Kon het beter?

Hoe geef je je christen-zijn invulling?
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

fries77 schreef:
06 dec 2019, 18:05

Alverzoening !!!
Het is maar de vraag of dat correct is. Jij gelooft dat, maar is het ook zo ?
Stel dat God het zo geschapen heeft dat mensen wel degelijk naar de hel gaan.

Is het dan nog steeds de best denkbare wereld met het minst mogelijke leed ?
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28310
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kon het beter?

Bericht door callista »

fries77 schreef:
06 dec 2019, 17:36
callista schreef:
06 dec 2019, 17:32
Ik heb wat moeite met de openingspost eerlijk gezegd...
Vertel :)
Moeilijk te zeggen ook wel weer
God schept binnen bepaalde "spelregels" (bijvoorbeeld m.b.t. de vrije wil) en ontkomt niet aan bepaalde nadelige zaken.
Dit b.v.
Wat voor nadelige zaken?
En is dat dan aan God te wijten of aan de mens?
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17231
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door Zolderworm »

callista schreef:
06 dec 2019, 17:47
Zolderworm schreef:
06 dec 2019, 17:32
callista schreef:
06 dec 2019, 17:11
Ik ben persoonlijk van mening dat pedofilie niet aangeboren is...maar zich heeft ontwikkeld in de loop van een mensenleven...om bepaalde redenen.
En dus niet in de genen zit...
Daarentegen dus anders dan homoseksualiteit.,..

Bij de Grieken o.a. was het heel normaal....en geaccepteerd

http://www.historien.nl/pedofilie-geacc ... j-grieken/
De risicofactoren zouden de volgende dingen zijn:
- Dominante moeder die haar kind (onbewust) tot plaatsvervangend partner maakt
- Afwezige, onderdanige of mishandelende vader
- Gepest op school of andere ervaring van sociale uitstoting
- Sociaal isolement, weinig aansluiting bij leeftijdgenoten (clubs, sport)
- Goedpraten van dominant mannelijk (macho) gedrag
- Seksuele fantasieën op jonge leeftijd (prepuberteit), soms met seksueel gedrag
Ja..dat ---al die voorbeelden---zouden allemaal een rol kunnen spelen en dan zou het misschien een terug willen keren naar die tijd toen dat alles nog geen rol speelde....best wel ontroerend...mocht dat zo zijn...ik kan het ook wel begrijpen...
Terug naar de onbevangenheid.....
hun jeugd weer willen beleven zonder al die voorbeelden die jij geeft.
Wat seksuele fantasieën betreft, die hebben zelfs heel jonge kinderen kan ik je zeggen.
De mens en ook het kind is een seksueel wezen.....
Ik wil niet zeuren. Maar als kind had ik die nooit, al was ik wel soms verliefd. Ik dacht dat je kinderen kreeg louter en alleen door veel met elkaar te kussen. Wist ik veel.
Het is net als met schizofrenie in de jaren zestig. Dat zou ook niet erfelijk zijn, maar "aangeleerd", vooral als gevolg van het gedrag van de moeder. Persoonlijk geloof ik het niet zo.
Dat vind ik moeilijk..geloof ik eigenlijk ook niet.
In wat voor opzicht dan...tja...
Die gedachte is inmiddels al lang een breed achterhaald. Maar veel gezinnen hebben eronder geleden. De schuld werd bij de moeder gelegd.
Bij pedofielen die ik ken zit de pedofilie echt diep in hun wezen. Ze talen echt naar niets anders. Ik bedoel: als men gelijk heeft, dan zou er toch iets van een "normale" seksuele behoefte moeten zijn, al is het onder de oppervlakte. Nou, die zie ik echt niet. Ook zie ik niet bij hen de hierboven genoemde kenmerken tijdens het opgroeien.

Afgezien misschien van een zeker sociaal isolement, wat overigens het gevolg zou kunnen zijn van het niet kunnen meedoen in het jongen-meisje-gedoe in de puberteit en daardoor een buiten de groep vallen.
Maar goed, dat de omgeving het dan enigszins bevordert, dat kun je natuurlijk niet uitsluiten.
Zou zeker een mogelijkheid kunnen zijn, ook dat laatste...het lijkt mij zeer ingewikkeld.....verzeild raken in een sociaal isolement etc...en buiten de groep vallen….
Maar ja...is dat dan niet een gevolg van en niet in eerste instantie een oorzaak?
Ik zie het vooral als een gevolg.
Tja...ze willen seks met jonge kinderen of ietsje oudere misschien....maar niet met volwassen vrouwen.....dat kunnen ze niet aan, of ze raken er niet opgewonden van, of ze hebben er een afkeer van en doet ze aan hun moeder denken.......ik weet het niet precies.
Een seksuele behoefte hebben ze wel..denk ik
Maar a-seksuelen zullen er binnen die groep ook wel zijn...moeilijk...
Ze hebben wel een seksuele behoefte, maar interesseren zich totaal niet voor volwassen vrouwen. Echt in het geheel niet. Ze kijken ook nooit naar een vrouw. Ze raken opgewonden van kinderen en dat was het. Zo werkt het. Het is alleen wel soms zo dat ze zich alleen bij kinderen veilig voelen. Ze hebben soms angst voor vrouwen.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28310
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kon het beter?

Bericht door callista »

Zolderworm schreef:
06 dec 2019, 18:20
callista schreef:
06 dec 2019, 17:47
Zolderworm schreef:
06 dec 2019, 17:32
callista schreef:
06 dec 2019, 17:11
Ik ben persoonlijk van mening dat pedofilie niet aangeboren is...maar zich heeft ontwikkeld in de loop van een mensenleven...om bepaalde redenen.
En dus niet in de genen zit...
Daarentegen dus anders dan homoseksualiteit.,..

