Kon het beter?

Hoe geef je je christen-zijn invulling?
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27784
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kon het beter?

Bericht door callista »

HJW schreef:
07 dec 2019, 13:43
callista schreef:
07 dec 2019, 09:19

Volgens mij is het goed zoals het is....en dat we moeten leren inzien dar goed mee om te gaan
Stel dat alles volmaakt zou zijn zonder diepe dalen dan waren er ook geen geluksmomenten.
Zonder haat geen liefde ?
Daar ben ik het niet mee eens. Liefde heeft bijvoorbeeld intrinsieke zaken die je heel goed kunt ervaren zonder te weten wat haat is.
Waarom zouden we moeten leren daar goed mee om te gaan ? Met welk doel ? Om een betere aarde te krijgen ? Waarom zouden we een betere aarde willen ? In welk kader past dat ?
Ik heb het hier over diepe dalen en geluksmomenten....niet over haat.
Ja..niemand wil natuurlijk Auschwitz o.a.
Maar ja..is het niet de bedoeling dat we daar wat van leren?
Hoe we met elkaar moeten omgaan ?
Er zijn vast sympathiekere methodes te bedenken om te leren om te gaan met elkaar.
Als je niet gelooft, waarom zou je dan moeten leren ? In welk kader ?
Waar slaat dit op? :roll:
Ook als je niet gelooft kun je leren...ik leer elke dag.
Wat er wel van geleerd kan worden is dat de mens in wezen een vreselijk dier is.
Hoe zou het zijn over pakweg een aantal eeuwen?
Ik weet het niet....maar veel fiducie heb ik er niet in...
Dus Auschwitz is voor niets geweest.
Zouden de meisjes in de kelder van Dutroux voor niets geleden hebben ?
Was het nodig om iets te leren ?
Nee, natuurlijk niet.......jij maakt er nu een potje van....
Als er geen sprake is van een schepping, maar dat alles het doelloze toevallige product is van allerlei biologische processen, waarom zou een mens zich dan druk maken om de aarde of de medemens of andere dieren ?
Ik kan toch gewoon zeggen: het interesseert me allemaal geen zak, ik feest er op los, manipuleer en bedrieg anderen en vergaar daar mijn rijkdom mee.
En straks ga ik dood, heb heerlijk geleefd (wel ten koste van anderen but who cares) en dan is alles voorbij.
Wat een onzin ben je nu aan het verkopen zeg.....doelloos?
We moeten er allemaal wat van maken, gelovig of niet....
Het slaat nergens op.
Wie zegt dat het mij niets interesseert en ik er maar op los leef als atheïst??
Met feesten is trouwens niets mis
Ik maak me zeker druk en manipuleer en bedrieg niet etc...geef om mijn medemens en om de dieren.....
En iedereen gaat dood....maar ik probeer zo goed mogelijk te leven en ja...zelfs dan kan dat ook met liefde.....vreemd hè?

In een schepping geloof ik niet en in God ook niet...

HJW
Berichten: 3656
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

Laat ik beginnen met te constateren dat je mijn bijdrage volledig verkeerd hebt begrepen.
Ik zal een paar zaken helder stellen:
- ik acht gelovige mensen niet moreel beter dan niet-gelovigen. Andersom overigens ook niet.
- ik acht het moreel hoger als mensen uit zichzelf tot goede daden komen, dan wanneer het afgedwongen wordt door een geloofsovertuiging
- de evolutietheorie zou zo maar eens waar kunnen zijn, ik weet het gewoonweg niet.

Je betrekt mijn bijdragen op jezelf, maar ik beschouwde het leven.
En dan stel ik mijzelf vragen.

Als er geen schepper is, dan zit er dus geen bedoeling achter het leven en het bestaan.
Je kunt dan wel een doel IN je leven hebben, maar niet MET je leven. Er is geen gedachte over een leven na dit leven. Er is dan eenvoudigweg geen kader waarbinnen dit leven plaatsvindt.
De mens is dan een toevallig product en had er net zo goed niet kunnen zijn.
Na het leven is het dan voor iedereen hetzelfde: dood is dood, einde verhaal.
Dat wil geenszins zeggen dat je dan geen moreel leven kunt leiden. Maar het is een moreel IN dit leven en niet in een niet-verondersteld kader.
Waar slaat dit op? :roll:
Ook als je niet gelooft kun je leren...ik leer elke dag.
Natuurlijk kun je leren, ik denk zelfs dat je meer kunt leren dan iemand die in een star dogmatisch geloof zit.
Mijn stelling was dat ik het niet kan begrijpen dat Auschwitz noodzakelijk zou moeten zijn om iets te kunnen leren. En dat er vast sympathiekere methodes zijn om te leren hoe met elkaar om te gaan.
Vanuit de stelling van de TS of het ook beter had gekund.
En dan denk ik: ja, het had beter gekund. Als er een almachtige God is, dan had die vast iets beters kunnen bedenken dan Auschwitz of leukemie als leermiddel.
Nee, natuurlijk niet.......jij maakt er nu een potje van....
Mijn vraag is dan: als de kelders van Dutroux niet nodig zijn om te leren, waarom zijn ze er dan ?
En als er een almachtige God is, waarom heeft die dan deze mogelijkheid in de schepping ingebracht. Een dergelijke God is dan op zijn minst mede-verantwoordelijk.
Voor alle duidelijkheid: ik geloof niet in een dergelijk Godsbeeld, maar ik volg even de TS.
Wat een onzin ben je nu aan het verkopen zeg.....doelloos?
Nee hoor. Je kunt wel een doel IN je leven hebben, maar geen doel MET je leven.
Het leven leidt nergens toe als er geen vervolg is na dit leven.
We moeten er allemaal wat van maken, gelovig of niet....
Waarom ?
En als ik nou eens de advocaat van de duivel ben en zeg:
ik ga me helemaal niet inzetten voor een betere wereld. Waarom zou ik ? Straks is dood=dood, dus ik wat ik pakken kan.
Wie zegt dat het mij niets interesseert en ik er maar op los leef als atheïst??
Niemand en ik al zeker niet.
Ik maak me zeker druk en manipuleer en bedrieg niet etc...geef om mijn medemens en om de dieren.....
Dat weet ik. Maar je mist constant het punt.
En iedereen gaat dood....maar ik probeer zo goed mogelijk te leven en ja...zelfs dan kan dat ook met liefde.....vreemd hè?
Niets vreemds aan. Het zou mooi zijn als veel meer mensen dat zouden doen.

