Vraag aan gelovigen.

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28567
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door callista »

Petra schreef:
21 sep 2020, 02:53

Maar zoals je ziet.. telkens heb ik dat mis. Geloof het of niet maar ik vind het schrikbarend hoe weinig overeenstemming er is.

P.S.
Als iedereen erbij zou schrijven welke stroming ze volgen dan zou ik al wat beter opschieten denk ik. :roll: :lol:
Telkens wanneer er geen overeenstemming is werd en wordt er weer een nieuwe stroming opgericht..
Make a choice

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van ... hristendom
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28567
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door callista »

En hoe meer richtingen en stromingen des te meer onverdraagzaamheid onderling.
Ik krijg nogal eens wat te horen....de een verwijt de ander dat deze een valse leer aanhangt...

Toen ik op de basisschool zat waren er minder stromingen in ons dorp.
Mijn broer en ik waren hervormd en moesten op weg naar huis langs de gereformeerde school.
En daar begon het gescheld al.....mijn broer had wat aan zijn ogen; al geopereerd toen hij twee jaar was... een.lapje voor zijn oog en ook zo'n rond brilletje.
"Heee brillenjood" etc...
Maar ja...pesten kwam overal voor en nog...
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 491
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef:
21 sep 2020, 02:29
Maar ik heb van jou begrepen dat jij geen kinderen wilt. Jij handelt zelf toch ook uit alle macht om te voorkomen dat je kinderen krijgt?!
Zeg nou 's dat God een aardige mevrouw op je pad stuurt, en jij wordt aantrokken maar toch wend je je af omdat je geen kinderen wilt. Dan verhinder jij toch ook actief je natuur om te doen wat zij kan doen.
Maar ik heb dan ook geen seks met die dame en ga dus ook geen relatie met haar aan. Dat is het verschil. Als een natuurkracht niet voor mij bestemd is, dan blijf ik er gewoon vanaf.

Misschien is het te vergelijken met eten, wat je nodig hebt om te voeden, maar waar je ook volop van kan genieten. Dat genieten is een belangrijk bijeffect om ervoor te zorgen dat je wel voldoende blijft eten; als alle voedsel smerig zou smaken, dan zouden we enkel ofwel uitgehongerd raken, ofwel er diep ongelukkig van worden.
Als je echter teveel eet omdat het zo lekker is allemaal, dan wordt je dik. Dat kun je vervolgens voorkomen door simpelweg niet teveel te eten en zo gezond te blijven leven.
Maar je kunt het ook voorkomen door het teveel dat je eet steeds uit te braken, zodat je ongestraft verder kan eten. En als je niet van braken houdt, dan kun je er ook voor kiezen het niet door te slikken en dus aan tafel steeds uit te spuwen in een opvangbakje. Of misschien wel door een pil uit te vinden dat je 'verbrandingsmotor' een zodanige oppepper geeft, dat het eten sneller verteerd dan je kunt bijhouden.

Bij de laatste drie oplossingen wordt echter geheel voorbijgegaan aan het primaire doel van eten en wordt enkel het genieten zelf het doel, koste wat het kost. Daardoor ontstaat een decadente en zeer ongezonde omgang met voedsel, waardoor jaarlijks zelfs tonnen aan goed voedsel wordt weggegooid, omdat men vaak veel meer klaarmaakt dan men daadwerkelijk nodig heeft en dus kan eten.
Nu doen wij echter aan geen van deze drie oplossingen: wij worden gewoon massaal te dik door al het eten en besluiten vervolgens dat het fat shaming is als je daar schande van spreekt. Maar dat neemt niet weg dat wij als het gaat om eten totaal de weg zijn kwijtgeraakt.

Seksualiteit heeft twee doelen: de eenwording tussen man en vrouw en het verwekken van kinderen. Beide doelen zijn even belangrijk en seks is, net zoals voedsel, een zeer prettige bezigheid om ervoor te zorgen dat we het blijven doen en ook om ervoor te zorgen dat de liefde en intimiteit tussen de twee geliefden vermeerderd wordt.
Is het dan een probleem als een echtpaar niet teveel kinderen wil en dus na één of een paar kinderen uiteindelijk ervoor kiest om niet-abortieve (!) voorbehoedsmiddelen te gebruiken? Wat mij betreft niet, dat moet ze dan vooral zelf weten. Zolang ze bij ongewenste zwangerschappen dan maar niet het kind aborteren. De kerk is daar wat strenger in, maar uiteindelijk blijft je eigen geweten ook volgens haarzelf nog altijd het meest leidend. Niet al te puriteins over doen dus.
En als een echtpaar door ouderdom of ziekte onvruchtbaar wordt, dan zal niemand hen die intimiteit willen onthouden; de voorzienigheid heeft hen dan blijkbaar geen kinderen (meer) toebedeeld en dat is iets waar zij nu eenmaal niets aan kunnen doen.

Maar het wordt wel anders als in een samenleving geen énkel doel van de seksualiteit meer wordt gerespecteerd, als men het puur en alleen nog maar heeft voor het genieten en soms dus zelfs ook al niet meer om de verbondenheid, de eenwording met elkaar. En als er ineens volop media-uitingen komen die louter bedoeld zijn om je seksuele gevoelens te prikkelen, zonder enige liefdevolle context, puur om geld eraan te verdienen.
Met als absolute dieptepunt dus het aborteren van kinderen die prima gezond zijn, verwekt door vrijwillige seks tussen ouders die prima in staat zijn een kind op te voeden, maar die blijkbaar niet passen in het zo keurig geplande leven dat ze voor ogen hebben.
Inderdaad, wel de lusten, niet de lasten, want dan is er toch geen genieten meer aan?

De dieperliggende kwestie is dus dat we in het westen nooit gewoon maat weten te houden. Niet als het om eten gaat, niet als het om seks gaat en ook niet als het om ingrijpende oplossingen voor dramatische situaties gaat, want dan maken we élke zucht gewoon dramatisch als we anders niet gelukkig genoeg zouden zijn.
Elke voorgestelde beperking wordt vervolgens meteen als ascetisch of 'onnatuurlijk' ervaren, want het snelle geluk en het plezier staan voorop. En elke natuurlijke remming, van overgewicht tot mogelijkheid tot zwangerschap, wordt koste wat het kost de kop ingedrukt, op de meest extreme wijzen 'verholpen' of niet voldoende als probleem ervaren.
Een homostel dat gewoon van elkaar houdt, elkaar trouw wil zijn als in het huwelijk en daartoe ook met elkaar het bed deelt; daar ligt wat mij betreft nog niet eens het probleem. Het probleem is dat we beiden heel goed weten dat óók in de homowereld het echt niet enkel daarom draait. Dat er nota bene zelfs homo's zijn die vrijwillig het HIV-virus willen oplopen, zodat ze ongeremd zonder die lastige condooms met elkaar het bed kunnen delen...
Net als bij hetero's zie je ook daar dus uitwassen die mijns inziens wel intrinsiek voortkomen uit de radicale loskoppeling tussen seksualiteit en haar twee primaire doelen en er dus niet zijn ondánks die loskoppeling. En natuurlijk willen veel mensen die uitwassen ook niet, maar het gevaar is wel dat zij steeds meer de minderheid zullen worden.

