Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Discussie over de rol van christenen en christendom in de samenleving.
:!: In dit subforum kunnen forummers meedoen en posten die daarvoor toestemming hebben.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Afbeelding

Geen tekst uit berichten hier kopiëren naar andere subforums.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi 'job',
job schreef:Jij schrijft "Ook de cohesie in kleinere groepen (je gezin, je buurt, je land etc.) omwille van God blijft zinvol en nodig." Dat zal alleen gelden voor degene die in God(en) gelooft.
Ik had het beter kunnen splitsen:
"Ook de cohesie in kleinere groepen (je gezin, je buurt, je land etc.) blijft zinvol en nodig.
Daarnaar streven omwille van God kan daarbij helpen.
"
Als jij het niet nodig hebt om dat omwille van God te doen, omdat jouw identiteit degenen wier algemene belang jij nastreeft al op een andere manier omvat: des te beter.
Als jij vanuit mijn perspectief een (groeps)identiteit tegenover andere (groeps)identiteiten plaatst en daarmee de cohesie in een groter verband schaadt (bijv. door al te hard tegen christenen aan te trappen), zal ik proberen je aan te spreken op iets anders dan (mijn beeld van) 'God' dat jouw 'ik' (of jouw vanuit perspectief te beperkte identiteit) om dat niet te doen.
job schreef:Dat jij het doet omwille van God zal geen herkenning oproepen en als het een Christelijk bijbedoeling heeft, zoals evangelisatie of er zelf "beter" van te worden is meteen de bevreemding en scheiding er weer.
Die bijbedoeling, het eigen (groeps)belang van christenen is inderdaad een probleem.
Misschien dat je niet te snel moet veronderstellen dat zo'n bijbedoeling er is bij anderen.
Dat kan ook jouw projectie zijn op grond van jouw ervaringen (en eigen praktijk?) uit het verleden.
Job schreef:Het is problematisch omdat [...] goede werken uit "Liefde voor God" een bijbedoeling hebben. Evangelisatie of er zelf "beter" door voelen of worden. Het is gewoonweg verkapte hypocrisie en marketing truc.
Is dat echt altijd zo?

Met v&Vriendengroet,

Wim
job
Berichten: 223
Lid geworden op: 20 apr 2016, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door job »

Hoi Wim,

Wim Nusselder schreef:Hoi 'job',
job schreef:Jij schrijft "Ook de cohesie in kleinere groepen (je gezin, je buurt, je land etc.) omwille van God blijft zinvol en nodig." Dat zal alleen gelden voor degene die in God(en) gelooft.
Ik had het beter kunnen splitsen:
"Ook de cohesie in kleinere groepen (je gezin, je buurt, je land etc.) blijft zinvol en nodig.
Daarnaar streven omwille van God kan daarbij helpen.
"
Als jij het niet nodig hebt om dat omwille van God te doen, omdat jouw identiteit degenen wier algemene belang jij nastreeft al op een andere manier omvat: des te beter.
Als jij vanuit mijn perspectief een (groeps)identiteit tegenover andere (groeps)identiteiten plaatst en daarmee de cohesie in een groter verband schaadt (bijv. door al te hard tegen christenen aan te trappen), zal ik proberen je aan te spreken op iets anders dan (mijn beeld van) 'God' dat jouw 'ik' (of jouw vanuit perspectief te beperkte identiteit) om dat niet te doen.
Eens. Denk dat wij er samen wel uitkomen ;) Wel dat we zullen komen op een "agree to disagree" op het punt van schadelijkheid van geloof... Het zij zo.
Wim Nusselder schreef:
job schreef:Dat jij het doet omwille van God zal geen herkenning oproepen en als het een Christelijk bijbedoeling heeft, zoals evangelisatie of er zelf "beter" van te worden is meteen de bevreemding en scheiding er weer.
Die bijbedoeling, het eigen (groeps)belang van christenen is inderdaad een probleem.
Misschien dat je niet te snel moet veronderstellen dat zo'n bijbedoeling er is bij anderen.
Dat kan ook jouw projectie zijn op grond van jouw ervaringen (en eigen praktijk?) uit het verleden.
Geen projectie, zit opgesloten in de bron : Bijbel of Koran. Het aantal volgers van God(en) die geen autoriteit meer geven aan hun bron neemt toe of zelfs zeggen dat de God(en) die ze volgen niet bestaan. Dus ja mogelijk gaan ook de bijbedoelingen verdwijnen. Maar om daar nog een "theistisch label" op te plaatsen?.
Wim Nusselder schreef:
Job schreef:Het is problematisch omdat [...] goede werken uit "Liefde voor God" een bijbedoeling hebben. Evangelisatie of er zelf "beter" door voelen of worden. Het is gewoonweg verkapte hypocrisie en marketing truc.
Is dat echt altijd zo?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Zo lang de verbinding met de "bron" aanwezig is wel. Waarom leg je anders zelf die link?. Ik fiets , wandel , tuinier, musiceer graag. Toch ben en noem ik me geen "atheistisch" wandelaar, fietser, etc.. Waarom zou de verbinding met (geen) religie of geloven van belang zijn voor mijn verbinding met de ander? Ik ben gewoon "Job". Ik loop op twee benen, heb blauwe ogen. Ik heb net als elk mens mijn onhebbelijkheden en hebbelijkheden.
Uiteraard ben ik Atheist zoals ik vroeger Christen was. Een van de vele facetten van "Job". En? zowat?.....
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi 'job',
job schreef:Denk dat wij er samen wel uitkomen ;) Wel dat we zullen komen op een "agree to disagree" op het punt van schadelijkheid van geloof...
'Gelovigen' kunnen andere mensen beschadigen; daar horen zij (en kun ook jij beter) niet hun 'geloof' de schuld van (te) geven.
Wim Nusselder schreef:Die bijbedoeling, het eigen (groeps)belang van christenen is inderdaad een probleem.
Misschien dat je niet te snel moet veronderstellen dat zo'n bijbedoeling er is bij anderen.
Dat kan ook jouw projectie zijn op grond van jouw ervaringen (en eigen praktijk?) uit het verleden.
job schreef:Geen projectie, zit opgesloten in de bron: Bijbel of Koran. Het aantal volgers van God(en) die geen autoriteit meer geven aan hun bron neemt toe of zelfs zeggen dat de God(en) die ze volgen niet bestaan. Dus ja mogelijk gaan ook de bijbedoelingen verdwijnen. Maar om daar nog een "theistisch label" op te plaatsen?
Alleen mensen en God hebben bedoelingen en bijbedoelingen; letters op papier hebben dat niet.
Wat kan het voor kwaad als mensen een theïstisch label plaatsen op wat ze goed bedoelen (zonder bijbedoelingen)?
Kan het per definitie kwaad als voorlopig nog steeds meer mensen (wereldwijd gezien) zo'n theïstisch label nodig hebben om hun goede bedoelingen op te projecteren?

Met v&Vriendengroet,

Wim
job
Berichten: 223
Lid geworden op: 20 apr 2016, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door job »

Hoi Wim,
Wim Nusselder schreef:Hoi 'job',
job schreef:Denk dat wij er samen wel uitkomen ;) Wel dat we zullen komen op een "agree to disagree" op het punt van schadelijkheid van geloof...
'Gelovigen' kunnen andere mensen beschadigen; daar horen zij (en kun ook jij beter) niet hun 'geloof' de schuld van (te) geven.
Jij kunt (misschien ) in deze moderne tijd in het moderne Nederland de koppeling verbreken met "gelovigen" en schadelijkheid van het geloof. Gelovigen DOEN dingen NIET of WEL vanwege hun geloof. Dat ze het zonder die bronnen en geloof OOK zouden doen is een even harde realiteit. Kan ik ze nog aanspreken op HUN en MIJN gedrag. ( die , ik weet het , ook gebonden is aan tijd, plaats en cultuur.....en langzaam met ons mee veranderd. ) Nu verschuilen ze zich achter hun "autoriteit" die voortkomt uit een bron. Daar zit de crux.........de BRONNEN deugen niet....

People who do such things (ISIS , terrorrisme) are not Muslims.............. ze identificeren ze zich met moslims en de Koran en wie zegt dat ze het dan NIET zijn?. Andere moslims?.....Op basis van dezelfde BRON?........

Wim Nusselder schreef:Die bijbedoeling, het eigen (groeps)belang van christenen is inderdaad een probleem.
Misschien dat je niet te snel moet veronderstellen dat zo'n bijbedoeling er is bij anderen.
Dat kan ook jouw projectie zijn op grond van jouw ervaringen (en eigen praktijk?) uit het verleden.
job schreef:Geen projectie, zit opgesloten in de bron: Bijbel of Koran. Het aantal volgers van God(en) die geen autoriteit meer geven aan hun bron neemt toe of zelfs zeggen dat de God(en) die ze volgen niet bestaan. Dus ja mogelijk gaan ook de bijbedoelingen verdwijnen. Maar om daar nog een "theistisch label" op te plaatsen?
Wim Nusselder schreef: Alleen mensen en God hebben bedoelingen en bijbedoelingen; letters op papier hebben dat niet.
Wat kan het voor kwaad als mensen een theïstisch label plaatsen op wat ze goed bedoelen (zonder bijbedoelingen)?
Kan het per definitie kwaad als voorlopig nog steeds meer mensen (wereldwijd gezien) zo'n theïstisch label nodig hebben om hun goede bedoelingen op te projecteren?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Letters op Papier worden geschreven door Mensen.....en zijn niet onschuldig. Pas dit jaar is er een wetenschappelijke versie van "Mein Kampf" op de markt gebracht. Vol met commentaar om de lezer bij de hand te nemen. Voor die tijd kon je hem gewoonweg niet kopen in Duitsland. Gek he?
En voor de meeste gelovigen zijn de woorden uit de BRON spreken van God die serieus dienen te worden genomen. In heel veel landen moet je niet zeggen dat het onzin is.......
Voor mij is het intellectueel , moreel en emotioneel een probleem om goede bedoelingen serieus te nemen vanwege dat theïstisch label als er onder dit zelfde label afschuwelijke dingen worden gedaan. Uit een bron welt niet tegelijk zoet en zout water op.
Ik begrijp dat je zoekt naar een synthese, maar die is er niet zolang de BRONNEN er zijn..........
Laatst gewijzigd door job op 02 jun 2016, 16:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi 'job',
job schreef:Nu verschuilen ze zich achter hun "autoriteit" die voortkomt uit een bron. Daar zit de crux.........de BRONNEN deugen niet....
Nee, de crux is het verschuilgedrag, het toekennen van autoriteit.
Kom ik graag op terug nadat je mijn hele paper hebt gelezen.
Wat is er te doen aan dat verschuilgedrag cq. het projecteren van autoriteit buiten jezelf?
job schreef:Voor mij is het intellectueel, moreel en emotioneel een probleem om goede bedoelingen serieus te nemen vanwege dat theïstisch label als er onder dit zelfde label afschuwelijke dingen worden gedaan.
Inderdaad voor jou is dat een probleem en je verabsoluteert dat, m.i. ten onrechte.

Met v&Vriendengroet,

Wim
peda
Berichten: 20458
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door peda »

[Wim] Het idee is: aparte topics voor theologie (daar) en sociologie (hier).
Ze hangen samen via (de hoofdstukindeling van) mijn paper.
Ik overweeg dus ook nog aparte topics aan te maken over Quaker traditie (en bijdragen aan de samenleving) en filosofie (van religie en maakbaarheid van de samenleving). [/Wim]


Hallo Wim,

Is het niet handiger om het topic "" Theologie van bijdragen aan de samenleving "' onder te brengen in dit topic.
Ik constateer toch wel een flinke overlap.
Christendom en theologie hebben beiden gemeen dat het gaat om vormen van samenwerking tussen gelijkgezinden.
peda
Berichten: 20458
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door peda »

Wim Nusselder schreef:
job schreef:Geloofsafval is in die zin LIJDEN dat het je doet beseffen dat je eerst iets hebt nagevolgd en gelooft hebt dat niets anders was dan een menselijke constructie. Dat mag jij van mij een rechtvaardiging noemen van mijn geloofsafval.
Waarom ga jij uit van een beeld van een god die niet samen kan vallen met menselijkheid, met 'menselijke constructies'?
God heeft mensenhanden en mensengedachten, alleen niet slechts de handen en gedachten van individuele mensen en van geloofsgemeenschappen die mensen buitensluiten.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Hallo Wim,

In mijn beleving is het prima om in het doen van menselijkheid God te zien. Een humanist ziet daarentegen in menselijkheid een verheven menselijk ideaal, maar het positieve effect op de naaste is natuurlijk identiek. "' Menselijke constructies "' stel ik daarentegen niet zonder meer synoniem aan dat wat onder menselijkheid wordt begrepen. Een menselijke constructie kan ook discriminerend of betuttelend zijn, zoals b.v. : ongelijkheid tussen man en vrouw, volledige afwijzing abortus/euthanasie, afwijzing homo huwelijk, kortom een constructie die het gevolg is van een aangehouden bijzondere morele standaard die rechtstreeks voortvloeit uit een geloofsovertuiging. Of geef ik nu aan "' menselijke constructie "' een verkeerde invulling?

[Wim] Hier hoop ik op terug te komen in het topic "Theologie van bijdragen aan de samenleving" of in een nog te creëren topic over godsdienstfilosofie. [/Wim]
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Anja (oud account) »

Het christendom kan beginnen deze campagne te ondertekenen: https://www.foodwatch.org/nl/onze-campa ... glyfosaat/
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Anja,
Anja schreef:Het christendom kan beginnen deze campagne te ondertekenen: https://www.foodwatch.org/nl/onze-campa ... glyfosaat/
Dat is een oproep aan individuen, dus ook aan individuele christenen, ja.
Onder de 'eigen boodschap' die je mee kunt geven bij ondertekening kun je inderdaad je christelijke motivatie kwijt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

PS Ik heb afgesplitst naar aparte topics "abortus", "autoriteit: bronnen en bewijsgrond" en "Wat heeft de samenleving Christus te bieden?" wat hier tezeer off-topic ging om er wat mee te kunnen in het paper dat ik voorbereid.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Wim Nusselder schreef:Ik heb vandaag een (Nederlandstalig) tussenproduct van mijn paper voor de conferentie "Christianity and the future of our societies" toegestuurd aan de Beraadsgroep Samenlevingvragen van de Raad van Kerken.
Daar staat het op 15 juni op de agenda.
Met behulp van de feedback die ik daar krijg en die van jullie schrijf ik vervolgens een Engelstalig paper dat ik begin juli indien en half augustus presenteer in Leuven.

Dat tussenproduct heeft inmiddels een omvang van 7 kantjes: te lang om hier integraal te posten.
Je kunt het hier downloaden.
Ik heb inmiddels per e-mail 2 heel bruikbare integrale reacties ontvangen.
Mijn dank daarvoor!

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Na de derde integrale reactie (met dank!) heb ik mijn aanzet-tot-paper voor de conferentie Christianity and the future of our societies afgelopen woensdag gepresenteerd in de Beraadsgroep Samenlevingsvragen van de Raad van Kerken.
Deels als klankbord: om te toetsen of (ongeveer) zo'n verhaal over de uitdagingen van de secularisatie gehoord moet worden op die conferentie over wat Christendom de samenleving te bieden heeft.
Deels omdat de vragen wat Christendom de samenleving te bieden heeft en hoe aan te kijken tegen secularisatie kernvragen verdienen te zijn van die Beraadsgroep.
Ter illustratie daarvan: het volgende agendapunt van de Beraadsgroep was onze inbreng in een consultatie van de Raad van Europese Kerken (de CEC) over het 'economisch bestuur' van Europa.
Dat omvat de vraag hoe 'de Europese kerken' zich moeten verhouden tot 'het Europese (integratie)project' dat nu bedreigt wordt door Brexit, de economische problemen van een land als Griekenland en de opvang van vluchtelingen die afkomen op het relatieve succes van Europa bij het bezweren van conflicten als in de omliggende regio's.
Wat mij betreft door dat project voluit te ondersteunen én constructieve (en op sommige punten radicale) kritiek te leveren op het economisme, de financialisering, het materialisme en het eurocentrisme van de manier waarop 'Europa' vorm dreigt te krijgen.

Het idee dat we secularisatie niet als negatief moeten zien, niet als bedreiging, bleek breed gedeeld te worden in de Beraadsgroep.
Ik werd aangemoedigd om dat idee uit te werken en om in Leuven niet alleen als Quaker, maar ook 'vanuit de Nederlandse oecumenische beweging' te spreken.
In haar recent vastgestelde beleidsplan voor 2017-2021 neemt de Raad van Kerken in Nederland zich voor om uitkomsten van het gesprek in Nederland over de (gezamenlijke) rol van kerken in de samenleving (het publieke domein) aan te bieden aan de kerken wereldwijd.
Gezien de specifieke (maar niet unieke) omgeving waarin Nederlandse kerken opereren, zal dat vooral ook 'ons antwoord' op secularisatie zijn, op secularisatie in diverse vormen en in zijn betekenis voor diverse groepen in kerk en samenleving.

Mij trof de volgende kanttekening, aansluitend bij dat laatste, gemaakt door iemand met ervaring in het gevangenispastoraat:
Secularisatie wordt vaak gezien als vorm van emancipatie, als gevolg van positieve maatschappelijke ontwikkelingen (modernisering).
Dat geldt echter voor een elite van mondige mensen die hun zaakjes 'op eigen kracht' goed voor elkaar menen te hebben gekregen.
Het geldt -wereldwijd, maar ook in onze Nederlandse samenleving- niet voor mensen die in de knel zitten (waaronder dus gevangenen).
Secularisatie verwelkomen en omarmen moet niet inhouden dat we hen een houvast, zingeving en instituties waarin ze hun leven op de rit kunnen krijgen onthouden.

In reactie daarop verwees ik naar "Religie voor atheïsten" van Alain de Botton, een perspectief dat ik nog wil verwerken in de Engelstalige versie van mijn paper die ik zal indienen voor de conferentie: als je de vraag naar het waarheidsgehalte van religie even parkeert, heeft religie de samenleving heel veel te bieden.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Zolderworm »

Wim Nusselder schreef:Na de derde integrale reactie (met dank!) heb ik mijn aanzet-tot-paper voor de conferentie Christianity and the future of our societies afgelopen woensdag gepresenteerd in de Beraadsgroep Samenlevingsvragen van de Raad van Kerken.
Deels als klankbord: om te toetsen of (ongeveer) zo'n verhaal over de uitdagingen van de secularisatie gehoord moet worden op die conferentie over wat Christendom de samenleving te bieden heeft.
Deels omdat de vragen wat Christendom de samenleving te bieden heeft en hoe aan te kijken tegen secularisatie kernvragen verdienen te zijn van die Beraadsgroep.
Ter illustratie daarvan: het volgende agendapunt van de Beraadsgroep was onze inbreng in een consultatie van de Raad van Europese Kerken (de CEC) over het 'economisch bestuur' van Europa.
Dat omvat de vraag hoe 'de Europese kerken' zich moeten verhouden tot 'het Europese (integratie)project' dat nu bedreigt wordt door Brexit, de economische problemen van een land als Griekenland en de opvang van vluchtelingen die afkomen op het relatieve succes van Europa bij het bezweren van conflicten als in de omliggende regio's.
Wat mij betreft door dat project voluit te ondersteunen én constructieve (en op sommige punten radicale) kritiek te leveren op het economisme, de financialisering, het materialisme en het eurocentrisme van de manier waarop 'Europa' vorm dreigt te krijgen.

Het idee dat we secularisatie niet als negatief moeten zien, niet als bedreiging, bleek breed gedeeld te worden in de Beraadsgroep.
Ik werd aangemoedigd om dat idee uit te werken en om in Leuven niet alleen als Quaker, maar ook 'vanuit de Nederlandse oecumenische beweging' te spreken.
In haar recent vastgestelde beleidsplan voor 2017-2021 neemt de Raad van Kerken in Nederland zich voor om uitkomsten van het gesprek in Nederland over de (gezamenlijke) rol van kerken in de samenleving (het publieke domein) aan te bieden aan de kerken wereldwijd.
Gezien de specifieke (maar niet unieke) omgeving waarin Nederlandse kerken opereren, zal dat vooral ook 'ons antwoord' op secularisatie zijn, op secularisatie in diverse vormen en in zijn betekenis voor diverse groepen in kerk en samenleving.

Mij trof de volgende kanttekening, aansluitend bij dat laatste, gemaakt door iemand met ervaring in het gevangenispastoraat:
Secularisatie wordt vaak gezien als vorm van emancipatie, als gevolg van positieve maatschappelijke ontwikkelingen (modernisering).
Dat geldt echter voor een elite van mondige mensen die hun zaakjes 'op eigen kracht' goed voor elkaar menen te hebben gekregen.
Het geldt -wereldwijd, maar ook in onze Nederlandse samenleving- niet voor mensen die in de knel zitten (waaronder dus gevangenen).
Secularisatie verwelkomen en omarmen moet niet inhouden dat we hen een houvast, zingeving en instituties waarin ze hun leven op de rit kunnen krijgen onthouden.

In reactie daarop verwees ik naar "Religie voor atheïsten" van Alain de Botton, een perspectief dat ik nog wil verwerken in de Engelstalige versie van mijn paper die ik zal indienen voor de conferentie: als je de vraag naar het waarheidsgehalte van religie even parkeert, heeft religie de samenleving heel veel te bieden.
Secularisatie vindt toch niet plaats als maatschappelijke stroming, die je al of niet kunt toejuichen? Het vindt plaats omdat steeds meer mensen niet in het bestaan van God geloven en andere geloofsinhouden. En als je als mens daar niet in gelooft, dan geloof je daar toch gewoon niet in? Dat is net als dat je niet in spoken gelooft. Iemand kan dan wel vinden dat je er wel in zou moeten geloven, omdat het een maatschappelijk probleem zou zijn als steeds meer mensen er niet in geloven. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Je kunt mensen niet voorschrijven in iets te gaan geloven, waarin ze niet geloven. Of stellen dat het beter zou zijn als ze dat wel deden.
"Mensen, het zou beter zijn als er geen secularisatie was, dus zorg met z'n allen als de donder ervoor dat jullie weer gaan geloven."
Sorry hoor. Stel je voor zeg. Dus zolang mensen die er wel in geloven, erin mogen geloven, zie ik het probleem niet.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Wim Nusselder schreef:Het idee dat we secularisatie niet als negatief moeten zien, niet als bedreiging, bleek breed gedeeld te worden in de Beraadsgroep.
Zolderworm schreef:Secularisatie vindt toch niet plaats als maatschappelijke stroming, die je al of niet kunt toejuichen? Het vindt plaats omdat steeds meer mensen niet in het bestaan van God geloven en andere geloofsinhouden. En als je als mens daar niet in gelooft, dan geloof je daar toch gewoon niet in? Dat is net als dat je niet in spoken gelooft. Iemand kan dan wel vinden dat je er wel in zou moeten geloven, omdat het een maatschappelijk probleem zou zijn als steeds meer mensen er niet in geloven. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Je kunt mensen niet voorschrijven in iets te gaan geloven, waarin ze niet geloven. Of stellen dat het beter zou zijn als ze dat wel deden.
"Mensen, het zou beter zijn als er geen secularisatie was, dus zorg met z'n allen als de donder ervoor dat jullie weer gaan geloven."
Sorry hoor. Stel je voor zeg. Dus zolang mensen die er wel in geloven, erin mogen geloven, zie ik het probleem niet.
Ik moet het nog beter uitwerken, maar ook ik kies er inderdaad voor om secularisatie niet te zien als maatschappelijk verschijnsel dat verklaard en (positief of negatief) gewaardeerd moet worden.
Ik wil secularisatie in mijn paper neerzetten als keuze.
Als keuze van mensen om niet meer te geloven wat ze voorheen geloofden en hun banden met kerken te verbreken of verzwakken.
Als keuze van mensen die zich blijven identificeren met een kerk om dat wat hen 'van hogerhand' wordt voorgeschreven met steeds meer korreltjes zout te nemen.
Als keuze van politici om wat hen namens kerken wordt aangezegd minder serieus te nemen wegens de toenemende zoutconsumptie van hun potentiële kiezers.
Als (door mij bepleite) keuze van kerken om
1) hun verdeeldheid achter zich te laten,
2) hun religieuze ervaring in niet-religieuze taal te leren verwoorden en
3) het 'niet heersen, maar dienen' serieus te nemen en zich om te vormen
- van grotendeels hiërarchische organisaties die hun leden voorschrijven wat te geloven en wat daarmee te doen
- naar één netwerk waarvan ook andersgelovigen en niet-gelovigen deel uitmaken.

Het Christendom kan (en moet om maatschappelijk relevant te zijn), ook op grond van zijn eigen waarheidsbronnen, een weerspiegeling zijn van de samenleving, van de mate en manier waarop mensen zelf kiezen te geloven.
In die zin kan (en moet) het Christendom seculier zijn zonder zichzelf te verloochenen.

Als Paulus 'wet-loos kon worden voor wet-lozen' dan kan het Christendom waar nodig God-loos worden voor God-lozen.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Zolderworm »

Wim Nusselder schreef:
Wim Nusselder schreef:Het idee dat we secularisatie niet als negatief moeten zien, niet als bedreiging, bleek breed gedeeld te worden in de Beraadsgroep.
Zolderworm schreef:Secularisatie vindt toch niet plaats als maatschappelijke stroming, die je al of niet kunt toejuichen? Het vindt plaats omdat steeds meer mensen niet in het bestaan van God geloven en andere geloofsinhouden. En als je als mens daar niet in gelooft, dan geloof je daar toch gewoon niet in? Dat is net als dat je niet in spoken gelooft. Iemand kan dan wel vinden dat je er wel in zou moeten geloven, omdat het een maatschappelijk probleem zou zijn als steeds meer mensen er niet in geloven. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Je kunt mensen niet voorschrijven in iets te gaan geloven, waarin ze niet geloven. Of stellen dat het beter zou zijn als ze dat wel deden.
"Mensen, het zou beter zijn als er geen secularisatie was, dus zorg met z'n allen als de donder ervoor dat jullie weer gaan geloven."
Sorry hoor. Stel je voor zeg. Dus zolang mensen die er wel in geloven, erin mogen geloven, zie ik het probleem niet.
Ik moet het nog beter uitwerken, maar ook ik kies er inderdaad voor om secularisatie niet te zien als maatschappelijk verschijnsel dat verklaard en (positief of negatief) gewaardeerd moet worden.
Ik wil secularisatie in mijn paper neerzetten als keuze.
Als keuze van mensen om niet meer te geloven wat ze voorheen geloofden en hun banden met kerken te verbreken of verzwakken.
Als keuze van mensen die zich blijven identificeren met een kerk om dat wat hen 'van hogerhand' wordt voorgeschreven met steeds meer korreltjes zout te nemen.
Als keuze van politici om wat hen namens kerken wordt aangezegd minder serieus te nemen wegens de toenemende zoutconsumptie van hun potentiële kiezers.
Als (door mij bepleite) keuze van kerken om
1) hun verdeeldheid achter zich te laten,
2) hun religieuze ervaring in niet-religieuze taal te leren verwoorden en
3) het 'niet heersen, maar dienen' serieus te nemen en zich om te vormen
- van grotendeels hiërarchische organisaties die hun leden voorschrijven wat te geloven en wat daarmee te doen
- naar één netwerk waarvan ook andersgelovigen en niet-gelovigen deel uitmaken.

Het Christendom kan (en moet om maatschappelijk relevant te zijn), ook op grond van zijn eigen waarheidsbronnen, een weerspiegeling zijn van de samenleving, van de mate en manier waarop mensen zelf kiezen te geloven.
In die zin kan (en moet) het Christendom seculier zijn zonder zichzelf te verloochenen.

Als Paulus 'wet-loos kon worden voor wet-lozen' dan kan het Christendom waar nodig God-loos worden voor God-lozen
Het lijkt me dat niet-gelovigen zich nooit tot de kerken voelen aangetrokken in welke bochten deze zich ook wringen om de niet-gelovigen tegemoet te komen. Om te beginnen is het, mijns inziens, al een vreemde gedachte om te denken dat de kerken hun verdeeldheid achter zich zouden kunnen laten. Die verdeeldheid is er niet voor niets, maar is simpelweg een weerspiegeling van de diversiteit van opvattingen, gevoelens en meningen van diverse mensen, die tot een kerk behoren. Het is niet mogelijk om hier een soort eenheidsworst van te maken, zonder dat mensen de indruk hebben dat aan hun religieuze gevoelens en opvattingen tekort worden gedaan. En mijns inziens is ook niet noodzakelijk. Waarom zou je dat willen? Waarom zouden we één grote eenheid moeten worden?
Verder lijkt het me ook volstrekt onmogelijk om religieuze ervaringen in niet-religieuze termen te verwoorden. Hoe stel je je dat voor? Geef eens voorbeelden.
Overigens is niet-geloven niet een keuze. Het speelt zich al af voordat de keuze wordt gemaakt. Het begint bij niet-geloven; daarna komt pas de keuze.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Zolderworm schreef:Het lijkt me dat niet-gelovigen zich nooit tot de kerken voelen aangetrokken in welke bochten deze zich ook wringen om de niet-gelovigen tegemoet te komen.
Ja, zoals ik al schreef:
Wim Nusselder in 'Theologie van bijdragen aan de samenleving' schreef:De kans dat het Nederlandse christendom hierin slaagt is -menselijkerwijs en sociologisch gezien- minimaal.
Zolderworm schreef:Om te beginnen is het, mijns inziens, al een vreemde gedachte om te denken dat de kerken hun verdeeldheid achter zich zouden kunnen laten. Die verdeeldheid is er niet voor niets, maar is simpelweg een weerspiegeling van de diversiteit van opvattingen, gevoelens en meningen van diverse mensen, die tot een kerk behoren. Het is niet mogelijk om hier een soort eenheidsworst van te maken, zonder dat mensen de indruk hebben dat aan hun religieuze gevoelens en opvattingen tekort worden gedaan. En mijns inziens is ook niet noodzakelijk. Waarom zou je dat willen? Waarom zouden we één grote eenheid moeten worden?
Het christendom hoeft geen organisatorische eenheid te worden en hoeft zijn ruimte voor interne diversiteit niet op te geven (laat staan 'eenheidsworst' te worden) om zich ook als één geheel te kunnen presenteren.
Net zo min als een lichaam zich hoeft om te vormen tot een ongedifferentieerde massa stamcellen om een eenheid te zijn; beter van niet.
Zolderworm schreef:Verder lijkt het me ook volstrekt onmogelijk om religieuze ervaringen in niet-religieuze termen te verwoorden. Hoe stel je je dat voor? Geef eens voorbeelden.
Een gebruikelijke verwoording van wat ik als 'goddelijke leiding' ervaar is bijvoorbeeld 'dat is geen toeval' of 'dat moet kennelijk zo zijn'.
Zolderworm schreef:Overigens is niet-geloven niet een keuze. Het speelt zich al af voordat de keuze wordt gemaakt. Het begint bij niet-geloven; daarna komt pas de keuze.
'Geloven' in de zin van 'vertrouwen' is wél een keuze, tot op zekere hoogte, binnen beperkingen als gevolg van meer of minder traumatische ervaringen die je hebt gehad in je leven.
Je kunt telkens stapjes verder zetten om net iets meer te vertrouwen dan je levenservaring lijkt te rechtvaardigen, je net iets meer open te stellen voor de verbondenheid met anderen en met de natuur die je kunt ervaren als je je daarvoor openstelt dan je geneigd bent te doen.
(Ook dat is een voorbeeld van het verwoorden van een religieuze ervaring in niet-religieuze termen.)

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Zolderworm »

Wim Nusselder schreef:
Zolderworm schreef:Om te beginnen is het, mijns inziens, al een vreemde gedachte om te denken dat de kerken hun verdeeldheid achter zich zouden kunnen laten. Die verdeeldheid is er niet voor niets, maar is simpelweg een weerspiegeling van de diversiteit van opvattingen, gevoelens en meningen van diverse mensen, die tot een kerk behoren. Het is niet mogelijk om hier een soort eenheidsworst van te maken, zonder dat mensen de indruk hebben dat aan hun religieuze gevoelens en opvattingen tekort worden gedaan. En mijns inziens is ook niet noodzakelijk. Waarom zou je dat willen? Waarom zouden we één grote eenheid moeten worden?
Het christendom hoeft geen organisatorische eenheid te worden en hoeft zijn ruimte voor interne diversiteit niet op te geven (laat staan 'eenheidsworst' te worden) om zich ook als één geheel te kunnen presenteren.
Net zo min als een lichaam zich hoeft om te vormen tot een ongedifferentieerde massa stamcellen om een eenheid te zijn; beter van niet.
Ja, maar "als één geheel" te presenteren tegenover wie? Tegenover de andersgelovigen in deze wereld?"Is dat zinvol? Zou dat moeten? Waarom vind je dat dat zou moeten?
Wim Nusselder schreef:
Zolderworm schreef:Verder lijkt het me ook volstrekt onmogelijk om religieuze ervaringen in niet-religieuze termen te verwoorden. Hoe stel je je dat voor? Geef eens voorbeelden.
Een gebruikelijke verwoording van wat ik als 'goddelijke leiding' ervaar is bijvoorbeeld 'dat is geen toeval' of 'dat moet kennelijk zo zijn'.
Ja, maar de meeste niet-gelovigen zullen dan gewoon zeggen: dat is wèl toeval. Dus met een dergelijk taalgebruik ga je de kloof tussen wel-gelovig en niet-gelovig niet overbruggen. Bovendien leidt "dat is geen toeval" niet vanzelfsprekend tot "goddelijke leiding". Er zijn zeker andere "oorzaken" te bedenken waarom iets wat wij als toeval ervaren feitelijk geen toeval is. Zoals bijvoorbeeld synchroniciteit. Mogelijk bestaat de wereld uit een netwerk van gebeurtenissen dat anders gestructureerd is dan hoe wij het ervaren. In dat geval kan het zo zijn dat gebeurtenissen die wij als helemaal losstaand van elkaar ervaren, wel degelijk, onzichtbaar voor ons, met elkaar verbonden zijn. Een goddelijke leiding is dan helemaal niet noodzakelijk.
Dus is een gemeenschappelijk taal niet echt mogelijk.
Wim Nusselder schreef:
Zolderworm schreef:Overigens is niet-geloven niet een keuze. Het speelt zich al af voordat de keuze wordt gemaakt. Het begint bij niet-geloven; daarna komt pas de keuze.
'Geloven' in de zin van 'vertrouwen' is wél een keuze, tot op zekere hoogte, binnen beperkingen als gevolg van meer of minder traumatische ervaringen die je hebt gehad in je leven.
Je kunt telkens stapjes verder zetten om net iets meer te vertrouwen dan je levenservaring lijkt te rechtvaardigen, je net iets meer open te stellen voor de verbondenheid met anderen en met de natuur die je kunt ervaren als je je daarvoor openstelt dan je geneigd bent te doen.
Nou, dat denk ik niet. Ook vertrouwen kun je, volgens mij, niet zelf sturen. Het enige wat zou kunnen helpen is therapie. Maar tegen jezelf zeggen: "ik ga mijn vertrouwen verbeteren", dat gaat volgens mij niet lukken.
Wim Nusselder schreef:(Ook dat is een voorbeeld van het verwoorden van een religieuze ervaring in niet-religieuze termen.)
Vertrouwen is altijd vertrouwen ergens in. Als je religieus bent, dan heb je je van te voren al een idee gevormd waarin precies. Voor de niet-gelovige gaat dat, mijns inziens, niet werken. Die zal geen vertrouwen hebben in iets waaraan hij niet gelooft. Dat zou voor hem onzin zijn.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Zolderworm schreef:Ja, maar "als één geheel" te presenteren tegenover wie? Tegenover de andersgelovigen in deze wereld? Is dat zinvol? Zou dat moeten? Waarom vind je dat dat zou moeten?
Omdat we als christenen een modderfiguur slaan door te zeggen dezelfde Christus te volgen en maar al te vaak niet samen te kunnen werken (of erger).
Het is zinvol om beter bij te kunnen dragen aan de samenleving.
Niet per se 'tegenover' andersgelovigen, liever inclusief ook andersgelovigen.
Wat mij betreft is oecumene (zowel qua vorm als qua inhoud) radicaal inclusief (universalistisch).
Zolderworm schreef:de meeste niet-gelovigen zullen dan gewoon zeggen: dat is wèl toeval. Dus met een dergelijk taalgebruik ga je de kloof tussen wel-gelovig en niet-gelovig niet overbruggen.
Als ze het als toeval willen zien, mogen ze dat.
Dan herkennen ze er kennelijk geen religieuze ervaring in (die de meeste mensen ook hebben).
Dan is het zaak om nog wat verder te zoeken naar herkenbare religieuze ervaring en naar andere verwoording die herkenning mogelijk maakt.
Dit was slechts een voorbeeld.
Zolderworm schreef:Bovendien leidt "dat is geen toeval" niet vanzelfsprekend tot "goddelijke leiding". Er zijn zeker andere "oorzaken" te bedenken waarom iets wat wij als toeval ervaren feitelijk geen toeval is. Zoals bijvoorbeeld synchroniciteit. Mogelijk bestaat de wereld uit een netwerk van gebeurtenissen dat anders gestructureerd is dan hoe wij het ervaren. In dat geval kan het zo zijn dat gebeurtenissen die wij als helemaal losstaand van elkaar ervaren, wel degelijk, onzichtbaar voor ons, met elkaar verbonden zijn. Een goddelijke leiding is dan helemaal niet noodzakelijk.
Dus is een gemeenschappelijk taal niet echt mogelijk.
Synchroniciteit is inderdaad ook een voorbeeld van een (ook voor mij) geschikte niet-religieuze verwoording van wat voor mij religieuze ervaring is.
Ik ziet niet vast aan 'goddelijke leiding' als concept.
Zolderworm schreef:Ook vertrouwen kun je, volgens mij, niet zelf sturen. Het enige wat zou kunnen helpen is therapie. Maar tegen jezelf zeggen: "ik ga mijn vertrouwen verbeteren", dat gaat volgens mij niet lukken.
Met hulp van therapie dus wel?
Dan lijkt mij zelftherapie ook tot op zekere hoogte mogelijk.
Zolderworm schreef:Vertrouwen is altijd vertrouwen ergens in. Als je religieus bent, dan heb je je van te voren al een idee gevormd waarin precies. Voor de niet-gelovige gaat dat, mijns inziens, niet werken. Die zal geen vertrouwen hebben in iets waaraan hij niet gelooft. Dat zou voor hem onzin zijn.
Als je als kind hebt geleerd te vertrouwen in je ouders, in het nooit in 7 sloten tegelijk lopen, dan blijft dat vertrouwen de grond van je bestaan, ook zonder idee van een object.
Dat basisvertrouwen is deels ook al 'ingeboren'.
Juist het vertrouwen gaat vooraf aan zo'n idee 'waarin precies'.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Zolderworm »

Wim Nusselder schreef:
Zolderworm schreef:Ja, maar "als één geheel" te presenteren tegenover wie? Tegenover de andersgelovigen in deze wereld? Is dat zinvol? Zou dat moeten? Waarom vind je dat dat zou moeten?
Omdat we als christenen een modderfiguur slaan door te zeggen dezelfde Christus te volgen en maar al te vaak niet samen te kunnen werken (of erger).
Ja, maar dat is juist het punt. We volgen niet dezelfde Christus, maar ons beeld van Christus. Dat is onder meer wat voor die verdeeldheid zorgt. Wellicht het enige wat zou helpen is met ons allen de werkelijke Christus te leren kennen. Maar dat zie ik nog niet zo gauw lukken. Ervan uitgaand dat het kan. (Maar ook ken natuurlijk niet de werkelijke Christus.)
Het is zinvol om beter bij te kunnen dragen aan de samenleving.
Tja, maar de samenleving is over het algemeen al zozeer geseculariseerd, dat men over het algemeen niet zo zit te wachten op een bijdrage van de christelijke kerken. Misschien hier in Nijkerk wat meer dan bijvoorbeeld in Amsterdam. Ik vraag me ook af wat die bijdrage dan precies zou kunnen inhouden. Wat stel je je daarbij voor?
Niet per se 'tegenover' andersgelovigen, liever inclusief ook andersgelovigen.
Wat mij betreft is oecumene (zowel qua vorm als qua inhoud) radicaal inclusief (universalistisch).
Ik zie oecumene vooral als een wat krampachtige constructie van mensen die zo graag iets willen wat feitelijk niet kan en ook niet hoeft.
Zolderworm schreef:de meeste niet-gelovigen zullen dan gewoon zeggen: dat is wèl toeval. Dus met een dergelijk taalgebruik ga je de kloof tussen wel-gelovig en niet-gelovig niet overbruggen.
Als ze het als toeval willen zien, mogen ze dat.
Dan herkennen ze er kennelijk geen religieuze ervaring in (die de meeste mensen ook hebben).
Dan is het zaak om nog wat verder te zoeken naar herkenbare religieuze ervaring en naar andere verwoording die herkenning mogelijk maakt.
Dit was slechts een voorbeeld.
Ja, ik snap dat het maar een voorbeeld is. Maar de meeste niet-gelovigen hebben volgens mij geen enkele religieuze ervaring. Dus waarom zou je hen niet gewoon met rust laten?
Zolderworm schreef:Bovendien leidt "dat is geen toeval" niet vanzelfsprekend tot "goddelijke leiding". Er zijn zeker andere "oorzaken" te bedenken waarom iets wat wij als toeval ervaren feitelijk geen toeval is. Zoals bijvoorbeeld synchroniciteit. Mogelijk bestaat de wereld uit een netwerk van gebeurtenissen dat anders gestructureerd is dan hoe wij het ervaren. In dat geval kan het zo zijn dat gebeurtenissen die wij als helemaal losstaand van elkaar ervaren, wel degelijk, onzichtbaar voor ons, met elkaar verbonden zijn. Een goddelijke leiding is dan helemaal niet noodzakelijk.
Dus is een gemeenschappelijk taal niet echt mogelijk.
Synchroniciteit is inderdaad ook een voorbeeld van een (ook voor mij) geschikte niet-religieuze verwoording van wat voor mij religieuze ervaring is.
Ik ziet niet vast aan 'goddelijke leiding' als concept.
Het is maar welke zaken je als religieus betitelt. En daar kun je echt alle kanten mee op. Het wordt dan wel heel persoonlijk.
Zolderworm schreef:Ook vertrouwen kun je, volgens mij, niet zelf sturen. Het enige wat zou kunnen helpen is therapie. Maar tegen jezelf zeggen: "ik ga mijn vertrouwen verbeteren", dat gaat volgens mij niet lukken.
Met hulp van therapie dus wel?
Dan lijkt mij zelftherapie ook tot op zekere hoogte mogelijk.
Oké, ik wil het het voordeel van de twijfel geven. Ik denk echter wel dat je dan in zekere zin afstand moet kunnen nemen van jezelf. En dat is juist wat er zo vaak aan ontbreekt.
Zolderworm schreef:Vertrouwen is altijd vertrouwen ergens in. Als je religieus bent, dan heb je je van te voren al een idee gevormd waarin precies. Voor de niet-gelovige gaat dat, mijns inziens, niet werken. Die zal geen vertrouwen hebben in iets waaraan hij niet gelooft. Dat zou voor hem onzin zijn.
Als je als kind hebt geleerd te vertrouwen in je ouders, in het nooit in 7 sloten tegelijk lopen, dan blijft dat vertrouwen de grond van je bestaan, ook zonder idee van een object.
Dat basisvertrouwen is deels ook al 'ingeboren'.
Juist het vertrouwen gaat vooraf aan zo'n idee 'waarin precies'.
Ja, dat is juist wat ik hier eerder heb gezegd: "Ook vertrouwen kun je, volgens mij, niet zelf sturen." Jij echter had het over het bij jezelf doen groeien van vertrouwen. Maar we hebben het hier over vertrouwen in religieus perspectief, zoals bijvoorbeeld vertrouwen in je levensloop, omdat er een leidend "onzichtbaar" iets of iemand is. Of vertrouwen in de uiteindelijke gerechtigheid. En dat is iets anders dan bijvoorbeeld vertrouwen in je buurman. Voor religieus vertrouwen moet je een religieus concept hebben. Het moet zijn vertrouwen in iets waarin je gelooft. Dat is wat ik bedoel. Het kan bijvoorbeeld zijn dat iemand die in zijn medemensen geen vertrouwen heeft, wel een groot vertrouwen in God heeft. Dat zie ik toch als twee aparte dingen, in die zin dat vertrouwen in je medemensen een biologische reactie is, en vertrouwen in God een geloofskwestie.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 21 jun 2016, 19:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door BdO »

Wim Nusselder schreef: Het idee dat we secularisatie niet als negatief moeten zien, niet als bedreiging, bleek breed gedeeld te worden in de Beraadsgroep.
Interessant. Maar vreemd dat hieronder dan toch hieronder secularisatie wordt gezien als gevaar.
Wim Nusselder schreef: Mij trof de volgende kanttekening, aansluitend bij dat laatste, gemaakt door iemand met ervaring in het gevangenispastoraat:
Secularisatie wordt vaak gezien als vorm van emancipatie, als gevolg van positieve maatschappelijke ontwikkelingen (modernisering).
Dat geldt echter voor een elite van mondige mensen die hun zaakjes 'op eigen kracht' goed voor elkaar menen te hebben gekregen.
Dat lijkt me niet. Het lijkt me voor iedereen goed geen energie te verliezen aan zaken die niet bijdragen.
Wim Nusselder schreef: Het geldt -wereldwijd, maar ook in onze Nederlandse samenleving- niet voor mensen die in de knel zitten (waaronder dus gevangenen).
Secularisatie verwelkomen en omarmen moet niet inhouden dat we hen een houvast, zingeving en instituties waarin ze hun leven op de rit kunnen krijgen onthouden.
Houvast en zingeving. Dat gaat prima samen met secularisatie. Het kan in ieder geval een hoop schijnhouvast en schijnzingeving voorkomen, zodat je tenminste bij het begin kunt beginnen. Instituties die daadwerkelijk steun geven zijn natuurlijk welkom. Maar als dat pr-vehicles zijn die overtuiging moeten promoten, en dat pr-resultaat centraal staat, lijkt me dat niet ten goede komen aan de steun die geboden wordt. Zet gewoon die steun centraal, dat lijkt me wel zo helder.
Wim Nusselder schreef: In reactie daarop verwees ik naar "Religie voor atheïsten" van Alain de Botton, een perspectief dat ik nog wil verwerken in de Engelstalige versie van mijn paper die ik zal indienen voor de conferentie: als je de vraag naar het waarheidsgehalte van religie even parkeert, heeft religie de samenleving heel veel te bieden.
"Als je de vraag naar het waarheidsgehalte van religie even parkeert".
Dat is wel een aardige. Het laat mooi zien dat religie een samenleving niets te bieden heeft. Immers, als de vraag niet geparkeerd wordt, dan draait het al snel uit op afhankelijkheid t.o.v. de autonomie een eigen overtuiging te hebben, en als die wel geparkeerd is dan is eigenlijk duidelijk dat er geen hoop, zingeving etc. is. Het is dan een lege huls. De steun biedende instituties blijven dan over, tenminste, zolang de steunbieders het volhouden om te moeten putten uit iets wat misschien wel onwaar is, terwijl voor de gesteunden altijd op de achtergrond de vraag speelt wanneer de waarheidsclaims weer van stal gehaald zullen worden.

Het probleem van het Christendom is dat het zich heeft ingelaten met het begrip geloof. Dat heeft ongeloof opgeleverd. Het Christendom kan beter hoop bieden. En geloof laten zitten. Waarom zou geloof een component van hoop moeten zijn? Hoop is geen hoop vanwege een waarheidsgehalte. Geloof heeft heeft alleen maar verdeeldheid opgeleverd. De tijd dat "Christelijk" als een sterke merknaam werd gezien om hoop onder te bieden is daarmee wel voorbij. Als hoop belangrijkers was dan geloof, dan is alles wat zich Christelijk noemt gewoon hopeloos te laat tot dat inzicht gekomen. Hoop verdient een nieuwe, betere merknaam.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Piebe Paulusma »

Het ware christendom heeft de samenleving die gericht is op het aardse evenals tweeduizend jaar geleden helemaal niets te bieden.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door BdO »

Piebe 2.2 schreef:Het ware christendom heeft de samenleving die gericht is op het aardse evenals tweeduizend jaar geleden helemaal niets te bieden.
Deze aarde is op elementen onaards goed, en daaronder zijn weer zaken die aardse mensen voor elkaar gekregen. Het aardse kan het onaardse voortbrengen. Net als dat een gelovige een Godsbeeld kan scheppen kan een mens het goede doen.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Zolderworm schreef:We volgen niet dezelfde Christus, maar ons beeld van Christus. Dat is onder meer wat voor die verdeeldheid zorgt. Wellicht het enige wat zou helpen is met ons allen de werkelijke Christus te leren kennen. Maar dat zie ik nog niet zo gauw lukken. Ervan uitgaand dat het kan. (Maar ook ken natuurlijk niet de werkelijke Christus.)
Het leuke van het Thomas theorema dat ik 16/5 aanhaalde in dit topic is dat het niets uit zou moeten maken dat we verschillende beelden van Christus hebben, zolang we er als christenen maar van uit gaan dat er maar één Christus is.
Of die Christus 'werkelijk' is of alleen maar een mythe doet er evenmin toe: als we Hem met zijn allen als 'bestaand' definiëren dan komt dat er qua effect op ons handelen op neer dat hij 'werkelijk' is.
Dat is dus het probleem niet.
Het probleem is dat we elkaar niet als christenen erkennen ook al zeggen we allemaal dat we christenen zijn.
Wie of wat Christus ook is/was en welk beeld we ook van hem hebben, we kunnen er moeilijk om heen dat diverse tijdgenoten die Christus herkenden in (de al dan niet mythische) Jezus hem in de mond hebben gelegd dat het raadzaam is om ons te onthouden van oordelen over anderen, omdat we anders over ons afroepen dat zij over ons gaan oordelen (of God? of komt dat op hetzelfde neer?).
Ook het oordeel dat een ander geen christen is, is dus niet zo handig.
Dikke kans dat hij dan van de weeromstuit jou geen christen vindt.
Zo krijg je de poppen aan het dansen, ongeacht gelijke of verschillende beelden van Christus, ongeacht bestaande of mythische Christus.
Als we ons gewoon houden aan een van de weinige onomstreden uitspraken die aan Christus worden toegeschreven, zouden we een heel eind moeten komen met de eenheid van het Christendom.
Zolderworm schreef:de samenleving is over het algemeen al zozeer geseculariseerd, dat men over het algemeen niet zo zit te wachten op een bijdrage van de christelijke kerken.
Dat klopt en dat is precies het probleem dat ik aan de orde stel in mijn paper.
Zolderworm schreef:Ik vraag me ook af wat die bijdrage dan precies zou kunnen inhouden. Wat stel je je daarbij voor?
De uitdagingen voor de mensheid aanpakken die de conferentie-organisatoren opsommen vergt dat de mensheid samenwerkt.
Christenen die onderling overhoop liggen en met andere religies staan dat in de weg.
Om te beginnen vergt dat het achterwege laten wat religieuze mensen maar al te vaak doen: energie steken in onderlinge strijd.
Bepaalde dingen niet doen zou al een flinke bijdrage zijn aan de (wereld)samenleving.
Denk aan christenvervolging, tegenhouden van vluchtelingen omdat er terroristische moslims tussen zouden kunnen zitten, voor geen reden vatbaar zijn wegens het vasthouden aan een in wezen reactionair project om ‘Gods wil te doen geschieden op aarde’ zoals die wil meer dan 1,5 à 2,5 millennium geleden geopenbaard werd, dat soort dingen.
Als we daar eens mee zouden beginnen, dan kunnen we het vervolgens hebben over dingen als elkaar recht doen, elkaar vriendschappelijk bejegenen (de samenvatting van de Wet in Micha 6:8), onze naasten liefhebben en daarbij meer doen dan het gewone wat niet-christenen ook al gewend zijn te doen voor hun naasten (zie de Bergrede voor een paar voorbeelden, waaronder onze vijanden liefhebben).
Vrij simpele recepten eigenlijk en niet echt moeilijk toe te passen op die uitdagingen waar ik naar verwees.
Zolderworm schreef:Ik zie oecumene vooral als een wat krampachtige constructie van mensen die zo graag iets willen wat feitelijk niet kan en ook niet hoeft.
Waar die observatie klopt moeten dus ook de oecumenische instituties op de schop.
Eenheidsworst is niet de oplossing.
Zolderworm schreef:de meeste niet-gelovigen hebben volgens mij geen enkele religieuze ervaring. Dus waarom zou je hen niet gewoon met rust laten?
Waar baseer je dat vermoeden op?
Ik vermoed dat religieuze ervaring algemeen menselijk is (en mogelijk zelfs homo sapiens onderscheidde van eerdere mensensoorten).
Hoe val ik niet-gelovigen lastig??
Niet-gelovigen die zich op een geloofsgespreksforum wagen hebben daar zelf om gevraagd.
Mijn paper voor die conferentie is gericht aan gelovigen die zich verantwoordelijk voelen voor het aanpakken van die uitdagingen, niet aan niet-gelovigen.
Zolderworm schreef:Het is maar welke zaken je als religieus betitelt. En daar kun je echt alle kanten mee op. Het wordt dan wel heel persoonlijk.
Ga je gang, zo nodig in "Geloof delen", daar is het voor en daarvoor is dit geloofsgesprekforum.
Zolderworm schreef:Ik denk echter wel dat je dan in zekere zin afstand moet kunnen nemen van jezelf. En dat is juist wat er zo vaak aan ontbreekt.
Ja, en toch is afstand nemen van jezelf in zekere zin de kern van het Christendom (en van een paar andere grote religies).
Zolderworm schreef:we hebben het hier over vertrouwen in religieus perspectief, zoals bijvoorbeeld vertrouwen in je levensloop, omdat er een leidend "onzichtbaar" iets of iemand is. Of vertrouwen in de uiteindelijke gerechtigheid. En dat is iets anders dan bijvoorbeeld vertrouwen in je buurman. Voor religieus vertrouwen moet je een religieus concept hebben. Het moet zijn vertrouwen in iets waarin je gelooft. Dat is wat ik bedoel. Het kan bijvoorbeeld zijn dat iemand die in zijn medemensen geen vertrouwen heeft, wel een groot vertrouwen in God heeft. Dat zie ik toch als twee aparte dingen, in die zin dat vertrouwen in je medemensen een biologische reactie is, en vertrouwen in God een geloofskwestie.
Voor mij zijn die twee soorten vertrouwen die jij onderscheidt onlosmakelijk verbonden: gebaseerd op dezelfde basiservaring van vertrouwen die er aan vooraf gaat, die je op 'God' én op medemensen én op je levensloop kunt projecteren.
Als je echt vertrouwt op goddelijke leiding leer je vanzelf ook je medemensen te vertrouwen en omgekeerd.
Al kun je natuurlijk rustig een ander naampje plakken op wat ik 'goddelijke leiding' zonder dat dat iets uitmaakt voor het effect.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Wim Nusselder schreef:Het idee dat we secularisatie niet als negatief moeten zien, niet als bedreiging, bleek breed gedeeld te worden in de Beraadsgroep.
BdO schreef:Interessant. Maar vreemd dat hieronder dan toch hieronder secularisatie wordt gezien als gevaar.
Als je je identificeert met je kerk is de keuze van anderen om die te verlaten een bedreiging.
Als je je identificeert met christendom zoals dat bedoeld is (beter nog: met geloven zoals Jezus dat -naar verluidt- voorleefde) niet.
Dan kan radicale vernieuwing van kerken in de huidige vorm en verdwijning als dat niet lukt gewoon zijn zoals het kennelijk moet zijn.
Wim Nusselder schreef:Mij trof de volgende kanttekening, aansluitend bij dat laatste, gemaakt door iemand met ervaring in het gevangenispastoraat:
Secularisatie wordt vaak gezien als vorm van emancipatie, als gevolg van positieve maatschappelijke ontwikkelingen (modernisering).
Dat geldt echter voor een elite van mondige mensen die hun zaakjes 'op eigen kracht' goed voor elkaar menen te hebben gekregen.
BdO schreef:Dat lijkt me niet. Het lijkt me voor iedereen goed geen energie te verliezen aan zaken die niet bijdragen.
Het geldt in elk geval voor die elite.
Of de bestaande kerkelijke instituties waarden hebben voor anderen staat te bezien; het hangt er van af in hoeverre er voor hen een alternatief is.
Wim Nusselder schreef:Het geldt -wereldwijd, maar ook in onze Nederlandse samenleving- niet voor mensen die in de knel zitten (waaronder dus gevangenen).
Secularisatie verwelkomen en omarmen moet niet inhouden dat we hen een houvast, zingeving en instituties waarin ze hun leven op de rit kunnen krijgen onthouden.
BdO schreef:Houvast en zingeving. Dat gaat prima samen met secularisatie. Het kan in ieder geval een hoop schijnhouvast en schijnzingeving voorkomen, zodat je tenminste bij het begin kunt beginnen. Instituties die daadwerkelijk steun geven zijn natuurlijk welkom. Maar als dat pr-vehicles zijn die overtuiging moeten promoten, en dat pr-resultaat centraal staat, lijkt me dat niet ten goede komen aan de steun die geboden wordt. Zet gewoon die steun centraal, dat lijkt me wel zo helder.
Eens.
Wim Nusselder schreef:In reactie daarop verwees ik naar "Religie voor atheïsten" van Alain de Botton, een perspectief dat ik nog wil verwerken in de Engelstalige versie van mijn paper die ik zal indienen voor de conferentie: als je de vraag naar het waarheidsgehalte van religie even parkeert, heeft religie de samenleving heel veel te bieden.
BdO schreef:"Als je de vraag naar het waarheidsgehalte van religie even parkeert".
Dat is wel een aardige. Het laat mooi zien dat religie een samenleving niets te bieden heeft.
Die snap ik niet; religie biedt toch meer dan 'waarheid'?
BdO schreef:Immers, als de vraag niet geparkeerd wordt, dan draait het al snel uit op afhankelijkheid t.o.v. de autonomie een eigen overtuiging te hebben, en als die wel geparkeerd is dan is eigenlijk duidelijk dat er geen hoop, zingeving etc. is.
Die zin begrijp ik niet.
BdO schreef:Het is dan een lege huls. De steun biedende instituties blijven dan over, tenminste, zolang de steunbieders het volhouden om te moeten putten uit iets wat misschien wel onwaar is, terwijl voor de gesteunden altijd op de achtergrond de vraag speelt wanneer de waarheidsclaims weer van stal gehaald zullen worden.
Hieruit blijkt dat jij in religie nog steeds zoekt wat ik (in de filosofische paragraaf van mijn aanzet-tot-paper) "ontologisch houvast" noem.
Als je dat daarin niet vindt, is religie voor jou waardeloos.
Mijns inziens is geloven een kwestie van 'hoofd', 'hart' en 'handen' (inhoud, beleving en praktijk).
Geloofsinhoud (die al dan niet 'waar' 'is') is voor mij juist een huls, een middel om te communiceren over beleving en praktijk.
BdO schreef:Het probleem van het Christendom is dat het zich heeft ingelaten met het begrip geloof. Dat heeft ongeloof opgeleverd. Het Christendom kan beter hoop bieden. En geloof laten zitten. Waarom zou geloof een component van hoop moeten zijn? Hoop is geen hoop vanwege een waarheidsgehalte. Geloof heeft heeft alleen maar verdeeldheid opgeleverd. De tijd dat "Christelijk" als een sterke merknaam werd gezien om hoop onder te bieden is daarmee wel voorbij. Als hoop belangrijkers was dan geloof, dan is alles wat zich Christelijk noemt gewoon hopeloos te laat tot dat inzicht gekomen. Hoop verdient een nieuwe, betere merknaam.
Ja, zo kun je het zien.
Een probleem is ook dat 'geloven' gereïficeerd is tot 'geloof', van werkwoord verworden is tot iets om je aan vast te klampen.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3900
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Piebe,
Piebe 2.2 schreef:Het ware christendom heeft de samenleving die gericht is op het aardse evenals tweeduizend jaar geleden helemaal niets te bieden.
Jezus was een Jood en het Jodendom was -als ik het Oude Testament goed lees- gericht op het aardse: het beschrijft hoe God wil dat zijn volk zijn zaakjes regelt.
Micha vat dat samen in 'recht' en 'vriendschap' (in 6:8).
Jezus vat het samen in 'je naaste liefhebben' tot en met je vijand aan toe: meer dan wat niet-gelovigen doen.
Voor hem is vooral van belang wat je de minsten in een samenleving biedt.

Misschien dat je eens iets meer moet vertellen over het ware Christendom, volgens die Christus die tijdens de Joodse oorlog wederkwam, als dat afstand neemt van die kern van wat ik lees in de Bijbel.
Liever niet in dit topic, want ik heb daar denk ik niet zoveel aan voor het paper dat ik aan het schrijven ben voor de conferentie Christianity and the future of our societies.

Groetjes,

Wim
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

Bericht door Piebe Paulusma »

De joden welke God liefhad waren allen niet op het aardse gericht, daarom wilde God ook niet dat zijn oogappel David een fysieke tempel voor hem bouwde. Dat staat in het OT, zet dat maar in je paper.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende