Troosten door je levensbeschouwing

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
peda
Berichten: 9854
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door peda »

Hallo Hopper,

Ik verwees naar de met I Q te meten eigenschappen van de mens. Jij spreekt in mijn optiek over het '' numineuze "' ook een term die niet goed te verduidelijken valt. Van Krishnamurti heb ik in het verleden reeds opgemerkt dat hij voor mij nauwelijks te begrijpen is en daarmede bedoelde ik ook niet op het niveau van I Q meting. Dat bijvoorbeeld "" emoties "' geen werkelijke realiteiten zijn, maar een soort van persoonlijke inbeeldingen ( illusies ) , met zulke gedachten heb ik het best wel moeilijk. Er blijft dan zo weinig over van de mens wanneer het geheel dat de mens Identificeert, in wezen niets is. Ook de intuitie, het innerlijk weten, het innerlijk ervaren, verdwijnt dan als zijnde alles "' illusionair "'. Geen enkel houvast meer over. Ergens behoor ik tot de "" houvast "' mensen.
Laatst gewijzigd door peda op 11 feb 2020, 10:57, 1 keer totaal gewijzigd.

hopper
Berichten: 2456
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door hopper »

Storm schreef:
11 feb 2020, 00:32
@Hopper,
Ga nog maar even door, het begon mij net te boeien. :)
O.k. Storm.

Maar dan heb ik geen prettige boodschap voor christenen. Wie daadwerkelijk Christus volgt die zoekt de Christus in zichzelf op. Ik ben de Weg, de Waarheid, en het Leven. Jezus gaf allerlei goede raad: oordeelt niet, neemt elkander niet de maat enzovoorts. Steel niet, help je medemens, kortom dat wat je de voetwassing zou kunnen noemen. De ander als 'belangrijker' dan je zelf achten.

Wat er eigenlijk staat in het N.T. (volgens mij) is: hef jezelf maar op! Dat is een zelfverlorenheid ( Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten? ) waarin de 'iemand' oplost. Dat is wat mij betreft de werkelijke betekenis van Jezus die aan het kruis sterft.

Daarom is het ook een Weg. Jezelf opheffen dat gaat niet zomaar. Daarom is het ook een Waarheid: de 'iemand' in mij bestaat niet werkelijk. En daarom is het ook het Leven.

Leven als een 'iemand' betekent lijden, je bent afgescheiden van dat wat je ervaart. Door het oordeel over dát wat je ervaart (bijvoorbeeld: de buurman is een hufter) ben je afgescheiden van het ervaren zelf.

Er is een diepere beleving mogelijk van het Leven en dat is opgaan in de ervaring, ongeacht of die ervaring goed of slecht is.
De ervaring is er wel, maar er is niemand die het ervaart. En dát is de werkelijke betekenis van de "Christus in mij".
De 'iemand' in mij is de geboren iemand. De Christus in mij is de ongeboren niemand (Maagdelijke geboorte).

Men kan dus nooit geloven in Christus, want dan zou je geloven in 'iemand'.
Het ware geloof is een negatief geloof, zelfs het geloof in je zelf kan wegvallen en dáárom juist het ware geloof.
Er hoeven ook geen uitspraken gedaan meer te worden over God. Want er is niemand meer over om te geloven in God.
Ergo: misschien ervaart God zichzelf wel middels de schepping. Dan bestaat God wel, maar wij bestaan niet.
Dat betekent tevens dat God nergens aanwijsbaar is, hij is overal en nergens tegelijk.
God is dan immanent, transcendent en relatief.

Enfin, de clou is om niks 'mijn' (van jezelf) te maken. Je kunt niet de leuke dingen 'mijn' maken en de nare dingen aan een ander laten.
Dat gaat nooit werken. Ik kan dus niet een ander {niet-toegestaan woord} om er zelf voordeel aan te hebben. Door anderen te benadelen schept men een 'zelf'. De clou ligt dus helemaal bij jezelf en dat is een zelf die er in werkelijkheid niet is. Racisme, homofobie, seksisme, christenhaat is ook alleen maar mogelijk als er een 'iemand' is. Zonder 'iemand' vervallen racisme, homofobie, seksisme, christenhaat en andere zaken die identificatie vereisen simpelweg.
Verleden en toekomst is geen leven, maar een herinnering aan 'je' leven.....

hopper
Berichten: 2456
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door hopper »

peda schreef:
11 feb 2020, 10:26
Hallo Hopper,

Ik verwees naar de met I Q te meten eigenschappen van de mens. Jij spreekt in mijn optiek over het '' numineuze "' ook een term die niet goed te verduidelijken valt. Van Krishnamurti heb ik in het verleden reeds opgemerkt dat hij voor mij nauwelijks te begrijpen is en daarmede bedoelde ik ook niet op het niveau van I Q meting. Dat bijvoorbeeld "" emoties "' geen werkelijke realiteiten zijn, maar een soort van persoonlijke inbeeldingen ( illusies ) , met zulke gedachten heb ik het best wel moeilijk. Er blijft dan zo weinig over van de mens wanneer het geheel dat de mens Identificeert, in wezen niets is. Ook de intuitie, het innerlijk weten, het innerlijk ervaren, verdwijnt dan als zijnde alles "' illusionair "'. Geen enkel houvast meer over.
Ja peda, dat klopt helemaal. Ik spreek over het numineuze. Ik merk aan jou dat je gemeten naar IQ intelligent bent. Ik kan er op een bepaalde manier van genieten zoals jij een discussie in elkaar steekt. En dat genieten bestaat er uit van een genieten dat jouw intelligentie beduidend hoger is dan de mijne. Ik maak dus gebruik van de dualiteit om de ervaring bewust te be-leven.

Maar er is ook de afgrond van de leegte waar de "iemand met IQ" in kan verdwijnen. Praktisch: iemand met een hoge intelligentie kan zichzelf als een 'iemand' existeren juist ómdat hij zo intelligent is! Dan werkt je eigen hoge intelligentie dus juist tegen je.

Maar in het numineuze is ook intelligentie aanwezig. Maar omdat deze intelligentie geen enkele houvast of grond kent is deze onkenbaar voor 'iemand'.
Jouw "moeilijk hebben met zulke gedachten" is in werkelijkheid de angst voor die leegte, dat niets zijn, dat niet meer bestaan.
Verleden en toekomst is geen leven, maar een herinnering aan 'je' leven.....

peda
Berichten: 9854
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door peda »

hopper schreef:
11 feb 2020, 11:03
peda schreef:
11 feb 2020, 10:26
Hallo Hopper,

Ik verwees naar de met I Q te meten eigenschappen van de mens. Jij spreekt in mijn optiek over het '' numineuze "' ook een term die niet goed te verduidelijken valt. Van Krishnamurti heb ik in het verleden reeds opgemerkt dat hij voor mij nauwelijks te begrijpen is en daarmede bedoelde ik ook niet op het niveau van I Q meting. Dat bijvoorbeeld "" emoties "' geen werkelijke realiteiten zijn, maar een soort van persoonlijke inbeeldingen ( illusies ) , met zulke gedachten heb ik het best wel moeilijk. Er blijft dan zo weinig over van de mens wanneer het geheel dat de mens Identificeert, in wezen niets is. Ook de intuitie, het innerlijk weten, het innerlijk ervaren, verdwijnt dan als zijnde alles "' illusionair "'. Geen enkel houvast meer over.
Ja peda, dat klopt helemaal. Ik spreek over het numineuze. Ik merk aan jou dat je gemeten naar IQ intelligent bent. Ik kan er op een bepaalde manier van genieten zoals jij een discussie in elkaar steekt. En dat genieten bestaat er uit van een genieten dat jouw intelligentie beduidend hoger is dan de mijne. Ik maak dus gebruik van de dualiteit om de ervaring bewust te be-leven.

Maar er is ook de afgrond van de leegte waar de "iemand met IQ" in kan verdwijnen. Praktisch: iemand met een hoge intelligentie kan zichzelf als een 'iemand' existeren juist ómdat hij zo intelligent is! Dan werkt je eigen hoge intelligentie dus juist tegen je.

Maar in het numineuze is ook intelligentie aanwezig. Maar omdat deze intelligentie geen enkele houvast of grond kent is deze onkenbaar voor 'iemand'.
Jouw "moeilijk hebben met zulke gedachten" is in werkelijkheid de angst voor die leegte, dat niets zijn, dat niet meer bestaan.
Hallo Hopper,

Geen angst voor de leegte, als het zo zou zijn, dan is het zo en is verzet niet alleen onmogelijk maar ook nog eens dwaas. Voor mij bestaat die leegte-zekerheid ( nog ) niet en omdat ik graag op een fundament wil staan om een "" bovenbouw "' te realiseren, is een fundament voor mij het "' houvast "', dat ik pas verlaat wanneer ik zie dat ik op "' niets "' sta.

Maria K
Berichten: 270
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Maria K »

hopper schreef:
11 feb 2020, 00:04
Het gaat niet om IQ, peda
Het gaat om de beleving van 'ik ben', 'ik ervaar iets'.
Hoe kan degene die zich 'iemand' noemt afgescheiden zijn van de ervaring?
In de ervaring/beleving beleef je juist degene die zich 'iemand' noemt.

Alleen als we bv ziek zijn dan wensen we die ik-beleving niet. Zoeken we troost.
Dat noemen we dan worstelen met het leven.

Maar hé, is het leven soms een keuzemenu? Heeft Hopper soms een mooi leventje?
Welnee! Ik verzuip in de ellende. Maar het is niet meer 'mijn' ellende.
Het is mogelijk de diepste emotie te beleven zonder conflict.
Het is een volmaaktheid waar ik me iedere dag over verwonder.

Dat is voor mij 'waarheid'. Waarheid is 'dat wat is', niet wat wij wensen.
Mijn eigen bewustzijn weerspiegelt zaken welke ik voor onbestaanbaar had gehouden, maar het is.
En het is geen trucje of een techniek, maar opheffen van conflict.
Niets of niemand de maat nemen (geef ik er toch nog een christelijke twist aan).
Alles is zoals het is, dát is waarheid.
En nog een waarheid die vrolijkheid veroorzaakt ook.
Wat zal ik geven om leven of de dood? Ze zijn!