Het is heel begrijpelijk dat mijn overtuigingen vrij extreem kunnen overkomen bij veel seculiere westerlingen hier; ook ikzelf kijk weleens genuanceerder naar dat soort dingen dan de kerk zelf. Maar ik geloof steeds meer dat de extreemheid van mijn gedachten niet opwegen tegen de extreemheid van het zich steeds verder ontwikkelende westerse utilisme.
Net zoals mijns inziens bijvoorbeeld veganisme ook een vrij extreme leefwijze is. Maar veganisten hebben in één ding wel gelijk: onze bio-industrie en onze houding daartegenover is eigenlijk nog véél extremer. Elke dag spotgoedkoop vlees eten is écht niet normaal en hoe wij daarvoor met veedieren omgaan is eigenlijk te walgelijk voor woorden.
We hoeven dan echt niet veganist te worden om daar weer normaler in te acteren. Net zoals je echt niet alle katholieke geboden hoeft na te volgen om weer op normale, respectvolle wijze met seksualiteit om te gaan. Maar soms kan een wat radicalere blik van buiten, door veganisten of door katholieken, wel echt hard nodig zijn om ons te laten beseffen waar we in vredesnaam mee bezig zijn.
Vrede en alle goeds
peda
Berichten: 11073
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door peda »

Petra schreef:
21 sep 2020, 02:53

Hi Peda.


Bij RF snap ik dat die de RK stroming verwoordt. Nou weet ik nog niet wat dat dan weer allemaal precies inhoudt maar ik begrijp wel dat wat hij zegt RK standpunten zijn.
Vele andere verkondigen hun meningen en stellingen op een manier alsof dat HET Ware Woord van God is.
Omdat ik er weinig vanaf weet ga ik er bij het enige echte Ware Woord wel vanuit dat dat dan een universeel door iedereen erkend Woord is en niet een eigen Wens of eigen Overtuiging of mening.
Maar zoals je ziet.. telkens heb ik dat mis. Geloof het of niet maar ik vind het schrikbarend hoe weinig overeenstemming er is.

P.S.
Als iedereen erbij zou schrijven welke stroming ze volgen dan zou ik al wat beter opschieten denk ik. :roll: :lol:
Hallo Petra,

Ik kan mij best voorstellen dat je soms door de bomen het bos niet meer ziet, maar troost je het gaat mij net zo. Bijna ieder onderwerp wat God aangaat, wordt per stroming anders gezien. Bijvoorbeeld de Alomtegenwoordigheid van God, waar een apart topic voor is geopend, met overigens een belangstelling van zero. Kijk je naar de JG dan zien de JG het begrip Alomtegenwoordig weer anders ingevuld als de RK kerk. Bij de JG is God niet Zelve Alomtegenwoordig, maar het is Zijn Werking die overal aan te treffen is. Persoonlijk boeien mij al die theologische verschillen en de argumentaties hoe men tot een antwoord is gekomen. Maar ik kan mij ook best voorstellen dat een ander zulks geen ene fluit interesseert en dat daarom zo'n topic ook van geen kant aanslaat. De gemiddelde gelovige boeit het m.i. meer om zich bezig te houden met het vraagstuk hoe hij/ zij hier op aarde zo goed mogelijk kan voldoen aan datgene dat God van hem/haar verwacht.
Messenger
Berichten: 3353
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Messenger »

peda schreef:
21 sep 2020, 10:34
Bijna ieder onderwerp wat God aangaat, wordt per stroming anders gezien. Bijvoorbeeld de Alomtegenwoordigheid van God, waar een apart topic voor is geopend, met overigens een belangstelling van zero.
Geen wonder dat dat topic geen belangstelling krijgt.

De stelling "God is alomtegenwoordig" wordt besproken op een manier, en je gaf zelf al voorbeelden van christelijke visies, waarmee de stelling zelf al snel weg zakt in brak moeras.

Zo vergaat het elk fundamentsdeel van het Godsbeeld en geen wonder dat kerken leeglopen. Op zo'n fundament, op brak moeras, valt geen religie te bouwen of te handhaven. Vandaar dat het zo makkelijk schieten is met kritiek.
Het is een kaartenhuis dat instort.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2655
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Petra »

callista schreef:
21 sep 2020, 09:51
En hoe meer richtingen en stromingen des te meer onverdraagzaamheid onderling.
Ik krijg nogal eens wat te horen....de een verwijt de ander dat deze een valse leer aanhangt...

Toen ik op de basisschool zat waren er minder stromingen in ons dorp.
Mijn broer en ik waren hervormd en moesten op weg naar huis langs de gereformeerde school.
En daar begon het gescheld al.....mijn broer had wat aan zijn ogen; al geopereerd toen hij twee jaar was... een.lapje voor zijn oog en ook zo'n rond brilletje.
"Heee brillenjood" etc...
Maar ja...pesten kwam overal voor en nog...
Ja die valse leer dat is me wat, het christendom was de valse leer toen dus het begon al lekker.

Agossie die arme broer van je. Mijn broer is met klompvoeten geboren dus die kon met veel dingen niet meekomen, zat ie ook nog met z'n twee jaar jongere zusje in dezelfde klas. :roll: Het is superfrustrerend als je chronisch gepasseerd wordt en retelastig voor ouders, maar dat begreep ik later pas, toen mijn eigen jongste steeds zijn zus overtroefde.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2655
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Petra »

peda schreef:
21 sep 2020, 10:34
Hallo Petra,
... Persoonlijk boeien mij al die theologische verschillen en de argumentaties hoe men tot een antwoord is gekomen. Maar ik kan mij ook best voorstellen dat een ander zulks geen ene fluit interesseert en dat daarom zo'n topic ook van geen kant aanslaat. De gemiddelde gelovige boeit het m.i. meer om zich bezig te houden met het vraagstuk hoe hij/ zij hier op aarde zo goed mogelijk kan voldoen aan datgene dat God van hem/haar verwacht.
Ja,dat boeit mij ook!
De wat en hoe en waarom men tot al die ideeën is gekomen, en dan al die gnostische geschriften, verhalen/mythes waarvan je veel concepten weer in de bijbel terugvind.
Ik val nu van de ene Paulus verbazing in de andere. :lol:
Een groot deel van het gedachtegoed van het NT komt uit zijn schrijfsels. De man heeft Jezus nooit gekend maar een visioen gehad en was eerst een vervolger van de christenen. Het stenigen van de eerste christelijke martelaar Stefanus was Paulus ook bij betrokken. Hoe is het mogelijk dat hij tot dé stem van het NT werd verheven vraag ik me dan af. Er zijn zoveel mensen die zeggen dat ze visioenen hebben maar vandaag die antichrist en morgen de spreekbuis van christ vind ik een wonderlijk gebeuren.
Ik vraag me zelfs af nu ik wat meer over Paulus' enorme invloed lees of het Woord van God misschien vooral het Woord van Paulus betreft.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2655
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Petra »

Messenger schreef:
21 sep 2020, 12:42
peda schreef:
21 sep 2020, 10:34
Bijna ieder onderwerp wat God aangaat, wordt per stroming anders gezien. Bijvoorbeeld de Alomtegenwoordigheid van God, waar een apart topic voor is geopend, met overigens een belangstelling van zero.
Geen wonder dat dat topic geen belangstelling krijgt.

De stelling "God is alomtegenwoordig" wordt besproken op een manier, en je gaf zelf al voorbeelden van christelijke visies, waarmee de stelling zelf al snel weg zakt in brak moeras.