Bij de Grieken o.a. was het heel normaal....en geaccepteerd

http://www.historien.nl/pedofilie-geacc ... j-grieken/
De risicofactoren zouden de volgende dingen zijn:
- Dominante moeder die haar kind (onbewust) tot plaatsvervangend partner maakt
- Afwezige, onderdanige of mishandelende vader
- Gepest op school of andere ervaring van sociale uitstoting
- Sociaal isolement, weinig aansluiting bij leeftijdgenoten (clubs, sport)
- Goedpraten van dominant mannelijk (macho) gedrag
- Seksuele fantasieën op jonge leeftijd (prepuberteit), soms met seksueel gedrag
Ja..dat ---al die voorbeelden---zouden allemaal een rol kunnen spelen en dan zou het misschien een terug willen keren naar die tijd toen dat alles nog geen rol speelde....best wel ontroerend...mocht dat zo zijn...ik kan het ook wel begrijpen...
Terug naar de onbevangenheid.....
hun jeugd weer willen beleven zonder al die voorbeelden die jij geeft.
Wat seksuele fantasieën betreft, die hebben zelfs heel jonge kinderen kan ik je zeggen.
De mens en ook het kind is een seksueel wezen.....
Ik wil niet zeuren. Maar als kind had ik die nooit, al was ik wel soms verliefd. Ik dacht dat je kinderen kreeg louter en alleen door veel met elkaar te kussen. Wist ik veel.
Je zeurt niet.
In die tijd werden er maar weinigen voorgelicht...
Ik wist ook niet van de hoed en de rand als kind, maar fantasieën had ik wel; die kwamen spontaan opzetten; ook b.v. een orgasme.......kon ik niets aan doen, maar best wel verwarrend...want je kon er met niemand over praten..
Het is net als met schizofrenie in de jaren zestig. Dat zou ook niet erfelijk zijn, maar "aangeleerd", vooral als gevolg van het gedrag van de moeder. Persoonlijk geloof ik het niet zo.
Dat vind ik moeilijk..geloof ik eigenlijk ook niet.
In wat voor opzicht dan...tja...[/quote]
Die gedachte is inmiddels al lang een breed achterhaald. Maar veel gezinnen hebben eronder geleden. De schuld werd bij de moeder gelegd.
Vreselijk...ja wat dat betreft is die visie dankzij de medische ontwikkelingen er wel op vooruit gegaan..
Bij pedofielen die ik ken zit de pedofilie echt diep in hun wezen. Ze talen echt naar niets anders. Ik bedoel: als men gelijk heeft, dan zou er toch iets van een "normale" seksuele behoefte moeten zijn, al is het onder de oppervlakte. Nou, die zie ik echt niet. Ook zie ik niet bij hen de hierboven genoemde kenmerken tijdens het opgroeien.

Afgezien misschien van een zeker sociaal isolement, wat overigens het gevolg zou kunnen zijn van het niet kunnen meedoen in het jongen-meisje-gedoe in de puberteit en daardoor een buiten de groep vallen.
Maar goed, dat de omgeving het dan enigszins bevordert, dat kun je natuurlijk niet uitsluiten.
Zou zeker een mogelijkheid kunnen zijn, ook dat laatste...het lijkt mij zeer ingewikkeld.....verzeild raken in een sociaal isolement etc...en buiten de groep vallen….
Maar ja...is dat dan niet een gevolg van en niet in eerste instantie een oorzaak?
Ik zie het vooral als een gevolg.
Tja...ze willen seks met jonge kinderen of ietsje oudere misschien....maar niet met volwassen vrouwen.....dat kunnen ze niet aan, of ze raken er niet opgewonden van, of ze hebben er een afkeer van en doet ze aan hun moeder denken.......ik weet het niet precies.
Een seksuele behoefte hebben ze wel..denk ik
Maar a-seksuelen zullen er binnen die groep ook wel zijn...moeilijk...
[/quote]
Ze hebben wel een seksuele behoefte, maar interesseren zich totaal niet voor volwassen vrouwen. Echt in het geheel niet. Ze kijken ook nooit naar een vrouw. Ze raken opgewonden van kinderen en dat was het. Zo werkt het. Het is alleen wel soms zo dat ze zich alleen bij kinderen veilig voelen. Ze hebben soms angst voor vrouwen.
Ja...ook wel te begrijpen als je dat zo zegt........die mensen hebben het ook heel moeilijk, dat zeker...
Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 351
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door fries77 »

HJW schreef:
06 dec 2019, 18:15
fries77 schreef:
06 dec 2019, 18:05

Alverzoening !!!
Het is maar de vraag of dat correct is. Jij gelooft dat, maar is het ook zo ?
Stel dat God het zo geschapen heeft dat mensen wel degelijk naar de hel gaan.

Is het dan nog steeds de best denkbare wereld met het minst mogelijke leed ?
Iedere wereld waarin mensen in een eeuwige hel eindigen lijkt mij het scheppen niet waard,
Effe wachten... Pizza !
Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 351
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door fries77 »

callista schreef:
06 dec 2019, 18:17
fries77 schreef:
06 dec 2019, 17:36
callista schreef:
06 dec 2019, 17:32
Ik heb wat moeite met de openingspost eerlijk gezegd...
Vertel :)
Moeilijk te zeggen ook wel weer
God schept binnen bepaalde "spelregels" (bijvoorbeeld m.b.t. de vrije wil) en ontkomt niet aan bepaalde nadelige zaken.
Dit b.v.
Wat voor nadelige zaken?
En is dat dan aan God te wijten of aan de mens?
leed, verdriet, zonde, dood, aftakeling...