Het is leven in vrijheid met een vrije wilsbepaling.
Het is de 'iemand' die oordeelt, die de wereld als slecht of niet perfect oordeelt.
Weet je wat het is? Je hoort wel eens beweren dat je aan de droom moet ontsnappen.
Maar dat is niet zo, je moet aan de gedroomde iemand ontsnappen.
Het verhaal blijft gewoon intact met al zijn emoties, zijn imperfectie, zijn ups en zijn downs.
Ik ben het zelf die er niet meer is.....

En tot op zekere hoogte kan ik het wel (be)grijpen. Het is een helderheid en eerlijkheid naar jezelf toe waar die zelf opgelost is.
Zoals Krishnamurti zegt: een land zonder paden. Het hoeft niet verklaart omdat het zichzelf verklaart.
Gedachteloos begrijpen en toekijken hoe oorzaak en gevolg hun spel spelen in hun eeuwige ritme als in eb en vloed.
In jezelf gedachteloos begrijpen hoe 'de ander' in je hart binnen wandelt of misschien wel niet.
Begrijpen ontstaat dan juist door het niet-begrijpen, maar zonder waarom toelaten.
Dát is pas intellect toepassen. Dat is niet in IQ te meten.
Ik ben van mening dat we ons intellect verkeerd gebruiken.
Maar nu dwaal ik wel erg af van het onderwerp.
Ik voelde behoefte om nu te schrijven, dat je dit mooi hebt verwoord. :)
Verder afdwalen betekent misschien ook verder uitweiden in details van hoe je persoonlijk denkt over bepaalde andere onderwerpen?
En dat dan rationeel verder gaat uitwerken?
Ik waardeer nu deze manier van schrijven, omdat je nu duidelijk je eigen gevoel uitspreekt op een voor mij begrijpelijke manier.
En niet doorgaat op de jouw eigen manier, van proberen jouw filosofie over dingen uit te leggen, waardoor je voor mij steeds vager wordt.
En dan laat ik het nu bij mezelf, dat misschien mijn begripsvermogen niet beter aansluit bij jouw denken.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.

hopper
Berichten: 2456
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door hopper »

peda schreef:
11 feb 2020, 11:08


Hallo Hopper,

Geen angst voor de leegte, als het zo zou zijn, dan is het zo en is verzet niet alleen onmogelijk maar ook nog eens dwaas. Voor mij bestaat die leegte-zekerheid ( nog ) niet en omdat ik graag op een fundament wil staan om een "" bovenbouw "' te realiseren, is een fundament voor mij het "' houvast "', dat ik pas verlaat wanneer ik zie dat ik op "' niets "' sta.
Dat is uitermate verstandig. Leven zonder waarom? impliceert tevens dat alles komt wanneer de tijd 'daar' is.
Of helemaal niet. Alleen een 'iemand' wenst zaken af te dwingen.
Verleden en toekomst is geen leven, maar een herinnering aan 'je' leven.....

peda
Berichten: 9854
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door peda »

Maria K schreef:
11 feb 2020, 11:32
hopper schreef:
11 feb 2020, 00:04
Het gaat niet om IQ, peda
Het gaat om de beleving van 'ik ben', 'ik ervaar iets'.
Hoe kan degene die zich 'iemand' noemt afgescheiden zijn van de ervaring?
In de ervaring/beleving beleef je juist degene die zich 'iemand' noemt.

Alleen als we bv ziek zijn dan wensen we die ik-beleving niet. Zoeken we troost.
Dat noemen we dan worstelen met het leven.

Maar hé, is het leven soms een keuzemenu? Heeft Hopper soms een mooi leventje?
Welnee! Ik verzuip in de ellende. Maar het is niet meer 'mijn' ellende.
Het is mogelijk de diepste emotie te beleven zonder conflict.
Het is een volmaaktheid waar ik me iedere dag over verwonder.

Dat is voor mij 'waarheid'. Waarheid is 'dat wat is', niet wat wij wensen.
Mijn eigen bewustzijn weerspiegelt zaken welke ik voor onbestaanbaar had gehouden, maar het is.
En het is geen trucje of een techniek, maar opheffen van conflict.
Niets of niemand de maat nemen (geef ik er toch nog een christelijke twist aan).
Alles is zoals het is, dát is waarheid.
En nog een waarheid die vrolijkheid veroorzaakt ook.
Wat zal ik geven om leven of de dood? Ze zijn!

Het is leven in vrijheid met een vrije wilsbepaling.
Het is de 'iemand' die oordeelt, die de wereld als slecht of niet perfect oordeelt.
Weet je wat het is? Je hoort wel eens beweren dat je aan de droom moet ontsnappen.
Maar dat is niet zo, je moet aan de gedroomde iemand ontsnappen.
Het verhaal blijft gewoon intact met al zijn emoties, zijn imperfectie, zijn ups en zijn downs.
Ik ben het zelf die er niet meer is.....

En tot op zekere hoogte kan ik het wel (be)grijpen. Het is een helderheid en eerlijkheid naar jezelf toe waar die zelf opgelost is.
Zoals Krishnamurti zegt: een land zonder paden. Het hoeft niet verklaart omdat het zichzelf verklaart.
Gedachteloos begrijpen en toekijken hoe oorzaak en gevolg hun spel spelen in hun eeuwige ritme als in eb en vloed.
In jezelf gedachteloos begrijpen hoe 'de ander' in je hart binnen wandelt of misschien wel niet.
Begrijpen ontstaat dan juist door het niet-begrijpen, maar zonder waarom toelaten.
Dát is pas intellect toepassen. Dat is niet in IQ te meten.
Ik ben van mening dat we ons intellect verkeerd gebruiken.
Maar nu dwaal ik wel erg af van het onderwerp.
Ik voelde behoefte om nu te schrijven, dat je dit mooi hebt verwoord. :)
Verder afdwalen betekent misschien ook verder uitweiden in details van hoe je persoonlijk denkt over bepaalde andere onderwerpen?
En dat dan rationeel verder gaat uitwerken?
Ik waardeer nu deze manier van schrijven, omdat je nu duidelijk je eigen gevoel uitspreekt op een voor mij begrijpelijke manier.
En niet doorgaat op de jouw eigen manier, van proberen jouw filosofie over dingen uit te leggen, waardoor je voor mij steeds vager wordt.
En dan laat ik het nu bij mezelf, dat misschien mijn begripsvermogen niet beter aansluit bij jouw denken.
Ik zie dit nu juist als grote verdienste van GG dat iedereen op eigen wijze kan schrijven wat hem/ haar quasi "" bezielt "', zonder reeds bij de eerste regel door anderen verteld te krijgen dat het niet kan of mag kloppen. Een grote verscheidenheid aan ( geloofs ) inzichten, van meten=weten tot waarheen dan ook in het spirituele/geestelijke landschap. Meten = weten reken hierbij tot "' geloof "' in de (absolute/ toonaangevende ) juistheid van het credo, wel met een beetje rek aan de definitie van "' geloof "". Niet voor niets heet het op dit forum GELOOFSgesprek. Wie helemaal Niets gelooft, waarover wil hij of zij dan met anderen spreken ?
Laatst gewijzigd door peda op 11 feb 2020, 12:31, 1 keer totaal gewijzigd.

hopper
Berichten: 2456
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door hopper »

Maria K schreef:
11 feb 2020, 11:32


Ik voelde behoefte om nu te schrijven, dat je dit mooi hebt verwoord. :)
Verder afdwalen betekent misschien ook verder uitweiden in details van hoe je persoonlijk denkt over bepaalde andere onderwerpen?
En dat dan rationeel verder gaat uitwerken?
Ik waardeer nu deze manier van schrijven, omdat je nu duidelijk je eigen gevoel uitspreekt op een voor mij begrijpelijke manier.
En niet doorgaat op de jouw eigen manier, van proberen jouw filosofie over dingen uit te leggen, waardoor je voor mij steeds vager wordt.
En dan laat ik het nu bij mezelf, dat misschien mijn begripsvermogen niet beter aansluit bij jouw denken.
In mijn verwoording is er feitelijk het volgende wat er gebeurd: vanuit een understanding (om maar eens een ander woord te gebruiken) maakt mijn eigen intelligentie een vertaalslag. Understanding is onmiddelijk, de uitwerking niet. Er is geen sprake van 'jouw' (of mijn) filosofie.

Wat je hier ziet is de ongedwongen Hopper in actie. In de reactie waar je naar verwijst richt ik me tot peda, die dezelfde ongedwongenheid lijkt te hebben als ik. Het afwezigheid zijn van de 'wie', de 'iemand' is onvoorwaardelijk, ongedwongen, uit zichzelf bestaand. Maar mss word ik nu al weer te vaag voor je;-)
Verleden en toekomst is geen leven, maar een herinnering aan 'je' leven.....

hopper
Berichten: 2456
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door hopper »

Ik kan dus niet een ander {niet-toegestaan woord} om er zelf voordeel aan te hebben.

Dit ontlokte een schaterlach bij me, bedankt mod. En dan hou ik me nog in qua taalgebruik;-)
Verleden en toekomst is geen leven, maar een herinnering aan 'je' leven.....

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3322
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Storm »

hopper schreef:
11 feb 2020, 10:50
Storm schreef:
11 feb 2020, 00:32
@Hopper,
Ga nog maar even door, het begon mij net te boeien. :)
O.k. Storm.

Maar dan heb ik geen prettige boodschap voor christenen. Wie daadwerkelijk Christus volgt die zoekt de Christus in zichzelf op. Ik ben de Weg, de Waarheid, en het Leven. Jezus gaf allerlei goede raad: oordeelt niet, neemt elkander niet de maat enzovoorts. Steel niet, help je medemens, kortom dat wat je de voetwassing zou kunnen noemen. De ander als 'belangrijker' dan je zelf achten.

Wat er eigenlijk staat in het N.T. (volgens mij) is: hef jezelf maar op! Dat is een zelfverlorenheid ( Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten? ) waarin de 'iemand' oplost. Dat is wat mij betreft de werkelijke betekenis van Jezus die aan het kruis sterft.

Daarom is het ook een Weg. Jezelf opheffen dat gaat niet zomaar. Daarom is het ook een Waarheid: de 'iemand' in mij bestaat niet werkelijk. En daarom is het ook het Leven.

Leven als een 'iemand' betekent lijden, je bent afgescheiden van dat wat je ervaart. Door het oordeel over dát wat je ervaart (bijvoorbeeld: de buurman is een hufter) ben je afgescheiden van het ervaren zelf.

Er is een diepere beleving mogelijk van het Leven en dat is opgaan in de ervaring, ongeacht of die ervaring goed of slecht is.
De ervaring is er wel, maar er is niemand die het ervaart. En dát is de werkelijke betekenis van de "Christus in mij".
De 'iemand' in mij is de geboren iemand. De Christus in mij is de ongeboren niemand (Maagdelijke geboorte).

Men kan dus nooit geloven in Christus, want dan zou je geloven in 'iemand'.
Het ware geloof is een negatief geloof, zelfs het geloof in je zelf kan wegvallen en dáárom juist het ware geloof.
Er hoeven ook geen uitspraken gedaan meer te worden over God. Want er is niemand meer over om te geloven in God.
Ergo: misschien ervaart God zichzelf wel middels de schepping. Dan bestaat God wel, maar wij bestaan niet.
Dat betekent tevens dat God nergens aanwijsbaar is, hij is overal en nergens tegelijk.
God is dan immanent, transcendent en relatief.

Enfin, de clou is om niks 'mijn' (van jezelf) te maken. Je kunt niet de leuke dingen 'mijn' maken en de nare dingen aan een ander laten.
Dat gaat nooit werken. Ik kan dus niet een ander {niet-toegestaan woord} om er zelf voordeel aan te hebben.
Ik dacht het al dat je geen prettige boodschap voor mij hebt. :) Je bent geen volger; ik vaak ook niet. Maar die Jezus zit erin en het bevalt me wel, al zullen velen zeggen; indoctrinatie. Het ware geloof zie jij als negatief, ik vind het ware geloof ook een stellige uitspraak.
Maar toch iets positiefs, dit las ik. Mag ik ervan genieten. :) Ik moet toch dat quoten weer eens goed leren.

Wat je hier ziet is de ongedwongen Hopper in actie. In de reactie waar je naar verwijst richt ik me tot peda, die dezelfde ongedwongenheid lijkt te hebben als ik. Het afwezigheid zijn van de 'wie', de 'iemand' is onvoorwaardelijk, ongedwongen, uit zichzelf bestaand.

Ik lees jullie, misschien is dat vrij zijn wat jij schrijft.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

hopper
Berichten: 2456
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door hopper »

Storm schreef:
11 feb 2020, 12:51


Ik dacht het al dat je geen prettige boodschap voor mij hebt. :) Je bent geen volger; ik vaak ook niet. Maar die Jezus zit erin en het bevalt me wel, al zullen velen zeggen; indoctrinatie. Het ware geloof zie jij als negatief, ik vind het ware geloof ook een stellige uitspraak.
Maar toch iets positiefs, dit las ik. Mag ik ervan genieten. :) Ik moet toch dat quoten weer eens goed leren.

Wat je hier ziet is de ongedwongen Hopper in actie. In de reactie waar je naar verwijst richt ik me tot peda, die dezelfde ongedwongenheid lijkt te hebben als ik. Het afwezigheid zijn van de 'wie', de 'iemand' is onvoorwaardelijk, ongedwongen, uit zichzelf bestaand.

Ik lees jullie, misschien is dat vrij zijn wat jij schrijft.
Storm, als Jezus voor jou een innerlijke vriend is (ik probeer nu een inschatting te maken) dan is het toch ook prima?
Ik ben niet degene die een ander wil vertellen hoe het allemaal in elkaar steekt.
We leven voorwaarts en we leren achterwaarts. En daarnaast is er de verwondering. Ik zie bij sommige christenen ook een 'blijheid' terwijl daar geen aanleiding toe is. Datzelfde ervaar ik. En dat is tevens de verwondering.

En dat quoten komt wel eens, joh.
Verleden en toekomst is geen leven, maar een herinnering aan 'je' leven.....

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3322
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Storm »

Ja je schat het goed in. ;)
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Petra »

Maria K schreef:
11 feb 2020, 11:32
Ik voelde behoefte om nu te schrijven, dat je dit mooi hebt verwoord. :)
Verder afdwalen betekent misschien ook verder uitweiden in details van hoe je persoonlijk denkt over bepaalde andere onderwerpen?
En dat dan rationeel verder gaat uitwerken?

...En niet doorgaat op de jouw eigen manier,
Maria, het is een mooi gesprek juist omdat het (zoals Hopper zegt) op ongedwongen wijze verloopt. Op hun eigen manier dus.
Zou dit op FT plaatsvinden dan zou je het (zoals ik hier ook bij je proef), naar een meer rationele uitwerking etc. willen sturen, maar je kan het ook loslaten. En het laten lopen zoals het loopt. Het is juist de interactie tussen peda en Hopper en Storm en Hopper wat het het 'm doet.. Ga je daarin sturen of je mengen dan verbreek/verpest je dat volgens mij.

hopper schreef:
11 feb 2020, 12:22
Wat je hier ziet is de ongedwongen Hopper in actie. In de reactie waar je naar verwijst richt ik me tot peda, die dezelfde ongedwongenheid lijkt te hebben als ik.
Ik zie het als interactie. Een samenspel tussen de acties en reacties van betrokkenen.

En dat maakt dit tot een mooi gesprek. :flower1:
Ik hoop dan ook dat jullie het voortzetten.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Snelheid
Berichten: 2133
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Snelheid »

Wat een lappen tekst allemaal,maar aan voorbij gaan.

Troosten doet ieder mens met een warm hart Christen of niet,troosten is er gewoon voor iemand zijn en naar hem/haar luisteren en nog is luisteren en meer niet.
Zo ook daad werkelijk hulp aan bieden zo nodig.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Maria K
Berichten: 270
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Maria K »

Snelheid schreef:
12 feb 2020, 15:52
Wat een lappen tekst allemaal,maar aan voorbij gaan.

Troosten doet ieder mens met een warm hart Christen of niet,troosten is er gewoon voor iemand zijn en naar hem/haar luisteren en nog is luisteren en meer niet.
Zo ook daad werkelijk hulp aan bieden zo nodig.
Kort en duidelijk. :)
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Nic »

Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat je mensen in verdriet moet bijstaan.
Vaak is zwijgen dan beter dan goed bedoelde troostwoorden, die niet helpen.

Maar, dit topic ging over troost die verder gaat dan iemand bijstaan.
Troost om ook over het verdriet en dood heen te kijken.
Zaken die uiteindelijk toch recht gezet gaan worden of tranen die gedroogd gaan worden.

Die troost, wie durft en kan daarover spreken?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3552
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Mart »

Er valt niet meer uit het leven te halen dan het eerlijk te beschouwen zoals het zich telkens op dit ene moment voordoet.
Wees realistisch

Maria K
Berichten: 270
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Maria K »

Petra schreef:
12 feb 2020, 04:33
Maria K schreef:
11 feb 2020, 11:32
Ik voelde behoefte om nu te schrijven, dat je dit mooi hebt verwoord. :)
Verder afdwalen betekent misschien ook verder uitweiden in details van hoe je persoonlijk denkt over bepaalde andere onderwerpen?
En dat dan rationeel verder gaat uitwerken?

...En niet doorgaat op de jouw eigen manier,
Maria, het is een mooi gesprek juist omdat het (zoals Hopper zegt) op ongedwongen wijze verloopt. Op hun eigen manier dus.
Zou dit op FT plaatsvinden dan zou je het (zoals ik hier ook bij je proef), naar een meer rationele uitwerking etc. willen sturen, maar je kan het ook loslaten. En het laten lopen zoals het loopt. Het is juist de interactie tussen peda en Hopper en Storm en Hopper wat het het 'm doet.. Ga je daarin sturen of je mengen dan verbreek/verpest je dat volgens mij.
Wat doet FT ertoe?

Wat lees je hier en nu?
Waarom nu deze opmerking, dat ik naar meer rationeel zou willen sturen, als ik hier juist het tegenovergestelde schrijf?

De eigen manier kan vele gezichten vertonen, waardoor mensen soms moeilijk echt te kennen zijn.
Het best te kennen worden mensen in het uiten van hun gevoel, als dat niet wordt weg gerationaliseerd
Ik heb Hopper leren kennen als iemand die veel denkt en veel probeert uit te leggen.
In dit besproken bericht zie ik een andere Hopper.
Omdat hij zich op een andere manier laat kennen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Petra »

Maria K schreef:
15 feb 2020, 06:24
Petra schreef:
12 feb 2020, 04:33
Maria K schreef:
11 feb 2020, 11:32
Ik voelde behoefte om nu te schrijven, dat je dit mooi hebt verwoord. :)

...En niet doorgaat op de jouw eigen manier,
... maar je kan het ook loslaten.
In dit besproken bericht zie ik een andere Hopper.
Omdat hij zich op een andere manier laat kennen.
Misschien helpt het om jouw beeldvorming los te laten.

Een troost vanuit mijn levensbeschouwing; dat is voor iedereen moeilijk, *ons is mens.

We bezien de wereld nou eenmaal door onze eigen gekleurde brilletjes.
Bezien door die van mij heb ik van Hopper een heleboel mooi verwoordde schrijfsels gezien als daar lucht en ruimte voor was.
Ik denk niet dat ik hém ken, de hele mens, of kan kennen door wat getik op een forum. Wel een stukje van zijn gedachtegoed.


https://michaelshermer.com/weird-things/excerpt/
* Confirmation bias
At the core of the Easy Answer to the Hard Question is the confirmation bias, or the tendency to seek or interpret evidence favorable to already existing beliefs, and to ignore or reinterpret evidence unfavorable to already existing beliefs. Psychologist Raymond Nickerson, in a comprehensive review of the literature on this bias, concluded: “If one were to attempt to identify a single problematic aspect of human reasoning that deserves attention above all others, the confirmation bias would have to be among the candidates for consideration … it appears to be sufficiently strong and pervasive that one is led to wonder whether the bias, by itself, might account for a significant fraction of the disputes, altercations, and misunderstandings that occur among individuals, groups, and nations.”

Interestingly, those subjects most focused on finding evidence for a single view of what happened (as opposed to those subjects willing to at least consider an alternative scenario), were the most confident in their decision.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Messenger
Berichten: 2698
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Messenger »

Nic schreef:
05 feb 2020, 21:39
Ik ken mensen die worstelen in het leven.
Vaak is dat ziekte, maar het kan ook eenzaamheid of angst zijn.
Wat ik lastig vind is, om dan heel expliciet vanuit geloof of levensbeschouwing troost te bieden aan mensen
die niets of weinig met geloof hebben.

Het blijft dan beperkt tot iemand aandacht en steun geven.
Ik wil echter ook mijn geloof inbrengen, maar dat doe ik dus niet.
Wie herkent dat en ziet wel een manier om steun via geloof of levensbeschouwing te bieden?
Als mensen in mijn omgeving in de stervensfase zijn, en zij in de knoop zitten met hun christelijke geloof, kan ik hen troost bieden.
Ik probeer ze ervan te verzekeren dat er niet zoiets is als een Laatste Oordeel, dat God innig en onvoorwaardelijk van hen houdt en dat er nooit zoiets als een hel is geschapen door een God die liefde is,

Zien ze aan het bed lichtwezens of overleden dierbaren, die ik zelf niet waarneem, zal ik ze niet vertellen dat het slechts hallucinaties zijn (tenzij hun waarneming voor hen beangstigend is) maar daar in mee gaan.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Maria K
Berichten: 270
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Maria K »

Petra schreef:
15 feb 2020, 07:10
Maria K schreef:
15 feb 2020, 06:24
In dit besproken bericht zie ik een andere Hopper.
Omdat hij zich op een andere manier laat kennen.
We bezien de wereld nou eenmaal door onze eigen gekleurde brilletjes.
:)
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.

Maria K
Berichten: 270
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Maria K »

Messenger schreef:
15 feb 2020, 08:34
Nic schreef:
05 feb 2020, 21:39
Ik ken mensen die worstelen in het leven.
Vaak is dat ziekte, maar het kan ook eenzaamheid of angst zijn.
Wat ik lastig vind is, om dan heel expliciet vanuit geloof of levensbeschouwing troost te bieden aan mensen
die niets of weinig met geloof hebben.

Het blijft dan beperkt tot iemand aandacht en steun geven.
Ik wil echter ook mijn geloof inbrengen, maar dat doe ik dus niet.
Wie herkent dat en ziet wel een manier om steun via geloof of levensbeschouwing te bieden?
Als mensen in mijn omgeving in de stervensfase zijn, en zij in de knoop zitten met hun christelijke geloof, kan ik hen troost bieden.
Ik probeer ze ervan te verzekeren dat er niet zoiets is als een Laatste Oordeel, dat God innig en onvoorwaardelijk van hen houdt en dat er nooit zoiets als een hel is geschapen door een God die liefde is,
Hoe kun je een diepgelovige mens, die niet alleen gelooft zoals de Bijbel beschrijft, maar ook hoe de voorganger het uitlegt, proberen te vertellen dat er geen laatste oordeel zal zijn?
Als iemand die een leven lang gelooft heeft in hemel en hel en dat nog doet, je in doodsnood en wanhopig zegt, dat hij/zij niet ervaren heeft dat er een "bekering" heeft plaatsgevonden en de hemel niet voor hem is weggelegd.
Hoe kun je dan troost geven door hen te vertellen, dat er geen hel bestaat?

Mijn gedachte is, dat als je mensen wil troosten vanuit een geloof of levensbeschouwing, dat alleen kan als je aansluit op hun manier van denken en geloof.
Als dat hetzelfde is al dat van hen, kun je gewoon eerlijk zijn.
Als dat anders is dan wat zij geloven, dan kun je beter zwijgen en er alleen maar zijn.

Ook al geloof ik niet meer, ik weet wat de Bijbel hen zegt.
En uit welke teksten en uitleg ervan deze angsten zijn voortgekomen.
En dat zij die als belangrijkste zien, omdat deze hen een leven lang zijn voorgehouden.
Ik zal een andere tekst kiezen en de troost proberen te geven, die naar ik dan hoop, op dat moment het beste zal overkomen.
En dat is:
Hand. 16: 30
30 En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.

peda
Berichten: 9854
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door peda »

Messenger schreef:
15 feb 2020, 08:34
Nic schreef:
05 feb 2020, 21:39
Ik ken mensen die worstelen in het leven.
Vaak is dat ziekte, maar het kan ook eenzaamheid of angst zijn.
Wat ik lastig vind is, om dan heel expliciet vanuit geloof of levensbeschouwing troost te bieden aan mensen
die niets of weinig met geloof hebben.

Het blijft dan beperkt tot iemand aandacht en steun geven.
Ik wil echter ook mijn geloof inbrengen, maar dat doe ik dus niet.
Wie herkent dat en ziet wel een manier om steun via geloof of levensbeschouwing te bieden?
Als mensen in mijn omgeving in de stervensfase zijn, en zij in de knoop zitten met hun christelijke geloof, kan ik hen troost bieden.
Ik probeer ze ervan te verzekeren dat er niet zoiets is als een Laatste Oordeel, dat God innig en onvoorwaardelijk van hen houdt en dat er nooit zoiets als een hel is geschapen door een God die liefde is,

Zien ze aan het bed lichtwezens of overleden dierbaren, die ik zelf niet waarneem, zal ik ze niet vertellen dat het slechts hallucinaties zijn (tenzij hun waarneming voor hen beangstigend is) maar daar in mee gaan.
In mijn persoonlijke omgeving ken ik geen mensen die bij het sterven openlijk hun angst uitspraken over wat hun eventueel te wachten staat. Of er geen belangstelling voor bestaat of dat daar niet over gesproken wordt, weet ik niet. Wel heb ik iemand gekend uit de joodse omgeving, die afscheid genomen had van het joodse geloof en op zijn sterfbed enorm worstelde met de vraag of hij wel de rechtvaardiging zou vinden in de ogen van JHWH. De goede man was niet bereikbaar voor een gesprek over een Liefdevolle God die geen Oordelen uitsprak. ( zie ook voorgaande bijdrage van Maria ). Zijn twijfel was te groot. Op zijn verzoek heb ik toen bevestigd dat ik voor hem zou bidden zowel nog tijdens zijn leven, als ook na zijn overlijden. Dat heb ik ook gedaan. Zeg wat je doet en doe wat je zegt.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3552
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Mart »

peda schreef:
15 feb 2020, 09:48
In mijn persoonlijke omgeving ken ik geen mensen die bij het sterven openlijk hun angst uitspraken over wat hun eventueel te wachten staat. Of er geen belangstelling voor bestaat of dat daar niet over gesproken wordt, weet ik niet. Wel heb ik iemand gekend uit de joodse omgeving, die afscheid genomen had van het joodse geloof en op zijn sterfbed enorm worstelde met de vraag of hij wel de rechtvaardiging zou vinden in de ogen van JHWH. De goede man was niet bereikbaar voor een gesprek over een Liefdevolle God die geen Oordelen uitsprak. ( zie ook voorgaande bijdrage van Maria ). Zijn twijfel was te groot.
De vruchten van indoctrinatie. Angst is een heel menselijk fenomeen; zeker als je opgevoed bent met de gedachte dat men rechtvaardiging zou moeten vinden in de ogen van JHWH. Voor Joden is het desondanks eenvoudiger, aangezien de T'NaCH zegt dat geheel Israel zal worden gered met een eeuwigdurende verlossing (Jesaja 45:17). Ook het christelijke Testament (Romeinen 11:26) bevestigt overigens dat geheel Israel zal worden gered en beide passages maken duidelijk dat het de nakomelingen van Ja'akov betreft.
Wees realistisch

Snelheid
Berichten: 2133
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Troosten door je levensbeschouwing

Bericht door Snelheid »

peda schreef:
15 feb 2020, 09:48
Messenger schreef:
15 feb 2020, 08:34
Nic schreef:
05 feb 2020, 21:39
Ik ken mensen die worstelen in het leven.
Vaak is dat ziekte, maar het kan ook eenzaamheid of angst zijn.
Wat ik lastig vind is, om dan heel expliciet vanuit geloof of levensbeschouwing troost te bieden aan mensen
die niets of weinig met geloof hebben.

Het blijft dan beperkt tot iemand aandacht en steun geven.
Ik wil echter ook mijn geloof inbrengen, maar dat doe ik dus niet.
Wie herkent dat en ziet wel een manier om steun via geloof of levensbeschouwing te bieden?
Als mensen in mijn omgeving in de stervensfase zijn, en zij in de knoop zitten met hun christelijke geloof, kan ik hen troost bieden.
Ik probeer ze ervan te verzekeren dat er niet zoiets is als een Laatste Oordeel, dat God innig en onvoorwaardelijk van hen houdt en dat er nooit zoiets als een hel is geschapen door een God die liefde is,

Zien ze aan het bed lichtwezens of overleden dierbaren, die ik zelf niet waarneem, zal ik ze niet vertellen dat het slechts hallucinaties zijn (tenzij hun waarneming voor hen beangstigend is) maar daar in mee gaan.
In mijn persoonlijke omgeving ken ik geen mensen die bij het sterven openlijk hun angst uitspraken over wat hun eventueel te wachten staat. Of er geen belangstelling voor bestaat of dat daar niet over gesproken wordt, weet ik niet. Wel heb ik iemand gekend uit de joodse omgeving, die afscheid genomen had van het joodse geloof en op zijn sterfbed enorm worstelde met de vraag of hij wel de rechtvaardiging zou vinden in de ogen van JHWH. De goede man was niet bereikbaar voor een gesprek over een Liefdevolle God die geen Oordelen uitsprak. ( zie ook voorgaande bijdrage van Maria ). Zijn twijfel was te groot. Op zijn verzoek heb ik toen bevestigd dat ik voor hem zou bidden zowel nog tijdens zijn leven, als ook na zijn overlijden. Dat heb ik ook gedaan. Zeg wat je doet en doe wat je zegt.
Soms hebben mensen angsten zowel gelovig als ongelovig,maar voor de gelovigen is het =====U Genade is mijn genoeg=====
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Plaats reactie