HJW
Berichten: 3656
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

fries77 schreef:
07 dec 2019, 15:26
God is de Bedenker en tevens Schepper van het universum. In mijn opinie is hij dus verantwoordelijk voor de natuurwetten en de geestelijke natuurwetten. Hij heeft ze bedacht en is er dus verantwoordelijk voor. Mijn verklaring (lees: mening) is de volgende.

God wou een schepping met mensen met een vrije wil die eeuwig zouden leven. En dan niet in een hel maar een hemel. Dan lijken mij er 2 opties te zijn. God voorkomt iedere naderende zonde en blijft op die manier voor volmaaktheid zorgen. Vrije wil is geen sprake van zo.

Optie 2 is zoals het nu gaat. God is echter de enige met de mogelijkheid om het loon van de zonde te betalen en doet dat dan ook voor allen.

God KAN voor de eerste optie kiezen, maar KIEST voor de tweede. Zijn Almacht blijft in mijn visie dus in tact. De meeste ouders hebben liever dat hun kind tijdens de eerste stapjes een keer valt en huilt, dan dat ze ze hun hele leven moeten ondersteunen tijdens het lopen (hypothetisch voorbeeld uiteraard).
Heeft Jezus dan in jouw optiek betaald voor iedereen ? Voor zowel gelovigen als ongelovigen en zowel voor de berouwvollen als de niet-berouwvollen.
Is dat in jouw optiek dan geen vrijbrief voor alles ?
Is Hitler alles vergeven, treft Dutroux geen blaam ?
Ik denk wel dat daar nog een erg lange danwel oneindig lange periode aan ontwikkeling op ons te wachten ligt. Op Mars geldt een andere zwaartekracht dan hier, dus wellicht gelden daar andere geestelijke natuurwetten. In de Bijbel vertelt God ons over een hemel en een aarde. Hij vertelt ons lang niet alles in de Bijbel. Misschien zijn er nog wel meerdere tussenbestemmingen, afhankelijk van de ontwikkeling van iemand.
Afhankelijk van je gedrag en daden hier ?
Als je een goed leven hebt gehad, gaat je ontwikkeling sneller ?
Hoe zie jij dat in verhouding met de kruisdood ? Als er alverzoening alles en aan het kruis voor alles betaald is, gaat dan toch de ene sneller in haar/zin ontwikkeling dan de ander ?
Weet ik zo niet. Tijdelijke leukemie zie ik echt het nut niet van in.
Daar zijn we het over eens. Persoonlijk vind ik het ten diepste net zo immoreel als de hel.
Maar door de door God aan Zichzelf opgelegde beperkingen (mbt de vrij wil van de mens) ga ik ervan uit en hoop ik dat deze wereld het maximaal haalbare was.
Dan zal het nooit verbeteren en zal je streven ook niet op verbeteren gericht zijn.
Want als dit het maximaal haalbare was......ik kan me er in ieder geval niet bij neerleggen.
Het startpunt is altijd al het behalen van het eindresultaat geweest. (ik kijk nu erg mysterieus :) )
Nee hoor, prima te volgen.

Snelheid
Berichten: 2638
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door Snelheid »

Het kon niet beter ,maar het was en is perfekt.
De mens met vrije wil heeft gekozen,en met die keuze zal men het moeten doen tot deze Aarde vergaat,het is niet anders.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1795
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kon het beter?

Bericht door Petra »

HJW schreef:
07 dec 2019, 13:35
Zomaar allerlei zaken die dan bij mij opkomen en mijn hersenen regelmatig pijnigen.
Ik snap je pijniging, maar ik zit dan ook in datzelfde schuitje. :flower1:
Ik begrijp ook dat je niet de niet-gelovigen wilt afvallen of aanvallen maar je zal o.e.a. manier toch je gedachten moeten zien te verwoorden.

Enfin...zoals ik al schreef in een ander topic... ik weet (tot nu toe ) maar één theorie die me nog een beetje rustig doet slapen en waar ik een mogelijkheid zie voor het bestaan van onvoorwaardelijke liefde; Die theorie van het tijdelijke uitstapje om ervaringen op te doen.

@Fries77 Mooi om te lezen dat jouw theorie ook die kant op neigt.
Ik denk ook dat het gaat om het ervaren. Beter dan dat kan het niet.
Je kunt pas dingen werkelijk begrijpen als je ze ervaren hebt.
Over alle dingen kun je nadenken, meeleven, empatisch of niet, (de ene leeft zich meer in dan de ander)... maar het échte weten/begrijpen komt pas als je het doorleefd (gevoeld/ervaren) hebt.
Veel dingen..kun je wel proberen uit te leggen, maar anderen snappen het pas echt goed als ze het zelf meegemaakt hebben.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

HJW
Berichten: 3656
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

Petra schreef:
08 dec 2019, 05:49
Ik begrijp ook dat je niet de niet-gelovigen wilt afvallen of aanvallen maar je zal o.e.a. manier toch je gedachten moeten zien te verwoorden.
Helemaal geen behoefte om ze af te vallen, misschien hebben ze wel gelijk.
Enfin...zoals ik al schreef in een ander topic... ik weet (tot nu toe ) maar één theorie die me nog een beetje rustig doet slapen en waar ik een mogelijkheid zie voor het bestaan van onvoorwaardelijke liefde; Die theorie van het tijdelijke uitstapje om ervaringen op te doen.
Dat zou zomaar kunnen. Ik denk ook in die richting. Maar dan is er dus meer dan alleen dit leven.
En mijn vraag is:
is het in dit uitstapje nou noodzakelijk om leukemie te ervaren ?
En waarom ervaar ik dat niet en anderen wel ?
Het echte weten komt met het ervaren, die volg ik.
Houdt dat in dat ik nog enge ziektes voor de boeg heb, in dit uitstapje of een volgende ?
Word ik ergens nog een keer gemarteld ?
Dat zou dan de kant opgaan van wat je veel in spirituele kring tegenkomt: iedereen is alles een keer. Een keer moordenaar, een keer de vermoorde, een keer de pedofiel, een keer het misbruikte kind.
Ik vraag me af of zoveel ellende nodig is. Voor wat ?
Wat is het doel ?

Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 351
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door fries77 »

HJW schreef:
07 dec 2019, 17:11
fries77 schreef:
07 dec 2019, 15:26
God is de Bedenker en tevens Schepper van het universum. In mijn opinie is hij dus verantwoordelijk voor de natuurwetten en de geestelijke natuurwetten. Hij heeft ze bedacht en is er dus verantwoordelijk voor. Mijn verklaring (lees: mening) is de volgende.

God wou een schepping met mensen met een vrije wil die eeuwig zouden leven. En dan niet in een hel maar een hemel. Dan lijken mij er 2 opties te zijn. God voorkomt iedere naderende zonde en blijft op die manier voor volmaaktheid zorgen. Vrije wil is geen sprake van zo.

Optie 2 is zoals het nu gaat. God is echter de enige met de mogelijkheid om het loon van de zonde te betalen en doet dat dan ook voor allen.

God KAN voor de eerste optie kiezen, maar KIEST voor de tweede. Zijn Almacht blijft in mijn visie dus in tact. De meeste ouders hebben liever dat hun kind tijdens de eerste stapjes een keer valt en huilt, dan dat ze ze hun hele leven moeten ondersteunen tijdens het lopen (hypothetisch voorbeeld uiteraard).
Heeft Jezus dan in jouw optiek betaald voor iedereen ? Voor zowel gelovigen als ongelovigen en zowel voor de berouwvollen als de niet-berouwvollen.
Is dat in jouw optiek dan geen vrijbrief voor alles ?
Is Hitler alles vergeven, treft Dutroux geen blaam ?
De Alverzoening is in mijn beleving een perfecte verklaring voor de zaken die jij noemt. Het is echter niet zo van: Leef er maar op los en Jezus regelt voor iedereen direct na de dood een mooi plekje in de hemel.

Er bestaat wel degelijk een hel, maar deze is tijdelijk. Mijn beeld daarvan is dat je daar gaat ervaren hoe jouw eeuwigheid er uit zal gaan zien als je de gevolgen van je daden moet gaan dragen. En dan hebben we het niet over vuur en kooltjes scheppen, maar over tot waanzin drijvende geestelijke processen. (het in de Bijbel genoemde vuur staat voor loutering).

Maar ook een Hitler en een Dutroux zullen uiteindelijk tot inkeer komen en Gods hulp aanroepen. En ik geloof in een God die die straf voor hen heeft betaald en die dus die vergeving als enige aan mag bieden.

Maar jij noemt Hitler en Dutroux. Als jij liegt schijnt voor God niet minder erg te zijn dan wanneer Dutroux een kind om het leven brengt. Maar dat is weer een heel andere discussie :)
Effe wachten... Pizza !

HJW
Berichten: 3656
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

fries77 schreef:
08 dec 2019, 08:31

De Alverzoening is in mijn beleving een perfecte verklaring voor de zaken die jij noemt. Het is echter niet zo van: Leef er maar op los en Jezus regelt voor iedereen direct na de dood een mooi plekje in de hemel.

Er bestaat wel degelijk een hel, maar deze is tijdelijk. Mijn beeld daarvan is dat je daar gaat ervaren hoe jouw eeuwigheid er uit zal gaan zien als je de gevolgen van je daden moet gaan dragen. En dan hebben we het niet over vuur en kooltjes scheppen, maar over tot waanzin drijvende geestelijke processen. (het in de Bijbel genoemde vuur staat voor loutering).

Maar ook een Hitler en een Dutroux zullen uiteindelijk tot inkeer komen en Gods hulp aanroepen. En ik geloof in een God die die straf voor hen heeft betaald en die dus die vergeving als enige aan mag bieden.

Maar jij noemt Hitler en Dutroux. Als jij liegt schijnt voor God niet minder erg te zijn dan wanneer Dutroux een kind om het leven brengt. Maar dat is weer een heel andere discussie :)
Dank voor je toelichting. Helder.

peda
Berichten: 10247
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door peda »

fries77 schreef:
05 dec 2019, 18:00
Ik denk wel eens over bepaalde zaken na en lees graag meningen van anderen daar over (kan tot nieuwe invalshoeken leiden).

Mijn vraag/stelling: De fysieke (en geestelijke) wereld zoals die bestaat is van alle mogelijkheden de beste/meest verdraagbare. (of niet?)

God schept binnen bepaalde "spelregels" (bijvoorbeeld m.b.t. de vrije wil) en ontkomt niet aan bepaalde nadelige zaken.

???
Inderdaad, heeft God Zich te houden aan de door Hem Zelf bepaalde spelregels. Zo kan God in onze wereld geen steen maken die Hij vervolgens niet meer kan optillen. Evenmin lukt het God om in onze wereld een vierkante cirkel te bouwen. In onze wereld heerst de logica, afgedwongen door de natuurwetten. Of er andere werelden bestaan met andere eigenschappen ( natuurwetten ) is volledig onbekend. Als God Almachtig is in combinatie met Algoedheid, is het redelijk om uit te gaan van de veronderstelling dat God de best mogelijke wereld heeft geschapen om daarin de "' specifieke "' mens ( met eigen wil ) te laten voortploeteren. Al de menselijke gedachten hoe de huidige wereld te verbeteren, zijn dan gedoemd te mislukken omdat geen enkel denkmodel realiteitswaarde heeft. De gedachten van de Almachtige zijn door de mens immers niet te overtreffen. Zo kwam ook Leibniz tot de opvatting dat de huidige wereld de best mogelijke is. Een heel ander verhaal is dan natuurlijk de bijbelse belofte van een nieuwe schepping, waar wel volmaaktheid voor de bewoners zal gaan heersen. De details van deze belofte zijn niet uitgewerkt en geven geen inzicht welke eigenschappen ( natuurwetten ) aldaar zullen gaan gelden.
Mijn "' probleem "' met de bijbelse God is nu juist waarom de veronderstelde Algoede God zo lang wacht met het tot uitvoering brengen van DE OPLOSSING (de nieuwe schepping). Verder als refereren aan de Ondoorgrondelijkheid kom je niet en dat vind ik persoonlijk theologisch onbevredigend.

Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 351
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door fries77 »

peda schreef:
08 dec 2019, 10:27

Mijn "' probleem "' met de bijbelse God is nu juist waarom de veronderstelde Algoede God zo lang wacht met het tot uitvoering brengen van DE OPLOSSING (de nieuwe schepping). Verder als refereren aan de Ondoorgrondelijkheid kom je niet en dat vind ik persoonlijk theologisch onbevredigend.
Zelf heb ik hier verschillende theorieën over gehoord, maar bewijsvoering is nagenoeg onmogelijk bij dit soort vraagstukken.

Verder is lang wachten nogal subjectief. Voor een God die van en in alle tijden is bestaat er geen lang of kort.

Maar met jou meeredenerend dat "we" al 2000 jaar wachten (menselijk gezien erg lang) en ervan uitgaande dat dat noodzakelijk is, heb je in ieder geval een startpunt voor de zoektocht naar een antwoord op deze vraag.

Maar jij bent vast beter onderlegd in dit soort vraagstukken dan ik ben. Heb je nog nooit iets gelezen dat je dacht... zit wat in?
Effe wachten... Pizza !

peda
Berichten: 10247
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door peda »

fries77 schreef:
08 dec 2019, 10:51
peda schreef:
08 dec 2019, 10:27

Mijn "' probleem "' met de bijbelse God is nu juist waarom de veronderstelde Algoede God zo lang wacht met het tot uitvoering brengen van DE OPLOSSING (de nieuwe schepping). Verder als refereren aan de Ondoorgrondelijkheid kom je niet en dat vind ik persoonlijk theologisch onbevredigend.
Zelf heb ik hier verschillende theorieën over gehoord, maar bewijsvoering is nagenoeg onmogelijk bij dit soort vraagstukken.

Verder is lang wachten nogal subjectief. Voor een God die van en in alle tijden is bestaat er geen lang of kort.

Maar met jou meeredenerend dat "we" al 2000 jaar wachten (menselijk gezien erg lang) en ervan uitgaande dat dat noodzakelijk is, heb je in ieder geval een startpunt voor de zoektocht naar een antwoord op deze vraag.

Maar jij bent vast beter onderlegd in dit soort vraagstukken dan ik ben. Heb je nog nooit iets gelezen dat je dacht... zit wat in?
Hallo fries,

Ik heb zeker posities gelezen, die mij aanspraken. Maar het is bij het met Godsbeelden bezig houden wel lastig. Inderdaad ( jouw woorden ) wat is het startpunt. Is er Over God wel wat te weten. Daar begint reeds de '' narigheid "'. Diegenen die gaan voor een Relationele God, verwijzen onmiddellijk naar Openbaring, de enige Bron van kennis over het volstrekt Onbekende. Wat evenwel Openbaring niet openbaart, komt uit de menselijke koker en heeft in objectieve zin geen "' ware "' betekenis. Diegenen die Openbaring zien als openbaring volledig voortkomende uit menselijke koker, volgen ten diepste een filosofisch beeld of een persoonlijk ( gevoelsmatig ) ervaringsbeeld. Ook die beelden hebben helaas geen objectief karakter. Naar mijn inschatting praat je bij dit topic deel met elkaar volledig in het onkenbare/onbekende domein. Het is interessant de verschillende persoonlijke beelden de revue te laten passeren, maar werkelijke bruikbaarheid heeft de dialoog niet. Aan het einde van een lang gesprek weet je net zoveel als aan het begin van het gesprek, namelijk ( in mijn ogen ) niets. Je vertrouwt er in het gunstigste geval op dat de persoonlijke mening nog de richting van oplossing aangeeft, maar zonder enig ijkpunt blijft het in mijn optiek een volledige speculatie. Geestelijke hersengymnastiek, waar niets op tegen is, immers grote denkers hebben hun tanden er ook ingezet en daarmede geschiedenis gemaakt.

HJW
Berichten: 3656
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

peda schreef:
08 dec 2019, 10:27
Mijn "' probleem "' met de bijbelse God is nu juist waarom de veronderstelde Algoede God zo lang wacht met het tot uitvoering brengen van DE OPLOSSING (de nieuwe schepping). Verder als refereren aan de Ondoorgrondelijkheid kom je niet en dat vind ik persoonlijk theologisch onbevredigend.
Bijbels gezien is daar wel een antwoord op te geven:
de verloren zoon vertrekt van huis en gaat weg.
De vader wacht vervolgens tot de zoon weer thuiskomt. De vader grijpt niet in, pakt de zoon niet bij de kraag, maar laat hem gaan.

Het is derhalve niet aan de vader om in te grijpen, maar aan de zoon om huiswaarts te keren.

peda
Berichten: 10247
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door peda »

HJW schreef:
08 dec 2019, 12:01
peda schreef:
08 dec 2019, 10:27
Mijn "' probleem "' met de bijbelse God is nu juist waarom de veronderstelde Algoede God zo lang wacht met het tot uitvoering brengen van DE OPLOSSING (de nieuwe schepping). Verder als refereren aan de Ondoorgrondelijkheid kom je niet en dat vind ik persoonlijk theologisch onbevredigend.
Bijbels gezien is daar wel een antwoord op te geven:
de verloren zoon vertrekt van huis en gaat weg.
De vader wacht vervolgens tot de zoon weer thuiskomt. De vader grijpt niet in, pakt de zoon niet bij de kraag, maar laat hem gaan.

Het is derhalve niet aan de vader om in te grijpen, maar aan de zoon om huiswaarts te keren.
Maar de zoon brengt niet de Nieuwe schepping, daar is de Vader voor nodig, de Enige Die het tijdstip bepaalt en de Mogelijkheden ( volgens de profetie ) heeft om de Nieuwe schepping te realiseren. Het is volgens de bijbelse profetie niet de zoon ( mensheid ) die de opstart nieuwe schepping bepaalt. Zelfs Jezus op aarde kende het moment niet en verwees naar de Vader en dat geeft theologisch ook weer te denken. Een simpele theologische oplossing voor het vraagstuk bestaat ( nog ) niet, anders was de oplossing in de verstreken eeuwen door grote denkers wel aangeleverd. Ook de idee van Leibniz werd niet unaniem gevolgd in filosofen -land; kijk maar naar o.m. de reactie van Voltaire.

HJW
Berichten: 3656
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

peda schreef:
08 dec 2019, 12:10

Maar de zoon brengt niet de Nieuwe schepping, daar is de Vader voor nodig, de Enige Die het tijdstip bepaalt en de Mogelijkheden ( volgens de profetie ) heeft om de Nieuwe schepping te realiseren. Het is volgens de bijbelse profetie niet de zoon ( mensheid ) die de opstart nieuwe schepping bepaalt.
Volgens de bijbel of volgens de heersende theologie ?
Ik kan alleen aangeven dat een mogelijk antwoord in de bijbel te vinden is en dat het initiatief wel eens van de zoon uit zou moeten kunnen gaan.
Dat laat nog steeds de ruimte aan de vader om het exacte tijdstip te bepalen.
Het één bijt het ander niet.

peda
Berichten: 10247
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door peda »

HJW schreef:
08 dec 2019, 14:35
peda schreef:
08 dec 2019, 12:10

Maar de zoon brengt niet de Nieuwe schepping, daar is de Vader voor nodig, de Enige Die het tijdstip bepaalt en de Mogelijkheden ( volgens de profetie ) heeft om de Nieuwe schepping te realiseren. Het is volgens de bijbelse profetie niet de zoon ( mensheid ) die de opstart nieuwe schepping bepaalt.
Volgens de bijbel of volgens de heersende theologie ?
Ik kan alleen aangeven dat een mogelijk antwoord in de bijbel te vinden is en dat het initiatief wel eens van de zoon uit zou moeten kunnen gaan.
Dat laat nog steeds de ruimte aan de vader om het exacte tijdstip te bepalen.
Het één bijt het ander niet.
Een heersende theologie, bestaat m.i. niet. Iedere stroming volgt een theologie die de exclusieve waarheid verkondigt, een waarheid die niet verder reikt als de gelovige aanhang. Nieuwe schepping wordt ook verschillend ingevuld. Een aantal gelovigen koppelt nieuwe schepping aan wedergeboorte in de huidige wereld, anderen zien de nieuwe schepping, als de opvolger van deze wereld zoals in de openbaring van Johannes geprofeteerd. Ik refereer met nieuwe schepping aan de openbaring van Johannes. Aldaar zegeviert theologisch de Soevereiniteit van God ( de Vader ). Geen initiatief van de zoon ( mensheid ) , maar uitsluitend Soevereiniteit van de Vader. Voor de mens (heid) als initiatief nemer zit je eerder in de procestheologie, maar die theologie heeft de christelijke paraplu wel verlaten.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3490
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Kon het beter?

Bericht door Storm »

Kon het beter?

Wanneer je uitgaat van een God die alle touwtjes in handen heeft en er aan kan trekken zodat wij marionetten zijn, dan denk ik; "het kan beter".
Maar wanneer je zo als ik niet in zo'n God gelooft dan kun je de verantwoordelijkheid meer bij ons mensen zelf leggen, veel van alle ellende doen wij ons zelf/anderen aan. Af en toe is het pure pech bijv; een ernstige ziekte -terwijl je heel gezond leeft-. Of allerlei natuurrampen; God is m.i niet de schuldige. Soms ervaren mensen een troostende nabijheid van God in alle ellende, dat is dan winst.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

HJW
Berichten: 3656
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

Storm schreef:
08 dec 2019, 15:35
Wanneer je uitgaat van een God die alle touwtjes in handen heeft en er aan kan trekken zodat wij marionetten zijn, dan denk ik; "het kan beter".
Mee eens. Dat had hij dan wel wat mooier kunnen maken.
Maar wanneer je zo als ik niet in zo'n God gelooft dan kun je de verantwoordelijkheid meer bij ons mensen zelf leggen, veel van alle ellende doen wij ons zelf/anderen aan.
Af en toe is het pure pech bijv; een ernstige ziekte -terwijl je heel gezond leeft-. Of allerlei natuurrampen; God is m.i niet de schuldige. Soms ervaren mensen een troostende nabijheid van God in alle ellende, dat is dan winst.
Mijn vraag is dan: hoe komt het dat het zo werkt zoals het werkt. Wat zit daarachter ?
Waarom zijn er natuurrampen, waarom schuiven die verrekte platen elke keer weer.
Is er iets of iemand die dat ingebouwd heeft ?

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3490
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Kon het beter?

Bericht door Storm »

@HJW,
Zou God's rol zo groot zijn dat Hij alle haren geteld heeft van een ieder? Een perfecte Schepping zou misschien een paradijs zijn en hoewel er te veel leed is kan ik daar ook niet naar verlangen; altijd maar vreugde. De Schepping wordt gedeeltelijk verpest door ons mensen; ontbossing, klimaatveranderingen doen wij gedeeltelijk ons zelf aan. In onze genen zitten zoveel emoties; jalousie, Liefde, woede, machtswellust; dus oorlogen? We willen bezitten wat van ons was, we willen niet loslaten wat van ons was; zelfs zwarte Piet niet. Verdriet daar kiezen we m.i niet voor, ziektes ook niet; ik weet niet of het klopt maar gevoelsmatig kan God/Jezus er zijn wanneer dat je overkomt, misschien staan sommige mensen er dan open voor. Wanneer je haat zijn we misschien gesloten voor die gevoelens/ervaringen. Maar ik kan alleen spreken over wat ik zelf ervaar en tegengekomen ben in mensenlevens. Ook al geloof ik niet in een God die alle kooltjes uit het vuur haalt; toch ervaar ik een beschermende en troostend gevoel wanneer ik bad/bidt. Jezus die door de Bijbelverhalen zo vertrouwt geworden is ervaar ik dan in mijn leven. In het kleine; rust, vrede, troost. Maar goed ik val in herhalingen, het zijn mijn eigen hersenspinsels.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Snelheid
Berichten: 2638
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door Snelheid »

De orthodoxe Christen,welke zijn dat in Oost Europa of de zware protestanten,dit is niet zo van belang, en de waarheid is hard,hen die niet schuilen onder het Levendschenkend Kruis die zich niet bekeren tot Jezus de Christus onze Verlosser en die Hem afwijzen,kunnen niet verwachten dat zij ten Hemel gaan,maar aan ons is het oordeel niet,dit alles zal gezien en openbaar worden op de dag van de grote eind afrekening.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1795
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kon het beter?

Bericht door Petra »

Storm schreef:
08 dec 2019, 21:50
... De Schepping wordt gedeeltelijk verpest door ons mensen; ontbossing, klimaatveranderingen doen wij gedeeltelijk ons zelf aan. In onze genen zitten zoveel emoties; jalousie, Liefde, woede, machtswellust; dus oorlogen? We willen bezitten wat van ons was, we willen niet loslaten wat van ons was; zelfs zwarte Piet niet.
Maar is dat dan niet juist de vraag waar het om gaat... WAAROM zit dat hele handeltje dan in onze genen... zodanig veel dat mensen mekaar en die aardbol zoveel aandoen?
We hadden toch ook geschapen kunnen zijn met wat minder van die nare eigenschappen?

Storm schreef:
08 dec 2019, 21:50
toch ervaar ik een beschermende en troostend gevoel wanneer ik bad/bidt. Jezus die door de Bijbelverhalen zo vertrouwt geworden is ervaar ik dan in mijn leven. In het kleine; rust, vrede, troost. Maar goed ik val in herhalingen, het zijn mijn eigen hersenspinsels.
En... wat geeft dat beschermende troostende gevoel dan? Het idee dat er íets is? Dat je het niet snapt maar het zal vast wel goed bedoeld zijn of ergens voor nodig zijn?
Dat het ooit goedkomt?
Hoe kom je dan over die ehhh.... -halloooooo kon het niet een tandje minder- gevoelens heen?
Ik denk net als HJW aan al die mensen in vreselijke ellende.. ziekte, slavernij, mensenhandel, verkrachting, steniging, opsluiting, honger, vluchtelingen, misbruik, oplichting, etc etc hoe moeten die mensen zich nou beschermd en getroost voelen?
De enige bescherming die ik daadwerkelijk zie plaatsvinden op deze aardkloot..komt van de wet en van andere mensen, als je de euvele mazzel hebt dat je de goeierikken op je pad vond. Dus hoe zit dat dan met al die mensen die dat niet hebben... hebben die pech?
Hoe kan ik me nou beschermd en getroost voelen...wetende dat er zoveel verschrikkelijk mis zit?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

peda
Berichten: 10247
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door peda »

Petra schreef:
09 dec 2019, 02:44

Maar is dat dan niet juist de vraag waar het om gaat... WAAROM zit dat hele handeltje dan in onze genen... zodanig veel dat mensen mekaar en die aardbol zoveel aandoen?
We hadden toch ook geschapen kunnen zijn met wat minder van die nare eigenschappen?
Naar mijn indruk zou dan de species mens bij het verdwijnen van de "' nare "' eigenschappen niet meer bestaan. Misschien wel het uiterlijk van een mens, maar innerlijk een geheel andere. De huidige mens is wandelend dna en de dna kent beperkingen in de mogelijkheden door de chemische wetten waaraan het gebonden is. Met dna is niet Alles mogelijk.
Het is dus de grote vraag of die andere mens binnen de geldende natuurwetten wel zou kunnen bestaan. Ik zie het meer als een fantasie voorstelling en daarom geloof ik ook niet in een nieuwe schepping met behoud van de huidige natuurwetten. In de fantasie is alles mogelijk, maar de werkelijkheid kent grenzen waaraan niet te tornen valt. Veranderen de natuurwetten dan is het over en voorbij met de mens zoals wij deze kennen. Het kon in mijn optiek in de huidige wereld niet beter, wel anders, maar geen volkomenheid. Denk ook aan de richting die de entropie binnen de kosmos op lange termijn dwingend voorschrijft.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3490
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Kon het beter?

Bericht door Storm »

@Peda,
Je schrijft het op beter dan ik zou kunnen, maar ik denk dat het zo is.

@Petra,
Ik vind het leed in de wereld verschrikkelijk net als vele anderen, ook christenen. De diepste vraag bij vele christenen is; " God als U bestaat waarom dan al dat leed, kunt U niet ingrijpen'?''. Dat was voor mij ook onbegrijpelijk. Ik had het hier eerder over het boek; -Als het kwaad goede mensen treft- van rabbijn Harrold Kushner https://hobby-en-overige.infonu.nl/boek ... shner.html
Hij kwam uit op een on-joods- on-bijbels antwoord nl er is geen antwoord, geen doel, geen reden waarom lijden gerechtvaardigd zou zijn. God is hierin niet Almachtig. Ik kan niet anders dan het zo aanvoelen als Harold Kushner. Alleen; kijk naar de werkers, zij die klaarstaan voor anderen, die vrijwilligers zijn in hospices, die aanpakken bij rampen etc etc. Kijk naar wat troost geeft, wat hem ook troost gaf.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

peda
Berichten: 10247
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door peda »

Storm schreef:
09 dec 2019, 11:07
@Peda,
Je schrijft het op beter dan ik zou kunnen, maar ik denk dat het zo is.

@Petra,
Ik vind het leed in de wereld verschrikkelijk net als vele anderen, ook christenen. De diepste vraag bij vele christenen is; " God als U bestaat waarom dan al dat leed, kunt U niet ingrijpen'?''. Dat was voor mij ook onbegrijpelijk. Ik had het hier eerder over het boek; -Als het kwaad goede mensen treft- van rabbijn Harrold Kushner https://hobby-en-overige.infonu.nl/boek ... shner.html
Hij kwam uit op een on-joods- on-bijbels antwoord nl er is geen antwoord, geen doel, geen reden waarom lijden gerechtvaardigd zou zijn. God is hierin niet Almachtig. Ik kan niet anders dan het zo aanvoelen als Harold Kushner. Alleen; kijk naar de werkers, zij die klaarstaan voor anderen, die vrijwilligers zijn in hospices, die aanpakken bij rampen etc etc. Kijk naar wat troost geeft, wat hem ook troost gaf.
Storm,

Ik heb reeds eerder geschreven dat God ook vastzit aan de natuurwetten. Wie op zeeniveau leeft, wordt getroffen daar tsunami geweld, wie op plaatsen leeft met actief vulkanisme heeft bijzonder veel last van aardbevingen en magma stromen. Vrouwen die in het dna kanker gerelateerde genen bezitten hebben een enorm veel hogere kans om aan borst kanker te sterven en zo kun je nog duizenden keren voortgaan. Wanneer God al deze in de natuur voorkomende chaos zou willen neutraliseren, had Hij dagwerk. Daar boven op komt dan nog de kwalijke invloed van menselijk handelen op elkaar, wat in mijn ogen ook in hoge mate wordt veroorzaakt door de natuurlijk samengestelde dna ( menselijke eigenschappen ). Dat God bij elk mens de hand heeft bij de individuele dna inplanting geldt inmiddels als groot baker praatje. De natuur werkt veelal chaotisch en daar waar structuur te ontwaren is, is die structuur niet optimaal maar beweegt binnen de zeer smalle grenzen van de natuurwetten. Kushner heeft in mijn optiek gelijk dat God ( mocht Hij bestaan ) niet Soeverein is in deze wereld en dus niet langs de natuurwetten om kan. Deze gedachte is natuurlijk voor de theodicee verklaring simpeler als de gedachte dat God wel degelijk de natuurwet naar Zijn Hand kan zetten. Bij zo'n gedachte blijft het bij zeer onbevredigende verklaringen bij Groot Onheil, alsmede het eindeloos voortduren van de ellende, voordat God er Zelve een profetisch beschreven definitief einde aan maakt. God buiten alle schuld houden, is dan ten diepste niet mogelijk ( in mijn optiek ) God Niet Almachtig in de natuur, een ander Godsbeeld, maar wat is daar op tegen ?

HJW
Berichten: 3656
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

Storm schreef:
08 dec 2019, 21:50
@HJW,
Zou God's rol zo groot zijn dat Hij alle haren geteld heeft van een ieder? Een perfecte Schepping zou misschien een paradijs zijn en hoewel er te veel leed is kan ik daar ook niet naar verlangen; altijd maar vreugde.
Dat zou idd erg saai zijn. Maar ik vind het leed van deze aarde op dit moment dan weer overdreven de andere kant op.
De Schepping wordt gedeeltelijk verpest door ons mensen; ontbossing, klimaatveranderingen doen wij gedeeltelijk ons zelf aan.
Zeker, geen twijfel over mogelijk.
ik weet niet of het klopt maar gevoelsmatig kan God/Jezus er zijn wanneer dat je overkomt, misschien staan sommige mensen er dan open voor.
Maar waar staan ze dan open voor ? En wie heeft het zo ingeregeld dat ziektes er wel zijn en dat de platen schuiven.
Ook al geloof ik niet in een God die alle kooltjes uit het vuur haalt;
Mijn vraag is: wie heeft de kooltjes erin gestopt.
toch ervaar ik een beschermende en troostend gevoel wanneer ik bad/bidt. Jezus die door de Bijbelverhalen zo vertrouwt geworden is ervaar ik dan in mijn leven. In het kleine; rust, vrede, troost. Maar goed ik val in herhalingen, het zijn mijn eigen hersenspinsels.
Als je gelooft in een leven na dit leven, hoe zie je dat dan voor je ? Is daar dan wel altijd vreugde ?

HJW
Berichten: 3656
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Kon het beter?

Bericht door HJW »

Petra schreef:
09 dec 2019, 02:44
Maar is dat dan niet juist de vraag waar het om gaat... WAAROM zit dat hele handeltje dan in onze genen... zodanig veel dat mensen mekaar en die aardbol zoveel aandoen?
We hadden toch ook geschapen kunnen zijn met wat minder van die nare eigenschappen?
Exact.
En de vraag: wie heeft dan bepaald dat we die nare eigenschappen hebben. is dat een christelijke god die dat heeft vastgesteld en moeten we het daar mee doen ? Of hebben we daar zelf een rol in gehad ? En als dat laatste het geval is, kunnen we dat dan hier nog veranderen ?
De enige bescherming die ik daadwerkelijk zie plaatsvinden op deze aardkloot..komt van de wet en van andere mensen, als je de euvele mazzel hebt dat je de goeierikken op je pad vond. Dus hoe zit dat dan met al die mensen die dat niet hebben... hebben die pech?
Tenzij.....

Plaats reactie