Zo vergaat het elk fundamentsdeel van het Godsbeeld en geen wonder dat kerken leeglopen. Op zo'n fundament, op brak moeras, valt geen religie te bouwen of te handhaven. Vandaar dat het zo makkelijk schieten is met kritiek.
Het is een kaartenhuis dat instort.
Staat in het besloten deel, zie ik. Daar lees ik niet mee.
Ik denk wel dat het besloten zit in God-geloof dat jouw God nou eenmaal de beste God is, en jouw Godsbeeld ook. Je kan toch moeilijk denken/zeggen dat jouw God niet de opperste beste God er Goden is dan heb je de verkeerde God gekozen. :lol:
En natuurlijk vertegenwoordigt jouw idee van Gods-Woord ook de beste moraal, anders klopt jouw moraal niet.
Die bewegingen begrijp ik wel. Waarom zo'n flink deel van de wereld valt voor die obsessie met straf en geweld vind ik lastiger te begrijpen. Wel vanuit de periode dat het met geweld opgedrongen werd, maar dat je daar in deze tijd ook nog zo door gevangen wordt vind ik lastig te begrijpen.
Ik lees vooral... Wie heeft de beste Papa. :roll: (En die van mij... werkt bij Mc Donalds :lol: )
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2655
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef:
21 sep 2020, 10:26
Petra schreef:
21 sep 2020, 02:29
Maar ik heb van jou begrepen dat jij geen kinderen wilt. Jij handelt zelf toch ook uit alle macht om te voorkomen dat je kinderen krijgt?!
Zeg nou 's dat God een aardige mevrouw op je pad stuurt, en jij wordt aantrokken maar toch wend je je af omdat je geen kinderen wilt. Dan verhinder jij toch ook actief je natuur om te doen wat zij kan doen.
Maar ik heb dan ook geen seks met die dame en ga dus ook geen relatie met haar aan. Dat is het verschil. Als een natuurkracht niet voor mij bestemd is, dan blijf ik er gewoon vanaf.
Als het om de intentie gaat is er in mijn optiek geen verschil op welke manier je uit alle macht ervoor zorgt dat je geen kindjes krijgt.
Of die natuurkracht voor jou bestemd is weet je niet. Dat heb je bedacht, dus als God mevrouwen op je pad stuurt maak je dat je wegkomt omdat je geen kindjes wilt, niet omdat je die mevrouw niet leuk vindt.
Dat heeft niks met natuur volgen te maken maar vooral met jouw wensen.

Robert Frans schreef:
21 sep 2020, 10:26
Is het dan een probleem als een echtpaar niet teveel kinderen wil en dus na één of een paar kinderen uiteindelijk ervoor kiest om niet-abortieve (!) voorbehoedsmiddelen te gebruiken? Wat mij betreft niet, dat moet ze dan vooral zelf weten. Zolang ze bij ongewenste zwangerschappen dan maar niet het kind aborteren. De kerk is daar wat strenger in, maar uiteindelijk blijft je eigen geweten ook volgens haarzelf nog altijd het meest leidend. Niet al te puriteins over doen dus.
Ik las dat de kerk condoomgebruik om ziekte te voorkomen acceptabel vindt. Kennelijk heeft ze een uitweg gevonden, nu nog deze wat meer promoten. Uiteraaaaaaaard met enkel de intentie om ziekten te voorkomen. 😇 :)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Condoom
Overigens kan het gebruik van het condoom om een ziekte te voorkomen in bepaalde omstandigheden geoorloofd zijn. De encycliek Humanae Vitae preciseert : "De Kerk acht evenwel het gebruik van de therapeutische middelen die voor de genezing van de ziekten van het lichaam noodzakelijk zijn volstrekt niet ongeoorloofd, zelfs niet wanneer men kan voorzien, dat deze tot verhindering van de voortplanting zullen leiden, mits deze verhindering, om welke reden ook, maar niet rechtstreeks wordt beoogd."

Robert Frans schreef:
21 sep 2020, 10:26
Met als absolute dieptepunt dus het aborteren van kinderen die prima gezond zijn, verwekt door vrijwillige seks tussen ouders die prima in staat zijn een kind op te voeden, maar die blijkbaar niet passen in het zo keurig geplande leven dat ze voor ogen hebben.
Inderdaad, wel de lusten, niet de lasten, want dan is er toch geen genieten meer aan?
Het geeft toch te denken dat gelovigen aan kop gaan wat aborteren betreft, met RK gelovigen aan top.
Dan kun je je toch best eens afvragen welk beleid daar de oorzaak van kan zijn.

Robert Frans schreef:
21 sep 2020, 10:26
Net als bij hetero's zie je ook daar dus uitwassen die mijns inziens wel intrinsiek voortkomen uit de radicale loskoppeling tussen seksualiteit en haar twee primaire doelen en er dus niet zijn ondánks die loskoppeling. En natuurlijk willen veel mensen die uitwassen ook niet, maar het gevaar is wel dat zij steeds meer de minderheid zullen worden.
Wat dit en je HIV verhaaltje betreft...Er zijn uitwassen in de RK, er zijn uitwassen in de maatschappij, waar mensen zijn zijn uitwassen..dat is duidelijk. Maar excessen bespreken zie ik het nut niet van in, tenzij je mekaar wilt shockeren/provoceren. Ikzelf ben meer geïnteresseerd in de grote algemene delers.
Aangezien je mij niet wijs kan maken dat gelovige vrouwen meer aborteren omdat ze massaal radicale loskoppeling van seksualiteit voorstaan denk ik dat dat niet de kern van het abortus probleem is.


Robert Frans schreef:
21 sep 2020, 10:26
Het is heel begrijpelijk dat mijn overtuigingen vrij extreem kunnen overkomen bij veel seculiere westerlingen hier; ook ikzelf kijk weleens genuanceerder naar dat soort dingen dan de kerk zelf. Maar ik geloof steeds meer dat de extreemheid van mijn gedachten niet opwegen tegen de extreemheid van het zich steeds verder ontwikkelende westerse utilisme.
Net zoals mijns inziens bijvoorbeeld veganisme ook een vrij extreme leefwijze is. Maar veganisten hebben in één ding wel gelijk: onze bio-industrie en onze houding daartegenover is eigenlijk nog véél extremer. Elke dag spotgoedkoop vlees eten is écht niet normaal en hoe wij daarvoor met veedieren omgaan is eigenlijk te walgelijk voor woorden.
We hoeven dan echt niet veganist te worden om daar weer normaler in te acteren. Net zoals je echt niet alle katholieke geboden hoeft na te volgen om weer op normale, respectvolle wijze met seksualiteit om te gaan. Maar soms kan een wat radicalere blik van buiten, door veganisten of door katholieken, wel echt hard nodig zijn om ons te laten beseffen waar we in vredesnaam mee bezig zijn.
Sja..respectvol met seksualiteit omgaan. Dat vind ik een geweldig streven.
We zien nu vooral de uitwassen als gevolg van eeuwenlang paternalisme.
De oplossing zit 'm dus in het aanpakken van die ooit afgedwongen maatschappelijke ongelijkheid.


https://cdn.atria.nl/epublications/IAV_B00109721.pdf
..Daarmee verplicht ons land zich onder andere tot het ontwikkelen van een geïntegreerde aanpak die de genderdimensie en de onderliggende discriminatie van vrouwen en meisjes voldoende onderkent en concreet bestrijdt
Vertrekpunt is dat het grootschalige geweld tegen vrouwen samenhangt met het feit dat zij in vergelijking met mannen een kwetsbaardere sociale en culturele positie hebben. De maatschappelijke ongelijkheid tussen vrouwen en mannen en de daarmee samenhangende stereotypering manifesteert zich op allerlei manieren, bijvoorbeeld in de inkomensongelijkheid, de verschillen in financiële (on)afhankelijkheid en de ongelijke verdeling van de zorgvoor kinderen en het huishouden. Geweld tegen vrouwen is in die context meer dan een individueel relatieprobleem. Het hangt samen met de ongelijke maatschappelijke posities van de seksen en met hardnekkige sociale en culturele legitimeringen van geweld en grensoverschrijdend seksueel gedrag jegens vrouwen en meisjes. Nu inmiddels alle vormen van discriminatie zijn verboden en vrouwen en meisjes volgens de wet gelijke kansen hebben als mannen en jongens, is het van het grootste belang die gelijkheid in de praktijk te realiseren.

Met de Istanbul Conventie krijgen de Europese lidstaten bindende verplichtingen opgelegd om beleid en wetgeving te ontwikkelen waarmee de vicieuze cirkel van maatschappelijke ongelijkheid, macht en geweld tegen vrouwen kan worden doorbroken.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 11073
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door peda »

Petra schreef:
22 sep 2020, 03:03


Ja,dat boeit mij ook!
De wat en hoe en waarom men tot al die ideeën is gekomen, en dan al die gnostische geschriften, verhalen/mythes waarvan je veel concepten weer in de bijbel terugvind.
Ik val nu van de ene Paulus verbazing in de andere. :lol:
Een groot deel van het gedachtegoed van het NT komt uit zijn schrijfsels. De man heeft Jezus nooit gekend maar een visioen gehad en was eerst een vervolger van de christenen. Het stenigen van de eerste christelijke martelaar Stefanus was Paulus ook bij betrokken. Hoe is het mogelijk dat hij tot dé stem van het NT werd verheven vraag ik me dan af. Er zijn zoveel mensen die zeggen dat ze visioenen hebben maar vandaag die antichrist en morgen de spreekbuis van christ vind ik een wonderlijk gebeuren.
Ik vraag me zelfs af nu ik wat meer over Paulus' enorme invloed lees of het Woord van God misschien vooral het Woord van Paulus betreft.

Hallo Petra,

In ieder geval zijn de brieven van Paulus wel de oudste geschriften. Het oudste evangelie verhaal ( Marcus ) is duidelijk jonger dan de Paulus brieven. In ieder geval is vanaf den beginne reeds veel nevel rond precies het hoe, wie en wat. Zelfs het metaforische bestaan van Jezus doet momenteel weer veel opgeld in het domein bijbel wetenschap. Dat blijkt ook op dit forum duidelijk uit de bijdragen van Bonjour. Als klassiek gelovige soort dat niet zo, immers daar wordt de gedachte gevolgd dat God Zelve best wel in staat is om Zijn Heilsboodschap op inspiratieve wijze ongeschonden goed door de geschiedenis te leiden. Niet voor niets wordt het N T als Voortgaande Openbaring gezien en niet als vroege menselijke gedachten rond de persoon Jezus die al of niet bestaan heeft.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1497
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Christiaan »

Robert Frans schreef:
18 sep 2020, 20:51
Christiaan schreef:
18 sep 2020, 15:00
Wat versta jij onder menselijke natuur?
Hetgeen wij zijn als wij volledig in verbondenheid met God, elkaar en de schepping leven, en dat door de zonde gecorrumpeerd is geraakt. Een staat van zijn waar wij nog altijd ten diepste naar verlangen, al dan niet op uiteenlopende wijzen geduid in uiteenlopende mythen, verhalen, kunstwerken, rituelen, etc., maar die we niet meer uit onszelf weten te realiseren.
Bijzonder, ik vraag naar de definitie van de menselijke natuur en jij komt in de eerste zin al met een bovennatuurlijk wezen aanzetten. Dat mag, het is immers jouw definitie. Eigenlijk zeg je: omdat God het niet wil. Maar je begrijpt ook wel dat ik als ongelovige hier helemaal niks mee kan. En dat is tevens het manco aan je hele argument. Je zult toch eerst moeten aantonen dat de menselijke natuur überhaupt bestaat, voordat het een geldig argument is. Ofwel, aantonen dat God bestaat. Dat is natuurlijk niet te doen, maar goed, dat is mijn probleem niet.
Iemand overtuigen doe je volgens mij op basis van gedeelde normen, waarden, kennis etc. Niet op basis van verschillen. Hoe zie je een gesprek voor je met iemand die als argument heeft dat het volgens zijn God je wél mag trouwen met iemand van hetzelfde geslacht? Dat gesprek zal snel doodvallen vanwege een gebrek aan argumenten. Prima dat jij dat gelooft, maar het heeft als argument geen enkele waarde.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28567
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door callista »

peda schreef:
22 sep 2020, 09:46

In ieder geval zijn de brieven van Paulus wel de oudste geschriften.
Het oudste evangelie verhaal ( Marcus ) is duidelijk jonger dan de Paulus brieven.
Dat eerste klopt...maar dat tweede niet. m.i.
Marcus is niet jonger dan Paulus.
Wel gezien als het oudste van de 4 evangeliën...
65-80 Gospel of Mark
50-60 Galatians
50-60 1 Corinthians
http://earlychristianwritings.com/

Marcus is wel jonger dan de pastorale [herderlijke brieven...1 en 2 Timotheus en Titus..] brieven die trouwens niet van
Paulus zijn, maar van na zijn dood en al kerkelijk beïnvloed
100-150 1 Timothy
100-150 2 Timothy
100-150 Titus
Bovendien schijnt er nogal wat geredigeerd te zijn in de brieven van
Paulus en dan vooral de de Galatenbrief...zo heeft Andries eens uitgezocht in het oude GKv forum.
Gebruikersavatar
Tin
Berichten: 6315
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Tin »

Christiaan schreef:
22 sep 2020, 09:50
Robert Frans schreef:
18 sep 2020, 20:51
Christiaan schreef:
18 sep 2020, 15:00
Wat versta jij onder menselijke natuur?
Hetgeen wij zijn als wij volledig in verbondenheid met God, elkaar en de schepping leven, en dat door de zonde gecorrumpeerd is geraakt. Een staat van zijn waar wij nog altijd ten diepste naar verlangen, al dan niet op uiteenlopende wijzen geduid in uiteenlopende mythen, verhalen, kunstwerken, rituelen, etc., maar die we niet meer uit onszelf weten te realiseren.
Bijzonder, ik vraag naar de definitie van de menselijke natuur en jij komt in de eerste zin al met een bovennatuurlijk wezen aanzetten.
Vul voor 'God' in: 'de totaliteit van alles in de natuur' , of 'het mysterie van het het leven'.
Een beeld dat je wel aanspreekt en niet een beeld dat je niet aanspreekt, zoals "een bovennatuurlijk wezen". Waarvan het nog maar de vraag is in hoeverre het hetzelfde beeld is als dat wat RF in zijn hoofd heeft. Misschien wel, misschien niet.
Zo komt het zo over als een gesprek dat snel afgelopen zal zijn.
Allemaal volledig begrijpelijk geschreven vanuit jullie zelf.
Maar als gesprek is het dan meteen wel klaar.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1497
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Christiaan »

Tin schreef:
22 sep 2020, 10:16
Christiaan schreef:
22 sep 2020, 09:50
Robert Frans schreef:
18 sep 2020, 20:51
Christiaan schreef:
18 sep 2020, 15:00
Wat versta jij onder menselijke natuur?
Hetgeen wij zijn als wij volledig in verbondenheid met God, elkaar en de schepping leven, en dat door de zonde gecorrumpeerd is geraakt. Een staat van zijn waar wij nog altijd ten diepste naar verlangen, al dan niet op uiteenlopende wijzen geduid in uiteenlopende mythen, verhalen, kunstwerken, rituelen, etc., maar die we niet meer uit onszelf weten te realiseren.
Bijzonder, ik vraag naar de definitie van de menselijke natuur en jij komt in de eerste zin al met een bovennatuurlijk wezen aanzetten.
Vul voor 'God' in: 'de totaliteit van alles in de natuur' , of 'het mysterie van het het leven'.
Een beeld dat je wel aanspreekt en niet een beeld dat je niet aanspreekt, zoals "een bovennatuurlijk wezen". Waarvan het nog maar de vraag is in hoeverre het hetzelfde beeld is als dat wat RF in zijn hoofd heeft. Misschien wel, misschien niet.
Zo komt het zo over als een gesprek dat snel afgelopen zal zijn.
Allemaal volledig begrijpelijk geschreven vanuit jullie zelf.
Maar als gesprek is het dan meteen wel klaar.
Het argument van RF was: "Vanuit mijn visie op mens en samenleving is het zorgelijk inderdaad, omdat het tegen de menselijke natuur ingaat." En zijn definitie van menselijke natuur is: "Hetgeen wij zijn als wij volledig in verbondenheid met God, elkaar en de schepping leven, en dat door de zonde gecorrumpeerd is geraakt. Een staat van zijn waar wij nog altijd ten diepste naar verlangen, al dan niet op uiteenlopende wijzen geduid in uiteenlopende mythen, verhalen, kunstwerken, rituelen, etc., maar die we niet meer uit onszelf weten te realiseren."

Ook als ik God vervang door jouw suggesties, dan komen we niet veel verder. Of zie jij een opening?
peda
Berichten: 11073
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door peda »

callista schreef:
22 sep 2020, 10:00
peda schreef:
22 sep 2020, 09:46

In ieder geval zijn de brieven van Paulus wel de oudste geschriften.
Het oudste evangelie verhaal ( Marcus ) is duidelijk jonger dan de Paulus brieven.
Dat eerste klopt...maar dat tweede niet. m.i.
Marcus is niet jonger dan Paulus.
Wel gezien als het oudste van de 4 evangeliën...
65-80 Gospel of Mark
50-60 Galatians
50-60 1 Corinthians
Hallo Callista,

Mijn bijdrage gaat over de authentieke brieven van Paulus, niet over de latere , aan hem toegeschreven epistels.
Zoals uit jouw bijdrage blijkt, wordt dan de datering van de Paulus brieven gesteld op 50-60 n C.
Het Marcus evangelie verhaal wordt gedateerd op 65- 80 n C. Bezien vanuit het jaar 2020 is 65-80 n C , jonger dan 50- 60 n C.
Marcus is bijgevolg jonger ( gezien vanuit 2020 ) als de Paulus brieven.
Ga je uit van de tijd van Paulus dan is het Marcus evangelie later geschreven dan de Paulus brieven en is het Marcus evangelie dus ouder.
Oud of jong is afhankelijk van het referentie tijdstip dat gekozen wordt.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28567
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door callista »

M.a.w. de brieven van Paulus waren er vòòr de 4 evangeliën...
dus ze waren er eerder...behalve de pastorale brieven en sommige andere..
Dat is toch duidelijk....of ben ik nu mesjogge?
Bovendien is er veel later nog aan Marcus toegevoegd...t.w. Marcus 16:9-20...maar dit terzijde.
peda
Berichten: 11073
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door peda »

callista schreef:
22 sep 2020, 12:54
M.a.w. de brieven van Paulus waren er vòòr de 4 evangeliën...
dus ze waren er eerder...behalve de pastorale brieven en sommige andere..
Dat is toch duidelijk....of ben ik nu mesjogge?
Bovendien is er veel later nog aan Marcus toegevoegd...t.w. Marcus 16:9-20...maar dit terzijde.
Hallo Callista,

Met deze verwoording ben ik het volledig eens. De authentieke brieven van Paulus waren er het allereest. Wij zijn het beiden eens.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1497
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Christiaan »

callista schreef:
22 sep 2020, 12:54
M.a.w. de brieven van Paulus waren er vòòr de 4 evangeliën...
dus ze waren er eerder...behalve de pastorale brieven en sommige andere..
Dat is toch duidelijk....of ben ik nu mesjogge?
Bovendien is er veel later nog aan Marcus toegevoegd...t.w. Marcus 16:9-20...maar dit terzijde.
Ik ben jonger dan mijn vader. Mijn vader was er dus eerder. Hij was er vóór mij. Hij is dus ouder. Pas later kwam ik.
Zoals peda het verwoord, klopt het.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28567
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door callista »

Ja..de brieven van Paulus zijn ouder, en zijn dientengevolge dus eerder geschreven.
Je kunt alles ook moeilijk maken...
Gebruikersavatar
Tin
Berichten: 6315
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Tin »

Christiaan schreef:
22 sep 2020, 10:24
Tin schreef:
22 sep 2020, 10:16
Christiaan schreef:
22 sep 2020, 09:50
Robert Frans schreef:
18 sep 2020, 20:51
Christiaan schreef:
18 sep 2020, 15:00
Wat versta jij onder menselijke natuur?
Hetgeen wij zijn als wij volledig in verbondenheid met God, elkaar en de schepping leven, en dat door de zonde gecorrumpeerd is geraakt. Een staat van zijn waar wij nog altijd ten diepste naar verlangen, al dan niet op uiteenlopende wijzen geduid in uiteenlopende mythen, verhalen, kunstwerken, rituelen, etc., maar die we niet meer uit onszelf weten te realiseren.
Bijzonder, ik vraag naar de definitie van de menselijke natuur en jij komt in de eerste zin al met een bovennatuurlijk wezen aanzetten.
Vul voor 'God' in: 'de totaliteit van alles in de natuur' , of 'het mysterie van het het leven'.
Een beeld dat je wel aanspreekt en niet een beeld dat je niet aanspreekt, zoals "een bovennatuurlijk wezen". Waarvan het nog maar de vraag is in hoeverre het hetzelfde beeld is als dat wat RF in zijn hoofd heeft. Misschien wel, misschien niet.
Zo komt het zo over als een gesprek dat snel afgelopen zal zijn.
Allemaal volledig begrijpelijk geschreven vanuit jullie zelf.
Maar als gesprek is het dan meteen wel klaar.
Het argument van RF was: "Vanuit mijn visie op mens en samenleving is het zorgelijk inderdaad, omdat het tegen de menselijke natuur ingaat." En zijn definitie van menselijke natuur is: "Hetgeen wij zijn als wij volledig in verbondenheid met God, elkaar en de schepping leven, en dat door de zonde gecorrumpeerd is geraakt. Een staat van zijn waar wij nog altijd ten diepste naar verlangen, al dan niet op uiteenlopende wijzen geduid in uiteenlopende mythen, verhalen, kunstwerken, rituelen, etc., maar die we niet meer uit onszelf weten te realiseren."

Ook als ik God vervang door jouw suggesties, dan komen we niet veel verder. Of zie jij een opening?
Ik had, ook bij de vorige post, denk ik iets meer bij mezelf moeten blijven.
Mij sprak RF zijn antwoord wel aan en daarom vond ik jou reactie 'bijzonder'.
Buiten dit forum doe ik niks met het woord 'God'.
Maar hier probeer ik te interpreteren naar iets dat ik wel begrijp en misschien toch ook iets van RF zijn bedoeling heeft. Dan kom ik niet uit bij een 'bovennatuurlijk wezen'. Dat gaat voor mij
richting karaktuurbeeld van de man met de baard.
Ikzelf zou van de twee suggesties die ik deed het houden bij "het mysterie'.
Wanneer ik meer verbondenheid voel met het mysterie van het bestaan kom ik dicht bij de 'menselijke natuur' omdat in mij iets zit van dat mysterie van het totale bestaan. De menslijke natuur maakt deel uit van het geheel, maar heeft natuurlijk ook iets in zich dat er vanaf dwaalt. Dat zijn de twee krachten in de mens.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik wat hieraan vooraf ging niet gevolgd heb. Ik reageerde uitsluitend omdat het mij verbaasde over je reactie op wat RF schreef over de ' menselijke natuur'
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1497
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Christiaan »

Tin schreef:
22 sep 2020, 13:53
Christiaan schreef:
22 sep 2020, 10:24
Tin schreef:
22 sep 2020, 10:16
Christiaan schreef:
22 sep 2020, 09:50
Robert Frans schreef:
18 sep 2020, 20:51

Hetgeen wij zijn als wij volledig in verbondenheid met God, elkaar en de schepping leven, en dat door de zonde gecorrumpeerd is geraakt. Een staat van zijn waar wij nog altijd ten diepste naar verlangen, al dan niet op uiteenlopende wijzen geduid in uiteenlopende mythen, verhalen, kunstwerken, rituelen, etc., maar die we niet meer uit onszelf weten te realiseren.
Bijzonder, ik vraag naar de definitie van de menselijke natuur en jij komt in de eerste zin al met een bovennatuurlijk wezen aanzetten.
Vul voor 'God' in: 'de totaliteit van alles in de natuur' , of 'het mysterie van het het leven'.
Een beeld dat je wel aanspreekt en niet een beeld dat je niet aanspreekt, zoals "een bovennatuurlijk wezen". Waarvan het nog maar de vraag is in hoeverre het hetzelfde beeld is als dat wat RF in zijn hoofd heeft. Misschien wel, misschien niet.
Zo komt het zo over als een gesprek dat snel afgelopen zal zijn.
Allemaal volledig begrijpelijk geschreven vanuit jullie zelf.
Maar als gesprek is het dan meteen wel klaar.
Het argument van RF was: "Vanuit mijn visie op mens en samenleving is het zorgelijk inderdaad, omdat het tegen de menselijke natuur ingaat." En zijn definitie van menselijke natuur is: "Hetgeen wij zijn als wij volledig in verbondenheid met God, elkaar en de schepping leven, en dat door de zonde gecorrumpeerd is geraakt. Een staat van zijn waar wij nog altijd ten diepste naar verlangen, al dan niet op uiteenlopende wijzen geduid in uiteenlopende mythen, verhalen, kunstwerken, rituelen, etc., maar die we niet meer uit onszelf weten te realiseren."

Ook als ik God vervang door jouw suggesties, dan komen we niet veel verder. Of zie jij een opening?
Ik had, ook bij de vorige post, denk ik iets meer bij mezelf moeten blijven.
Mij sprak RF zijn antwoord wel aan en daarom vond ik jou reactie 'bijzonder'.
Buiten dit forum doe ik niks met het woord 'God'.
Maar hier probeer ik te interpreteren naar iets dat ik wel begrijp en misschien toch ook iets van RF zijn bedoeling heeft. Dan kom ik niet uit bij een 'bovennatuurlijk wezen'. Dat gaat voor mij
richting karaktuurbeeld van de man met de baard.
Ik wilde er geen karikatuur van maken. Het ging mij om de 'ogenschijnlijke' tegenstelling van natuurlijk en bovennatuurlijk. RF heeft het over de menselijke natuur (waarvan ik ook een beeld/definitie heb) die tegengesteld is aan die van mij. De meeste mensen hebben wel een idee/beeld als men over natuur praat. Dat is dus niet iets bovennatuurlijks. Maar RF gebruikt het wel zo. Dat vind ik bijzonder.
Tin schreef: Ikzelf zou van de twee suggesties die ik deed het houden bij "het mysterie'.
Wanneer ik meer verbondenheid voel met het mysterie van het bestaan kom ik dicht bij de 'menselijke natuur' omdat in mij iets zit van dat mysterie van het totale bestaan. De menslijke natuur maakt deel uit van het geheel, maar heeft natuurlijk ook iets in zich dat er vanaf dwaalt. Dat zijn de twee krachten in de mens.
Hier zou ik wel iets mee kunnen. Dan is de vraag: is homoseksualiteit iets dat tegen de menselijk natuur gaat? Het lijkt me van niet. En ook al zou dat zo zijn, waarom is dat zorgelijk? Ook hier zie ik geen valide argument tegen homoseksualiteit of het homohuwelijk.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 491
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

Christiaan schreef:
22 sep 2020, 09:50
Bijzonder, ik vraag naar de definitie van de menselijke natuur en jij komt in de eerste zin al met een bovennatuurlijk wezen aanzetten. Dat mag, het is immers jouw definitie. Eigenlijk zeg je: omdat God het niet wil. Maar je begrijpt ook wel dat ik als ongelovige hier helemaal niks mee kan. En dat is tevens het manco aan je hele argument. Je zult toch eerst moeten aantonen dat de menselijke natuur überhaupt bestaat, voordat het een geldig argument is. Ofwel, aantonen dat God bestaat. Dat is natuurlijk niet te doen, maar goed, dat is mijn probleem niet.
Iemand overtuigen doe je volgens mij op basis van gedeelde normen, waarden, kennis etc. Niet op basis van verschillen. Hoe zie je een gesprek voor je met iemand die als argument heeft dat het volgens zijn God je wél mag trouwen met iemand van hetzelfde geslacht? Dat gesprek zal snel doodvallen vanwege een gebrek aan argumenten. Prima dat jij dat gelooft, maar het heeft als argument geen enkele waarde.
Je vroeg mij echter wat ík eronder versta en dat is mijn antwoord. En die is religieus inderdaad, maar niet uitsluitend religieus. Mijn omschrijving van de menselijke natuur kun je namelijk ook op niet-religieuze wijze lezen.
Het begrip 'God' kun je dan lezen als een metafoor voor alles wat uit liefde en mededogen voortkomt, voor alles wat wij goed, mooi, waar, rechtvaardig en edel vinden. Voor alles wat ons boven onszelf doet uitstijgen uit liefde voor elkaar, voor de stem van het geweten die de menselijke geest zich door vallen en opstaan laat ontwikkelen tot méér dan enkel hetgeen wij als dierlijk ervaren.

En anders hou je het erbij dat de menselijke natuur hetgeen is wat wij zijn als wij in verbondenheid met elkaar en de natuur leven. Een verbondenheid die wij nu niet meer zo ervaren, omdat we elkaar voortdurend bestrijden, de natuur meedogenloos uitbuiten voor ons geluk en onze welvaart en we onze eigen kwetsbaarheid en kleinheid niet willen aanvaarden.
Een verbondenheid waar we echter wel ten diepste naar verlangen, geuit in vele verhalen en wijsheden, maar waarvan het ons maar niet lukt die uit onszelf geheel te verwezenlijken. Omdat het namelijk offers vraagt die wij van nature liever niet brengen, want ze gaan tegen onze hang naar macht, sterkte, comfort en roem in.

Onze menselijke natuur laat ons dus ook strikt biologisch gezien als gewone dieren met extreme hersencapiciteit gedragen, maar zweept ons ook voortdurend op om daar niet tevreden mee te zijn, omdat we ervaren dat we daarmee alleen maar ellende en verwoesting zaaien. Als we dan echter zoveel verwoesten door ons alleen maar naar onze natuur te gedragen, terwijl wij die verwoesting ten diepste niet willen en daarom voortdurend willen veranderen, dan is onze natuur blijkbaar niet (meer) zoals ze zou moeten zijn.
En als dan blijkt dat wij die genoodzaakte veranderingen maar niet uit onszelf kunnen bewerkstelligen, zelfs niet als we precies weten wat we moeten doen, maar eerder met elke ontwikkeling ons meer van onszelf lijken te vervreemden, dan moeten we erkennen dat we niet meer uit onszelf in staat zijn om onze natuur hierin te veranderen.
Het kan betekenen dat we uiteindelijk zullen ophouden te bestaan, misschien zelfs nog zonder dat we het zelf doorhebben als het transhumanisme tot volle bloei zou raken, of dat ook dit diepe verlangen van ons uiteindelijk zal worden vervuld op een wijze die wijzelf niet kunnen voorzien, maar waarover in vele oude en nieuwe, religieuze en niet-religieuze levensbeschouwingen al gesproken wordt.

Het is je wellicht ook opgevallen dat ik eigenlijk niet echt religieuze argumenten gebruik in discussies als deze, omdat hetgeen jij schrijft ook een katholieke manier van denken is: de geboden zijn niet goed omdat ze van God zijn, maar ze zijn van God omdat ze goed zijn. Dus probeer ik ze altijd zo zorgvuldig mogelijk te beredeneren, inderdaad aan de hand van wat wij beiden belangrijke 'spelregels' in een discussie vinden.
Nochtans kan daarmee niet voorkomen worden dat we beiden toch op een heel ander wereldbeeld uitkomen, omdat de rede en de feiten door ons beiden deels verschillend zullen worden toegepast respectievelijk geïnterpreteerd. En dat hoeft mijns inziens ook niet erg te zijn, zolang we beiden oprecht uit goede wil handelen en het beste met elkaar en de medemens voorhebben.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1497
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Christiaan »

Robert Frans schreef:
22 sep 2020, 14:15
Christiaan schreef:
22 sep 2020, 09:50
Bijzonder, ik vraag naar de definitie van de menselijke natuur en jij komt in de eerste zin al met een bovennatuurlijk wezen aanzetten. Dat mag, het is immers jouw definitie. Eigenlijk zeg je: omdat God het niet wil. Maar je begrijpt ook wel dat ik als ongelovige hier helemaal niks mee kan. En dat is tevens het manco aan je hele argument. Je zult toch eerst moeten aantonen dat de menselijke natuur überhaupt bestaat, voordat het een geldig argument is. Ofwel, aantonen dat God bestaat. Dat is natuurlijk niet te doen, maar goed, dat is mijn probleem niet.
Iemand overtuigen doe je volgens mij op basis van gedeelde normen, waarden, kennis etc. Niet op basis van verschillen. Hoe zie je een gesprek voor je met iemand die als argument heeft dat het volgens zijn God je wél mag trouwen met iemand van hetzelfde geslacht? Dat gesprek zal snel doodvallen vanwege een gebrek aan argumenten. Prima dat jij dat gelooft, maar het heeft als argument geen enkele waarde.
Je vroeg mij echter wat ík eronder versta en dat is mijn antwoord.
Zekers, waarvoor dank.
Alleen, waarom zou je dit als argument geven tegen iemand die niet gelovig is? Waarom niet, zoals hieronder, een definitie geven waarmee ik iets kan? We proberen op basis van argumenten iemand mee te nemen in de denkwijze (en wie weet, te overtuigen). Dan helpt het niet om argumenten te gebruiken waar de ander niks mee kan.
Robert Frans schreef: En die is religieus inderdaad, maar niet uitsluitend religieus. Mijn omschrijving van de menselijke natuur kun je namelijk ook op niet-religieuze wijze lezen.
Het begrip 'God' kun je dan lezen als een metafoor voor alles wat uit liefde en mededogen voortkomt, voor alles wat wij goed, mooi, waar, rechtvaardig en edel vinden. Voor alles wat ons boven onszelf doet uitstijgen uit liefde voor elkaar, voor de stem van het geweten die de menselijke geest zich door vallen en opstaan laat ontwikkelen tot méér dan enkel hetgeen wij als dierlijk ervaren.
Ik lees liefde, mededogen, rechtvaardigheid. Hoe gaat het burgerlijk homohuwelijk tegen deze menselijke natuur
Robert Frans schreef: En anders hou je het erbij dat de menselijke natuur hetgeen is wat wij zijn als wij in verbondenheid met elkaar en de natuur leven. Een verbondenheid die wij nu niet meer zo ervaren, omdat we elkaar voortdurend bestrijden, de natuur meedogenloos uitbuiten voor ons geluk en onze welvaart en we onze eigen kwetsbaarheid en kleinheid niet willen aanvaarden.
Een verbondenheid waar we echter wel ten diepste naar verlangen, geuit in vele verhalen en wijsheden, maar waarvan het ons maar niet lukt die uit onszelf geheel te verwezenlijken. Omdat het namelijk offers vraagt die wij van nature liever niet brengen, want ze gaan tegen onze hang naar macht, sterkte, comfort en roem in.
Hoe verbonden met de natuur en elkaar wil je zijn? Is het dan niet zaak om je eigen natuur (incluis seksualiteit) te omarmen en te accepteren? Pas dan ben je echt verbonden met de natuur en kun je verbinden met elkaar.
Robert Frans schreef: Het is je wellicht ook opgevallen dat ik eigenlijk niet echt religieuze argumenten gebruik in discussies als deze, omdat hetgeen jij schrijft ook een katholieke manier van denken is: de geboden zijn niet goed omdat ze van God zijn, maar ze zijn van God omdat ze goed zijn. Dus probeer ik ze altijd zo zorgvuldig mogelijk te beredeneren, inderdaad aan de hand van wat wij beiden belangrijke 'spelregels' in een discussie vinden.
Nochtans kan daarmee niet voorkomen worden dat we beiden toch op een heel ander wereldbeeld uitkomen, omdat de rede en de feiten door ons beiden deels verschillend zullen worden toegepast respectievelijk geïnterpreteerd. En dat hoeft mijns inziens ook niet erg te zijn, zolang we beiden oprecht uit goede wil handelen en het beste met elkaar en de medemens voorhebben.
Daarom waardeer ik mijn discussies ook met jou. :flower1: We zullen het misschien niet eens worden, maar er wordt wel op basis van respect en inhoud geargumenteerd.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 491
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

Christiaan schreef:
22 sep 2020, 14:54
Hoe verbonden met de natuur en elkaar wil je zijn? Is het dan niet zaak om je eigen natuur (incluis seksualiteit) te omarmen en te accepteren? Pas dan ben je echt verbonden met de natuur en kun je verbinden met elkaar.
Allereerst mooi dat we elkaar zo kunnen waarderen, want de waardering is wederzijds. Ook al zullen we het in veel niet met elkaar eens worden, toch kunnen we altijd proberen elkaar te begrijpen.

Wat je hier schrijft klinkt inderdaad heel redelijk, maar helaas geloof ik wel dat er nu een addertje onder het gras zit. Onze natuur is naar katholiek verstaan namelijk gecorrumpeerd geraakt. Dat betekent niet dat we enkel en alleen kwaad doen, maar wel dat we daartoe geneigd zijn.
Het betekent ook dat onze verlangens ongeordend zijn geraakt. Ook dát hoeft nog niet op zichzelf kwaad te zijn, maar het betekent wel dat we ze niet allen ongeremd kunnen navolgen.
Is homoseksualiteit dan een ongeordendheid, naar bovengenoemde betekenis? Volgens de kerk dus wel en wel om de volgende redenen: statistisch komt het (voor zover we weten) te weinig voor om als voldoende normatief ten opzichte van heteroseksualiteit te zien, seksualiteit tussen homo's kent niet de volledige zelfgave die tussen hetero's wel bestaat (lees: het is naar de eigen aard onvruchtbaar en voor evt. penetratie moet men naar alternatieven zoeken die daar niet op gebouwd zijn), en mannen of vrouwen onderling zijn niet complementair aan elkaar zoals vrouwen en mannen ten opzichte van elkaar zijn.
Daardoor beantwoordt het niet volledig naar wat wij dus onder de (ongerepte) menselijke natuur verstaan en is het voor de kerk niet mogelijk om twee mannen/vrouwen elkaar te laten huwen, met alle rechten (waaronder dus seks) en verantwoordelijkheden die daarbij horen.
Ook is nog niet iedereen ervan overtuigd dat het een geaardheid is; de kerk noemt het daarom heel diplomatiek een 'gerichtheid', doch erkent wel dat het iets is waar de homo geen enkele schuld aan heeft.

In de praktijk zie je echter dat puur de liefde tussen twee mannen of vrouwen nog niet eens zozeer als bezwaar wordt gezien. Zelfs in Amerika hebben niet weinig gelovigen eigenlijk meer problemen met het woord 'huwelijk' voor zo'n relatie dan de relatie an sich. Zij gunnen een homostel op zich best wel een liefdevol leven samen, al dan niet platonisch.
De bezwaren liggen meer bij de promiscue homoseksuele uitingen in bijvoorbeeld gay-prides, die bij hetero's vaak ook niet geaccepteerd worden, en verschillende opkomende aan de homo-emancipatie geliëerde denkwijzen zoals genderneutraliteit, een teveel op hokjes gericht 'diversiteitsdenken' en identiteitspolitiek, waarin voorbij wordt gegaan aan de complementariteit tussen man en vrouw respectievelijk de intrinsieke eigenheid en de persoonlijke merites van ieder mens op zich.

Wat ook niet helpt, is dat homoseksualiteit vandaag de dag op een hoop wordt gegooid met allerlei andere seksuele voorkeuren (lhbti+), waarvan vaak (nog) niet bewezen is dat ze echte geaardheden zijn of die überhaupt niet seksueel van aard zijn. En bij sommige voorkeuren kun je zelfs werkelijk je vraagtekens stellen in hoeverre zij voldoende onderscheidend zijn om een eigen hokje te verdienen (zoals panseksualiteit ten opzichte van biseksualiteit).
Een gelovige kan dan beredeneren dat homoseksualiteit schijnbaar gelijkstaat aan voorkeuren, die niet uit een geaardheid voortkomen of die voortkomen uit bovengenoemde denkwijzen. Hij (of zij) kan daardoor menen dat homoseksualiteit dan toch geen geaardheid zou zijn, ofwel dat het voortkomt uit een alomvattende ideologie die hij afwijst.
Gecombineerd met de 'lhbti-propaganda' kan hij zelfs abusievelijk denken dat homoseksualiteit een bewust gekozen leefstijl is of dat het bij hetero's kan worden gestimuleerd ('groomen' wordt het dan genoemd').

Zelf heb ik geen enkel probleem met homoseksualiteit in het algemeen en ga met homo's niet anders om dan met andere mensen. Ook oordeel ik niet over homo's als zij keuzes maken waar ik niet achter sta, net zoals ik bij andere mensen ook niet doe, en ben ik van mening dat een ieder vrij is om ook hierin de eigen maatschappelijke-politieke opvattingen te cultiveren.
Mijns inziens is dat een voldoende correcte omgangsvorm en moet je van mensen ook niet méér willen vragen dan dat.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Wesley
Berichten: 212
Lid geworden op: 24 jul 2020, 14:59
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Wesley »

Zolderworm schreef:
20 sep 2020, 20:40
Wesley schreef:
20 sep 2020, 20:30
Zolderworm schreef:
20 sep 2020, 13:06
Wesley schreef:
18 sep 2020, 20:50
Zolderworm schreef:
18 sep 2020, 10:32

Ik zou eerst maar eens beginnen met me af te vragen of God überhaupt wel bestaat. Daar zijn de meningen over verdeeld. En als hij wel bestaat, of het dan wel de God van de bijbel is en niet een van de andere 100.000 goden die op deze wereld aanbeden worden. Ik weet wel dat jij gelooft dat de God van de bijbel de ware en enige God is. Maar waarom zou jij gelijk hebben en een ander ongelijk? Ik zou geen speciale reden weten.
Er is maar 1 reden waarom ik kan weten dat God bestaat. God leeft en spreekt tot ons door de natuur, door Zijn woord en door Jezus Christus. God leeft en openbaart zich aan degene die oprecht naar Hem zoeken.

Vanuit het perspectief van een ongelovige, kan ik een religieus idioot zijn die zich dit inbeeld. Ik begrijp dat.
Maar mijn ervaring vertelt mij wat anders. De Heilige Geest die in mij leeft vertelt mij wat anders. God leeft en spreekt.
(Ik hoor niet Zijn stem door mijn oren, nee dat niet. Maar ik ervaar o.a. dat Zijn woorden, de bijbel, de waarheid is)

Onwetend in mijzelf, vol geloof in God.
Dit zijn allemaal dingen die je uit het hoofd hebt geleerd. Het is je ooit verteld, of je hebt het gelezen. En vervolgens heb je het uit het hoofd geleerd. En als je ernaar gevraagd wordt, dan dreun je het allemaal keurig op. Net als de tafel van tien. Het betekent niet dat je een idioot bent, maar dat je een goed geheugen hebt. Dat is ook wat waard.
Dit zijn dingen die ik ervaar, de bijbel is waar. Dat je dat niet gelooft, dat begrijp ik.
Maar dat je meent te weten dat ik dit uit mijn hoofd heb geleerd, is subjectief en niet gebaseerd op feiten of ervaringen.

Eigenlijk ben je aan het zeggen dat ik lieg. Er zijn 1001 verschillende redenen waarom ik zou kunnen liegen.
Er is maar 1 reden waarom ik niet lieg. Jouw leven is belangrijk.

Johannes 3:16-18
16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
Het kind dat gelooft in kabouters, liegt niet. Het meent alleen iets te weten dat het niet kan weten. Het heeft geen inzicht in de grenzen van het eigen weten.
Impressive!
Zonder enige aanval op de punten, pak jij de weg om de persoon aan te vallen en jezelf te verheven naar een hoger intellectueel podium. Sterk staaltje communicatie hoor.
Plaats reactie