Wellicht te wijten aan beide of geen van beide. Is het scheppen van ons onlosmakelijk verbonden aan bovenstaande zaken dan treft God geen blaam. En kunnen wij geen leven leiden zonder die zaken dan treft ons ook geen blaam.
Effe wachten... Pizza !
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28310
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kon het beter?

Bericht door callista »

Dan is het zoals het is en hoort het bij het leven.
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

fries77 schreef:
06 dec 2019, 18:59

Iedere wereld waarin mensen in een eeuwige hel eindigen lijkt mij het scheppen niet waard,
Iedere wereld waarin vernietigingskampen worden opgericht en waar jonge kinderen wegteren aan leukemie.......lijkt mij het scheppen niet waard.
Is het niet zo dat je je eigen criteria hanteert en een Godsbeeld hebt waarin jouw normen en waarden naar voren komen ?
(PS ik doe zeer waarschijnlijk hetzelfde).
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

callista schreef:
06 dec 2019, 19:05
Dan is het zoals het is en hoort het bij het leven.
Wie heeft bepaald dat het "erbij hoort".
Stel dat er een schepper is, is die dan gebonden aan regels van wat "erbij hoort" ?
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28310
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kon het beter?

Bericht door callista »

HJW schreef:
06 dec 2019, 20:17
callista schreef:
06 dec 2019, 19:05
Dan is het zoals het is en hoort het bij het leven.
Wie heeft bepaald dat het "erbij hoort".
Stel dat er een schepper is, is die dan gebonden aan regels van wat "erbij hoort" ?
Kijk HJW...ja stel dat...of stel dat dat niet zo is, dan is het nog wat het is.
Hoe zou jij het dan willen?
Geen ziekte, geen dood, alles pais en vree.?
Dan is er ook geen ambitie etc....
Dat zit niet in de mens.....bovendien zou de wereld dan nog meer overbevolkt raken.....

Jij wilt een paradijs?
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

callista schreef:
06 dec 2019, 20:30

Kijk HJW...ja stel dat...of stel dat dat niet zo is, dan is het nog wat het is.
Hoe zou jij het dan willen?
Geen ziekte, geen dood, alles pais en vree.?
Dan is er ook geen ambitie etc....
Dat zit niet in de mens.....bovendien zou de wereld dan nog meer overbevolkt raken.....

Jij wilt een paradijs?
Het is inderdaad wat het is. Tenzij wij zelf de schepper zijn en dus bepalen.
Hoe ik het zou willen ? Goede vraag.
Kans is groot dat het heel saai zou worden en of dat nou zo aantrekkelijk is ?

Er zijn grijstinten.
Wat jij nu schetst is wel heel erg wit. Pais, vree, paradijs.
Maar zoals het op deze aarde is, is dan wel weer heel erg zwart. Kanker, holocaust, mensenhandel.
Ergens daar tussen in ?

Bepalen wij zelf wat in de mens zit, of is dat voor ons bepaald ? Wel aardig om te weten.

Wat als de aarde niet meer dan een droom is ? Zou ik dan nu wakker willen worden ?
En zou dan op een gegeven moment (wat niet kan als tijd niet bestaat) me inderdaad kapot vervelen.

Misschien zou ik er wel een uitdagend uitstapje van maken, maar niet zo overdreven als het nu is.
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

callista schreef:
06 dec 2019, 20:30
Kijk HJW...ja stel dat...of stel dat dat niet zo is, dan is het nog wat het is.
Hoe zou jij het dan willen?
Geen ziekte, geen dood, alles pais en vree.?
Dan is er ook geen ambitie etc....
Dat zit niet in de mens.....bovendien zou de wereld dan nog meer overbevolkt raken.....

Jij wilt een paradijs?
Maar stel dat jij het mag bepalen ? Hoe zou jij het willen ?
Zou jij pedofilie en Auschwitz er als mogelijkheid in doen ?
Zou je een grens hebben ? En zo ja, waar zou die liggen ?
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

fries77 schreef:
06 dec 2019, 19:02

Wellicht te wijten aan beide of geen van beide. Is het scheppen van ons onlosmakelijk verbonden aan bovenstaande zaken dan treft God geen blaam.
Maar dan is God niet almachtig, want Hij is dan gebonden aan "onlosmakelijk verbonden zaken".
Maar wie bepaalt dan dat dat onlosmakelijk verbonden zaken zijn ? Is dat een hogere macht dan God ?
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2462
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kon het beter?

Bericht door Petra »

fries77 schreef:
06 dec 2019, 17:34

De misstanden in de wereld zijn het gevolg van de vrije wil (denk ik). Natuurrampen weet ik zo niet.

Waarom laat God al het lijden toe hoor je vaak. Alles wat wel goed gaat nemen we echter voor lief aan.
IMO is de evolutie het beste antwoord op zowel natuurrampen als menselijke rampen.
We (zowel de natuur als de mens) bestaan dankzij de biodiversiteit en die is er dankzij de foutjes in de mutaties in de natuur en ons DNA.
Er zijn nu eenmaal hele voordelige, minder voordelige, gemiddelde, nadelige en extreem nadelige foutjes. (en roep maar, al die schakeringen daartussen)

Voor mij heeft de mens net zoveel vrije wil als de natuur.
Je wordt geboren met een biologische aard/aanleg en krijgt je paplepels mee.
Die genetische aanleg geeft je een bepaalde biologische bandbreedte. Hoe groot/slim/empatisch/hetero etc. je minimaal en maximaal kunt worden.
KUNT is het sleutelwoord. Dat ligt aan je bandbreedte en aan omgevingsomstandigheden.
Alle mutatie mogelijkheden van gemiddeld tot afwijkingen (van genialiteit tot zwakzinnigheid), aandoeningen, ziekten.. die we maar kunnen bedenken zijn ergens op die aardkloot wel in een mens aanwezig.
We hebben verschillende bandbreedtes en genetische trigger-gevoeligheden. Veel aandoeningen komen pas tot uiting als er een genetische aanleg is én door de omgeving bepaalde aanleg door triggers worden geactiveerd. Zonder die aanleg maken die triggers niet uit.
Iemand die aanleg voor verslaving heeft kan door bepaalde triggers in de omgeving dus verslaafd raken aan...
Iemand die geen enkele biologische aanleg voor verslaving heeft zal niet door omgevingstriggers verslaafd raken aan..

Wat die vrije wil betreft... tegen iemand die blind geboren is kunnen we allemaal roepen.. als je maar graag genoeg wilt dan zou je wel wat kunnen zien.... maar nee. De biologie werkt niet mee. Daar heeft die wil niks over te zeggen.
Datzelfde principe gaat op voor de draadjes in iemands hoofd. Die zien wij niet, maar als het draadje los zit, of scheef verbonden, of er niet is of.. dan kan iemand nog zo hard willen, maar nee. De draadjes zitten zo verbonden als ze zitten. Ons netwerk doet wat het kan doen.

P.S.
Ik zag pedofilie voorbijkomen.
Een praktiserend pedofiel heet een pedoseksueel. Niet alle pedofielen zijn pedoseksueel.
Er zijn pedofielen die zelf vreselijk onder die afwijking lijden. Er is op dit gebied vooral winst geboekt met cognitieve gedragstherapie (impulsbeheersing) en buddy programma's. Die haalt het verlangen niet weg maar gaat erom om om niet aan dat verlangen toe te geven.
In de rechtspraak was een bijzonder interessante case.
Dat betrof een man die gelukkig getrouwd was, nooit pedofiele gevoelens had gehad, dat plotseling kreeg en zich aan een kind had vergrepen.
Tijdens de rechtszaak werd hij onwel, bleek een hersentumor te hebben.
Nadat die tumor was verwijderd, was zijn pedofiele gevoel ook weer verdwenen.
Hij is uiteindelijk vrijgesproken vanwege zijn medische aandoening.
Dat ging heel wat jaren goed. Toen hij weer pedofiele gevoelens kreeg, bleek hij wederom op dezelfde plek een tumor te hebben.


Al met al.. is het de biodiversiteit waardoor we leven en waardoor er zoveel goed en kwaad ontsproten is.
Als we het hebben over wat god dan het beste vond.. was dat volgens mij dus blijkbaar biodiversiteit....met alle gevolgen van dien!
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 351
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door fries77 »

HJW schreef:
06 dec 2019, 20:17
fries77 schreef:
06 dec 2019, 18:59

Iedere wereld waarin mensen in een eeuwige hel eindigen lijkt mij het scheppen niet waard,
Iedere wereld waarin vernietigingskampen worden opgericht en waar jonge kinderen wegteren aan leukemie.......lijkt mij het scheppen niet waard.
Is het niet zo dat je je eigen criteria hanteert en een Godsbeeld hebt waarin jouw normen en waarden naar voren komen ?
(PS ik doe zeer waarschijnlijk hetzelfde).
Zoals iedereen die in God (als zijnde Schepper, niet per sé de God van de Bijbel) gelooft een eigen Godsbeeld heeft, heb ik dat ook. Zelf heb ik niet het idee dat mijn Godsbeeld een projectie van mijzelf is. De God waarin ik geloof heeft altijd bestaan en zal altijd blijven bestaan. Hij is almachtig, alwetend, alom aanwezig en liefdevol. Hij zal uiteindelijk alles en iedereen vergeven en heeft Zelf alle straf gedragen voor allen. Niet echt zaken die uit mijn eigen normen en waarden naar voren komen.

Echter is er wel een groot verschil tussen het scheppen van een eeuwige hel en het accepteren van een schepping met zaken als vernietigingskampen en leukemie. Ik probeer mijn Godsbeeld in overeenstemming te laten komen met wat ik dagelijks om mij heen zie. Mijn theorie is de volgende: zoals er natuurwetten zijn, moeten er bijna zeker ook wel "geestelijke" wetten zijn.

Misschien is de Scheppingswet wel: creëren van vrije wil zal leiden tot kennis van goed en kwaad, zal leiden tot dood en verderf, zal leiden tot inkeer (voor of na de lichamelijke dood), zal leiden tot vergeving, zal leiden tot geestelijke hergeboorte, zal leiden tot ontwikkeling, zal leiden tot eeuwig leven.

Of zoiets, is best moeilijk onder woorden te brengen allemaal.
Effe wachten... Pizza !
Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 351
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door fries77 »

HJW schreef:
06 dec 2019, 21:21
fries77 schreef:
06 dec 2019, 19:02

Wellicht te wijten aan beide of geen van beide. Is het scheppen van ons onlosmakelijk verbonden aan bovenstaande zaken dan treft God geen blaam.
Maar dan is God niet almachtig, want Hij is dan gebonden aan "onlosmakelijk verbonden zaken".
Maar wie bepaalt dan dat dat onlosmakelijk verbonden zaken zijn ? Is dat een hogere macht dan God ?
Zoals hierboven aangegeven is momenteel mijn beste verklaring dat er een soort van geestelijke natuurwetten bestaan. God heeft ze opgesteld en dat leidt tot bepaalde zaken. Sluit ook bepaalde zaken uit, maar dat doet geen afbreuk aan Zijn almacht. Als Hij wil dat vanaf vandaag dingen omhoog vallen ipv omlaag, dan kan dat. Maar het zal niet gaan gebeuren.
Effe wachten... Pizza !
Bonjour
Moderator
Berichten: 3212
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door Bonjour »

fries77 schreef:
07 dec 2019, 08:16
Zoals iedereen die in God (als zijnde Schepper, niet per sé de God van de Bijbel) gelooft een eigen Godsbeeld heeft, heb ik dat ook. Zelf heb ik niet het idee dat mijn Godsbeeld een projectie van mijzelf is. De God waarin ik geloof heeft altijd bestaan en zal altijd blijven bestaan. Hij is almachtig, alwetend, alom aanwezig en liefdevol. Hij zal uiteindelijk alles en iedereen vergeven en heeft Zelf alle straf gedragen voor allen.
Ik vind dat je dit mooi opgeschreven hebt.
fries77 schreef:
07 dec 2019, 08:16
Misschien is de Scheppingswet wel: creëren van vrije wil zal leiden tot kennis van goed en kwaad, zal leiden tot dood en verderf, zal leiden tot inkeer (voor of na de lichamelijke dood), zal leiden tot vergeving, zal leiden tot geestelijke hergeboorte, zal leiden tot ontwikkeling, zal leiden tot eeuwig leven.
Dit is ook een leuke gedachte, alleen het onderdeel vrije wil is speelt je parten. Steeds meer wordt ervan uitgegaan dat er geen vrije wil is en daarmee vervalt deze Scheppingswet. Ipv een discussie over de vrije wil, want die hebben we al zo vaak gehad, wil ik je eens vragen of er ook een Scheppingswet kan zijn zonder het onderdeel vrije wil.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 351
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door fries77 »

Bonjour schreef:
07 dec 2019, 08:28
fries77 schreef:
07 dec 2019, 08:16
Zoals iedereen die in God (als zijnde Schepper, niet per sé de God van de Bijbel) gelooft een eigen Godsbeeld heeft, heb ik dat ook. Zelf heb ik niet het idee dat mijn Godsbeeld een projectie van mijzelf is. De God waarin ik geloof heeft altijd bestaan en zal altijd blijven bestaan. Hij is almachtig, alwetend, alom aanwezig en liefdevol. Hij zal uiteindelijk alles en iedereen vergeven en heeft Zelf alle straf gedragen voor allen.
Ik vind dat je dit mooi opgeschreven hebt.
fries77 schreef:
07 dec 2019, 08:16
Misschien is de Scheppingswet wel: creëren van vrije wil zal leiden tot kennis van goed en kwaad, zal leiden tot dood en verderf, zal leiden tot inkeer (voor of na de lichamelijke dood), zal leiden tot vergeving, zal leiden tot geestelijke hergeboorte, zal leiden tot ontwikkeling, zal leiden tot eeuwig leven.
Dit is ook een leuke gedachte, alleen het onderdeel vrije wil is speelt je parten. Steeds meer wordt ervan uitgegaan dat er geen vrije wil is en daarmee vervalt deze Scheppingswet. Ipv een discussie over de vrije wil, want die hebben we al zo vaak gehad, wil ik je eens vragen of er ook een Scheppingswet kan zijn zonder het onderdeel vrije wil.
Een Scheppingwet zonder vrije wil leidt in mijn beleving naar reïncarnatie. Dan gaat het niet meer om wat we doen (dat ligt immers al vast), maar om wat we ervaren. Voordeel daarvan is dat niemand iets aangerekend kan worden voor zijn haar daden (die liggen immers al vast). Alles wat ik zeg en doe in gezelschap van anderen is een ervaring (zowel positief als negatief) voor hen.

Dan moet ik wel mijn "jonge-aarde-idee" loslaten :)

Dan verandert de vergelijking in: creatie zal leiden tot ervaren, zal leiden tot kennis, zal leiden tot ontwikkeling, zal leiden tot verlichting/goddelijkheid. (zullen vast nog wat tussenstapjes zijn.
Effe wachten... Pizza !
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28310
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kon het beter?

Bericht door callista »

HJW schreef:
06 dec 2019, 21:20
callista schreef:
06 dec 2019, 20:30
Kijk HJW...ja stel dat...of stel dat dat niet zo is, dan is het nog wat het is.
Hoe zou jij het dan willen?
Geen ziekte, geen dood, alles pais en vree.?
Dan is er ook geen ambitie etc....
Dat zit niet in de mens.....bovendien zou de wereld dan nog meer overbevolkt raken.....

Jij wilt een paradijs?
Maar stel dat jij het mag bepalen ? Hoe zou jij het willen ?
Zou jij pedofilie en Auschwitz er als mogelijkheid in doen ?
Zou je een grens hebben ? En zo ja, waar zou die liggen ?
Volgens mij is het goed zoals het is....en dat we moeten leren inzien dar goed mee om te gaan
Stel dat alles volmaakt zou zijn zonder diepe dalen dan waren er ook geen geluksmomenten.
Qua seksualiteit zijn er vele variaties omdat zowel mannen en vrouwen over dezelfde hormonen beschikken, maar dan in verschillende verhoudingen.
Het ligt heel dicht bij elkaar...

Ja..niemand wil natuurlijk Auschwitz o.a.
Maar ja..is het niet de bedoeling dat we daar wat van leren?
Hoe we met elkaar moeten omgaan ?
En hebben we er wat van geleerd in het algemeen gesproken?
We zijn misschien op weg, maar ik zie het nog niet echt.
Wat er wel van geleerd kan worden is dat de mens in wezen een vreselijk dier is.
Hoe zou het zijn over pakweg een aantal eeuwen?
Ik weet het niet....maar veel fiducie heb ik er niet in...

Ziektes zullen er altijd zijn..tja, de een wordt meer getroffen of bezocht om het zomaar eens plastisch uit te drukken dan de ander...
Sommigen zullen overleven en anderen niet.
De Indianen lieten vroeger een kind dat niet kon meekomen achter in het bos
Tegenwoordig moet iedereen maar blijven leven in wat voor een toestand dan ook..zelfs als het geen leven meer is....omdat veel maakbaar is.

Ik moet wel zeggen dat de natuur fantastisch in elkaar zit, zeker als je kijkt naar de dierenwereld en je daar wat in verdiept...
Tja..eten en gegeten worden, dat is volgens mij ook de enige manier om alles wat er is in evenwicht te houden.
Dor het ingrijpen van de mens wordt er veel verstoord.
En dan moet er achteraf van alles verbeterd worden...goed plan...maar sommige zaken zijn irreversibel.

Ja...God schiep de mens naar zijn evenbeeld......zo staat geschreven...
peda
Berichten: 10863
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door peda »

"' Kon het beter '', misschien hier en daar een beetje, maar de stoffelijke wereld upgraden naar volmaaktheid is onmogelijk.
Dat heeft het gehele gebied van de meta-fysica ( spirituele landschap ) gedurende duizenden jaren van denken en ervaren wel bewezen. De meta-fysica wijkt voor de status van volmaaktheid uit naar de Andere Wereld. Zo bijvoorbeeld Plato met zijn Wereld van Idee/ Vorm en de wereld van stof/materie. De bijbel met de opvatting van Hemel, de esoterie met vele opvattingen van het Andere. Overal kom je de gedachte tegen dat de wereld waarin geleefd wordt zo snel mogelijk moet worden verlaten richting de Andere Wereld. Over hoe het verlaten moet worden geregeld, verschillen de religieuze stromingen onderling gigantisch sterk, maar unaniem is de opvatting "" WEGWEZEN "' uit de stoffelijkheid. Wie dus probeert om de bekende stoffelijke wereld te ( her ) scheppen met een aantal aanpassingen om het Heil op aarde te verkrijgen, is bezig het perpetuum mobile uit te vinden. Neem een voorbeeld aan de brede meta-fysica met als oplossing "" WEGWEZEN"' uit de minderwaardige stof/materie. Zoek voor het Heil niet in het stoffelijke.
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

fries77 schreef:
07 dec 2019, 08:16

Zoals iedereen die in God (als zijnde Schepper, niet per sé de God van de Bijbel) gelooft een eigen Godsbeeld heeft, heb ik dat ook. Zelf heb ik niet het idee dat mijn Godsbeeld een projectie van mijzelf is. De God waarin ik geloof heeft altijd bestaan en zal altijd blijven bestaan. Hij is almachtig, alwetend, alom aanwezig en liefdevol. Hij zal uiteindelijk alles en iedereen vergeven en heeft Zelf alle straf gedragen voor allen. Niet echt zaken die uit mijn eigen normen en waarden naar voren komen.

Echter is er wel een groot verschil tussen het scheppen van een eeuwige hel en het accepteren van een schepping met zaken als vernietigingskampen en leukemie. Ik probeer mijn Godsbeeld in overeenstemming te laten komen met wat ik dagelijks om mij heen zie. Mijn theorie is de volgende: zoals er natuurwetten zijn, moeten er bijna zeker ook wel "geestelijke" wetten zijn.

Misschien is de Scheppingswet wel: creëren van vrije wil zal leiden tot kennis van goed en kwaad, zal leiden tot dood en verderf, zal leiden tot inkeer (voor of na de lichamelijke dood), zal leiden tot vergeving, zal leiden tot geestelijke hergeboorte, zal leiden tot ontwikkeling, zal leiden tot eeuwig leven.

Of zoiets, is best moeilijk onder woorden te brengen allemaal.
Mooie bijdrage. Doordacht. Alles wat ik hierna vraag of zeg is geen aanval op jouw gedachten. Het zijn spinsels die zo door mijn hersenpan waaien.
Ik heb de antwoorden ook niet. Alleen gedachten, overtuigingen, ideeën, hoop......

Je stelt dat God geen blaam treft als geestelijke natuurwetten onlosmakelijk tot de op de aarde voorkomende nadelen leiden.
Maar als God almachtig is en de geestelijke natuurwetten heeft geschapen, dan had Hij toch ook de mogelijkheid gehad om andere natuurwetten te bedenken. Geestelijke natuurwetten die niet tot deze ellende leiden.
Ik zie twee alternatieven: de geestelijke natuurwetten zijn zoals ze zijn, maar dan is God niet almachtig maar ondergeschikt aan die wetten.
Of God heeft ze bedacht en het leed dus ingebouwd en dan treft Hem wel degelijk blaam.
Mis ik een optie ?

Als God geen blaam treft en de mens ook niet......dan is er toch geen sprake van schuld ? Dan is er geen noodzaak tot straf en had Jezus dus niet aan het kruis hoeven sterven om die straf te dragen.
Want als niemand blaam treft, hoeft er niemand gestraft te worden.
Zonder oordeel, zonder schuld, zonder blaam is verzoening overbodig.

Hoe zie jij het bestaan na dit leven voor je ? Je gaf aan dat 80 jaar op de eeuwigheid niets is. Hoe zie jij die eeuwigheid dan voor je ? Is daar dan geen lijden meer, geen leed, geen ziekte, geen dood ?
Maar als dat daar niet meer is (het is daar blijkbaar niet noodzakelijk) waarom is het dan hier wel ? Gelden de geestelijke natuurwetten niet meer in het hiernamaals ? En als dat daar niet is, dan is het dus geen onlosmakelijkheid ?

Zeker is er een verschil tussen een eeuwige hel (wat jij niet gelooft en misschien wel immoreel vindt ?) en tijdelijke leukemie (wat ik ook immoreel vind).
Waar trek je de grens ?

Klopt het als ik stel dat jij God als liefdevol en almachtig ziet, en de aarde als Zijn schepping en dat dus de aarde wel goed moet zijn zoals het is ?

Ik kan je redenering volgen als je de aardse omstandigheden als uitgangspunt neemt. Van daaruit tracht je zaken te verklaren. Maar als de aarde nou eens niet de realiteit is ? Als dat niet het startpunt is ?

Zomaar allerlei zaken die dan bij mij opkomen en mijn hersenen regelmatig pijnigen.
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

callista schreef:
07 dec 2019, 09:19

Volgens mij is het goed zoals het is....en dat we moeten leren inzien dar goed mee om te gaan
Stel dat alles volmaakt zou zijn zonder diepe dalen dan waren er ook geen geluksmomenten.
Zonder haat geen liefde ?
Daar ben ik het niet mee eens. Liefde heeft bijvoorbeeld intrinsieke zaken die je heel goed kunt ervaren zonder te weten wat haat is.
Waarom zouden we moeten leren daar goed mee om te gaan ? Met welk doel ? Om een betere aarde te krijgen ? Waarom zouden we een betere aarde willen ? In welk kader past dat ?
Ja..niemand wil natuurlijk Auschwitz o.a.
Maar ja..is het niet de bedoeling dat we daar wat van leren?
Hoe we met elkaar moeten omgaan ?
Er zijn vast sympathiekere methodes te bedenken om te leren om te gaan met elkaar.
Als je niet gelooft, waarom zou je dan moeten leren ? In welk kader ?
Wat er wel van geleerd kan worden is dat de mens in wezen een vreselijk dier is.
Hoe zou het zijn over pakweg een aantal eeuwen?
Ik weet het niet....maar veel fiducie heb ik er niet in...
Dus Auschwitz is voor niets geweest.
Zouden de meisjes in de kelder van Dutroux voor niets geleden hebben ?
Was het nodig om iets te leren ?

Als er geen sprake is van een schepping, maar dat alles het doelloze toevallige product is van allerlei biologische processen, waarom zou een mens zich dan druk maken om de aarde of de medemens of andere dieren ?
Ik kan toch gewoon zeggen: het interesseert me allemaal geen zak, ik feest er op los, manipuleer en bedrieg anderen en vergaar daar mijn rijkdom mee.
En straks ga ik dood, heb heerlijk geleefd (wel ten koste van anderen but who cares) en dan is alles voorbij.
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

fries77 schreef:
07 dec 2019, 08:28
Zoals iedereen die in God (als zijnde Schepper, niet per sé de God van de Bijbel) gelooft een eigen Godsbeeld heeft, heb ik dat ook. Zelf heb ik niet het idee dat mijn Godsbeeld een projectie van mijzelf is. De God waarin ik geloof heeft altijd bestaan en zal altijd blijven bestaan. Hij is almachtig, alwetend, alom aanwezig en liefdevol. Hij zal uiteindelijk alles en iedereen vergeven en heeft Zelf alle straf gedragen voor allen.
Ik vind het wel veel mooiere gedachten dan de orthodoxie, met de woeste, oordelende stamgod.
Laten we hopen dat meer mensen dit oppikken.
Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 351
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door fries77 »

Per gedeelte citeren gaat mij boven de pet, dus ik plak mijn bijdrage er maar tussen.


HJW schreef:
07 dec 2019, 13:35
fries77 schreef:
07 dec 2019, 08:16

Zoals iedereen die in God (als zijnde Schepper, niet per sé de God van de Bijbel) gelooft een eigen Godsbeeld heeft, heb ik dat ook. Zelf heb ik niet het idee dat mijn Godsbeeld een projectie van mijzelf is. De God waarin ik geloof heeft altijd bestaan en zal altijd blijven bestaan. Hij is almachtig, alwetend, alom aanwezig en liefdevol. Hij zal uiteindelijk alles en iedereen vergeven en heeft Zelf alle straf gedragen voor allen. Niet echt zaken die uit mijn eigen normen en waarden naar voren komen.

Echter is er wel een groot verschil tussen het scheppen van een eeuwige hel en het accepteren van een schepping met zaken als vernietigingskampen en leukemie. Ik probeer mijn Godsbeeld in overeenstemming te laten komen met wat ik dagelijks om mij heen zie. Mijn theorie is de volgende: zoals er natuurwetten zijn, moeten er bijna zeker ook wel "geestelijke" wetten zijn.

Misschien is de Scheppingswet wel: creëren van vrije wil zal leiden tot kennis van goed en kwaad, zal leiden tot dood en verderf, zal leiden tot inkeer (voor of na de lichamelijke dood), zal leiden tot vergeving, zal leiden tot geestelijke hergeboorte, zal leiden tot ontwikkeling, zal leiden tot eeuwig leven.

Of zoiets, is best moeilijk onder woorden te brengen allemaal.
Mooie bijdrage. Doordacht. Alles wat ik hierna vraag of zeg is geen aanval op jouw gedachten. Het zijn spinsels die zo door mijn hersenpan waaien.
Ik heb de antwoorden ook niet. Alleen gedachten, overtuigingen, ideeën, hoop......

Je stelt dat God geen blaam treft als geestelijke natuurwetten onlosmakelijk tot de op de aarde voorkomende nadelen leiden.
Maar als God almachtig is en de geestelijke natuurwetten heeft geschapen, dan had Hij toch ook de mogelijkheid gehad om andere natuurwetten te bedenken. Geestelijke natuurwetten die niet tot deze ellende leiden.
Ik zie twee alternatieven: de geestelijke natuurwetten zijn zoals ze zijn, maar dan is God niet almachtig maar ondergeschikt aan die wetten.
Of God heeft ze bedacht en het leed dus ingebouwd en dan treft Hem wel degelijk blaam.
Mis ik een optie ?

God is de Bedenker en tevens Schepper van het universum. In mijn opinie is hij dus verantwoordelijk voor de natuurwetten en de geestelijke natuurwetten. Hij heeft ze bedacht en is er dus verantwoordelijk voor. Mijn verklaring (lees: mening) is de volgende.

God wou een schepping met mensen met een vrije wil die eeuwig zouden leven. En dan niet in een hel maar een hemel. Dan lijken mij er 2 opties te zijn. God voorkomt iedere naderende zonde en blijft op die manier voor volmaaktheid zorgen. Vrije wil is geen sprake van zo.

Optie 2 is zoals het nu gaat. God is echter de enige met de mogelijkheid om het loon van de zonde te betalen en doet dat dan ook voor allen.

God KAN voor de eerste optie kiezen, maar KIEST voor de tweede. Zijn Almacht blijft in mijn visie dus in tact. De meeste ouders hebben liever dat hun kind tijdens de eerste stapjes een keer valt en huilt, dan dat ze ze hun hele leven moeten ondersteunen tijdens het lopen (hypothetisch voorbeeld uiteraard).

Als God geen blaam treft en de mens ook niet......dan is er toch geen sprake van schuld ? Dan is er geen noodzaak tot straf en had Jezus dus niet aan het kruis hoeven sterven om die straf te dragen.
Want als niemand blaam treft, hoeft er niemand gestraft te worden.
Zonder oordeel, zonder schuld, zonder blaam is verzoening overbodig.

Wat betreft een zondevrij leven leiden ben ik kansloos, maar ik bega mijn eigen zonden. De leugen komt in mijn hoofd opborrelen (geen idee wie mij die ingeeft), maar ik kies ervoor hem te vertellen.

Hoe zie jij het bestaan na dit leven voor je ? Je gaf aan dat 80 jaar op de eeuwigheid niets is. Hoe zie jij die eeuwigheid dan voor je ? Is daar dan geen lijden meer, geen leed, geen ziekte, geen dood ?
Maar als dat daar niet meer is (het is daar blijkbaar niet noodzakelijk) waarom is het dan hier wel ? Gelden de geestelijke natuurwetten niet meer in het hiernamaals ? En als dat daar niet is, dan is het dus geen onlosmakelijkheid ?

Ik denk wel dat daar nog een erg lange danwel oneindig lange periode aan ontwikkeling op ons te wachten ligt. Op Mars geldt een andere zwaartekracht dan hier, dus wellicht gelden daar andere geestelijke natuurwetten. In de Bijbel vertelt God ons over een hemel en een aarde. Hij vertelt ons lang niet alles in de Bijbel. Misschien zijn er nog wel meerdere tussenbestemmingen, afhankelijk van de ontwikkeling van iemand.

Zeker is er een verschil tussen een eeuwige hel (wat jij niet gelooft en misschien wel immoreel vindt ?) en tijdelijke leukemie (wat ik ook immoreel vind).
Waar trek je de grens ?

Weet ik zo niet. Tijdelijke leukemie zie ik echt het nut niet van in.

Klopt het als ik stel dat jij God als liefdevol en almachtig ziet, en de aarde als Zijn schepping en dat dus de aarde wel goed moet zijn zoals het is ?

Ja, ja, nee. Maar door de door God aan Zichzelf opgelegde beperkingen (mbt de vrij wil van de mens) ga ik ervan uit en hoop ik dat deze wereld het maximaal haalbare was.

Ik kan je redenering volgen als je de aardse omstandigheden als uitgangspunt neemt. Van daaruit tracht je zaken te verklaren. Maar als de aarde nou eens niet de realiteit is ? Als dat niet het startpunt is ?

Het startpunt is altijd al het behalen van het eindresultaat geweest. (ik kijk nu erg mysterieus :) )

Zomaar allerlei zaken die dan bij mij opkomen en mijn hersenen regelmatig pijnigen.
Effe wachten... Pizza !
peda
Berichten: 10863
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door peda »

Kunnen er bij andere natuurwetten nog een "vorm "' van mensen bestaan. Het antwoord is onbekend. Dit bracht Leibniz er toe filosofisch te concluderen dat de huidige wereld de best mogelijke is. Als er een betere wereld mogelijk zou zijn had de Almachtige die wel geschapen. Overigens werd deze positieve beoordeling van de wereld-status door anderen ( w.o. Voltaire ) weer het graf in geprezen.
Laatst gewijzigd door peda op 07 dec 2019, 16:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie