordelen, en er zelfs soms een mening over te hebben die eigenlijk niet zo zuiver is. Dan is het tijd om in het eigen innerlijk te kijken en te bekennen dat we ook mensen zijn met fouten en gebreken. Wij zijn niet perfect, het leven gaat met vallen en opstaan, ook in het geloof.

Hopelijk heb ik op deze wijze enigszins verwoord hoe ik er zo ongeveer over denk. Misschien dat ik hier en daar de plank missla of wellicht niet genuanceerd genoeg heb uitgelegd wat ik eigenlijk bedoel. Het is gewoon lastig om elk subonderwerp uitputtend uit te schrijven. Ik meen dus geenszins dat ik de wijsheid in pacht heb, en ik hoop echt dat alle denominaties, alle kerken op den duur met elkaar inderdaad het Lichaam van Christus zullen vormen, ondanks alle verscheidenheid en verschillen. Maar we kunnen ons focussen op Christus, want zonder Hem missen we denk ik de bindende kracht. Volgens mij kunnen we allen een steentje bijdragen, ook al denken we soms in verstandelijk opzicht ietwat anders dan onze broeder en zuster. Maar iedere Christen is van grote waarde voor het uitdragen van de liefde van de Heer, ter getuigenis van God de Vader, de Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Wim schreef:Het eerste gebod als terecht eerstgenoemde zien voegt inderdaad zinvolle betekenis toe:
Bijvoorbeeld dat je God moet liefhebben boven alles om je naaste lief te kunnen hebben als jezelf.
BdO schreef:Zou het niet beter zijn om gewoon aan te geven waarom jij dat terecht vindt [...]
Dat kan je zo zien. Maar het hoeft helemaal niet. En je blijft zitten met de tegenstrijdigheid van deze opvatting met het "het tweede daaraan gelijk is"
Ik vind dat terecht (schreef ik), omdat het als (logisch) terecht voorafgaand beschouwen van het eerste aan het tweede gebod (m.i.) zinvolle betekenis toevoegt, bijv. dat het eerste noodzakelijk is voor het tweede.
Logisch terecht als eerste genoemd worden is niet tegenstrijdig met even belangrijk zijn.
BdO schreef:Jij beargumenteert tot nog toe in het geheel niet waarom interpretatie van dit bijbelgedeelte logisch dwingend tot jouw interpretatie zou moeten leiden.
Ik vind ook niet dat dat 'moet'; leg het uit zoals je wilt.
Ik ben slechts op zoek naar een interpretatie die het best bruikbaar is in het kader van dit topic (wat het christendom de samenleving -ook theologisch- te bieden heeft).
Andere interpretaties kunnen andere functies hebben (of deze zelfde functie minder goed).
BdO schreef:Dat het omgekeerde lastiger te beargumenteren zou zijn blijkt in wat jij hier schrijft ook uit niets.
Ik vond het lastiger: ik zag het niet zo snel.
BdO schreef:Ik denk persoonlijk dat het met de Bijbel als basis vrij eenvoudig is om te beargumenteren dat in het grote gebod deel 1 juist wordt bereikt door deel 2 te doen veel eenvoudiger is dan andersom. Er vallen ook nog wel Bijbelteksten te vinden hierbij. Geeft Jezus zelf niet aan dat wie de zieken niet verzorgen en wie niet bezoeken wie in de gevangenissen zitten daarmee Hem niet bezocht hebben, en Hem niet gekend hebben (en Hij niet degenen die dit nalaten)? Jezus gaat verder om met hoeren en tollenaars, en rechtvaardigt dit ook wanneer mensen hier meewarig over doen. Dat is des te opvallender voor Hem die na de doop van de Jordaan bij uitstek de gene zou zijn die God zonder dat alles ook wel zou kennen. Maar kennelijk leidt het Zoonschap/Kindschap zo onvermijdelijk tot het zorgen voor de naaste dat dit geen middel is, maar een samenvallen met. Precies zoals het ook in het onderhavige gedeelte staat: "het tweede daaraan gelijk is".
Zonder de Bijbel als basis is het ook eenvoudig te beargumenteren. De behoefte naaste is er altijd, de verstoppertje-doch-geloof-eisende-god schittert in onwaarneembaarheid. De verstoppertje-doch-geloof-eisende-god kan dit ook doen, aangezien ons liefhebben van hem zijn aanwezigheid niet nodig heeft omdat we daar de behoeftige naaste voor hebben. Verstoppertje-spelende-concepten zijn zonder een grote-gebodsconstrucie waarin 2 delen (het verstoppertje-spelende-deel, en een deel wat dit niet doet) gelijk aan elkaar zijn natuurlijk helemaal niet lief te hebben.
Zit ook wat in.
Dat je God kunt liefhebben door je (zichtbaarder) naaste lief te hebben verstrekt echter nog geen motief om je naaste lief te hebben en geen drijfveer die de belemmeringen daarvoor kan overwinnen, bijv. dat die naaste lang niet altijd makkelijk lief te hebben is (en zich soms zelfs ronduit vijandig gedraagt).
Dan moet je je echt met iets groters/hogers/diepers identificeren en de integriteit daarvan liefhebben om daar overheen te stappen, was althans mijn idee.
BdO schreef:Het Christendom dient in de eerste plaats het collectief van Christenen. In de tweede plaats de samenleving. In die beide (het totaal is de naaste) dient het God. Zonder die beide niet. Het dient niet God in de eerste plaats, aangezien God en de naaste dienen gewoon samenvallen.
Opgevat als even belangrijk (zoals ik ook doe) vallen ze inderdaad samen.

Met v&Vriendengroet,

Wim
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door BdO »

Wim Nusselder schreef:Dan moet je je echt met iets groters/hogers/diepers identificeren en de integriteit daarvan liefhebben om daar overheen te stappen, was althans mijn idee.
Volhouden in geval van stank-voor-dank is natuurlijk mooi, maar wanneer niet is dat niet per se tekort schieten in liefde. Daarnaast: ook zonder de stank-voor-dankfactor schieten we tekort. Als bovenstaande van jou daar tegen helpt is dat natuurlijk goed. Maar afdoende helpen om tekort schieten te voorkomen doet het denk ik niet (maar daarin ben ik dan wellicht voor anderen aan het invullen). En het hoeft ook niet per se een god te zijn wat mij betreft. Voor grote dingen in een klein leven is streven soms toch belangrijker dan lukken. Is dat niet hoog/groot/diep genoeg? Ook - of juist - zonder het tekort/de schuld/de onvolmaaktheid als in essentie in moreel opzicht te zien kan je prima elke dag opnieuw beginnen, kan je je prima dagelijks bekeren. De Christelijke theologie is m.i. wat dat betreft meer contraproductief. Het is soms zo druk met een markt voor Gods genade te creëren dat het daarmee de zondeval zelf schept, met alle destructieve gevolgen van dien. Ik denk dat er ook wel een markt is voor genade zonder morele schuld. Lijden genoeg, ook wel aan de eigen onvolmaaktheid, en ook wel aan de eigen morele onvolmaaktheid. Ik denk dat als het Christendom hierin accenten weet te verschuiven het daarin heel veel voor de Christenen kan betekenen, en dan daarin ook voor de samenleving. Iets zegt mij ook dat dat grotere/hogere/diepere - maar dat is slechts mijn overtuiging - "dat ook zo ziet". Tot de tijd dat het Christendom deze accenten verschuift zie ik het somber in voor haar rol in de samenleving.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
job
Berichten: 223
Lid geworden op: 20 apr 2016, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door job »

Wim Nusselder schreef:Hoi 'job',
job schreef:Waarom sceptisch over de theologie van de "Bergrede"? [...] Alle woorden van Jezus om goed te doen worden altijd gevolgd door :"opdat uw loon groot zij". Het is eigenbelang voor de toekomstige beloning of ontlopen van je eigen straf of je tegenstanders gestraft zien in de toekomst. [...] De vrome huichelaars waar Jezus tegen ageert dienen hun eigen belang. De gelovige die Jezus kweekt hebben een bijbedoeling met net zo veel eigenbelang: Beloning of wraak door de Vader in het nu en vooral NA dit leven. Alleen spreken ze die bijbedoeling (vaak of meestal ) niet uit. Dat is toch ultiem huichelachtig?. Goeddoen kan ook gewoon vanuit medemenselijkheid.
Of uit liefde voor God?
Een bijdrage bieden aan de samenleving met het oog op het eigen zieleheil is inderdaad moreel minder hoogstaand dan zo'n bijdrage bieden uit authentieke liefde voor de samenleving als geheel.
Zo'n bijdrage leveren om daar na dit leven iets voor terug te krijgen is echter al beter dan er nu meteen voor beloond te willen worden en als identificatie met de samenleving als geheel nog te moeilijk is, kan identificatie met God een tussenstap zijn.
Is er op die manier een gradatie van theologieën te construeren van makkelijk naar moeilijk en van minder naar meer bijdragend aan (het vermogen om een bijdrage te leveren aan) de samenleving?
Misschien naar analogie van de vier gradaties van liefde van Bernardus van Clairvaux?
Met aan de top (Meister) Eckhart von Hochheim's „Das letzte Lassen ist das Lassen Gottes um Gottes Willen“ ('God loslaten omwille van Godsbeleving' als ik het goed begrijp)?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Hoi 'Wim' ... ;)

Uit liefde voor God zeg je?. Dus toen ik mijn vrouw leerde kennen had ik de samenleving meer lief?. Ik ben bevriend met de Koning en ben daana meer gaan houden van de Nederlandse samenleving?. Ik ben bevriend met Ban Ki-moon en ga dan de samenleving en de wereld meer liefhebben?.
Uit respect voor iemand waar je een relatie mee heb laat je bepaalde dingen of doe je bepaalde dingen juist wel. En dat is altijd wederkerig en soms zal het "botsen"
Door die relatie wordt ik niet een "beter" mens als voor die tijd. Uit liefde voor "God" is het Christendom altijd verbonden met "goede werken". Direct of indirect via omfloerste woorden.

Jij Schrijft : "Zo'n bijdrage leveren om daar na dit leven iets voor terug te krijgen is echter al beter dan er nu meteen voor beloond te willen worden en als identificatie met de samenleving als geheel nog te moeilijk is, kan identificatie met God een tussenstap zijn". Waarom zou dat beter zijn......?
1) Uitgestelde beloning is beter dan een meer directere beloning...... Veel werkgevers zouden er ook graag zo over denken
2) De meeste Christenen stellen bij zich bij dat iets in de toekomst zich wel iets anders voor. Dat iets is van zo'n grote waarde dat ze er ALLES voor over hebben en alles van dit leven tot het minimale terugbrengt
3) Miskenning van het huidige leven.

Misschien maar eens goed lezen bij Nietzsche in de "Antichrist" of de "Genealogie van de Moraal" om daar een stuk ontmaskering te lezen op dit gebied.
Mbt de rest van jouw opmerkingen ben ik nog even aan het nadenken en inlezen om daarna met een reactie te komen.

Mvg,

Job.