Dogma's in kaart brengen

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Dogma's in kaart brengen

Bericht door Peter79 »

Dit topic is om dogma's op dit forum in kaart te brengen.

Aanleiding wordt gevormd door enkele opmerkingen in het topic over de vier ruiters:
Mart schreef:
27 feb 2020, 10:42
Ik denk dat godendienstigen te dogmatisch zijn aangaande zowel theïsme als de term atheïsme.
Christiaan schreef:
27 feb 2020, 10:46
Ik loop inderdaad telkens tegen een dogma van anderen aan in dit topic. Daar is niet doorheen te breken. Ook niet met de rede. Het dogma is niet voor rede vatbaar.
Zolderworm schreef:
27 feb 2020, 10:53
Ja, dat is wat mensen altijd zeggen als ze geen gelijk krijgen. Dan zijn het zogenaamde dogma's van anderen.
Waar ik het over wil hebben zijn niet de dogma's in strikte zin (kerkelijke afspraken met een bepaalde autoriteit die ook als zodanig worden benoemd, bijvoorbeeld het dogma van de drieëenheid), maar bepaalde denkbeelden waar we tegenaanlopen en die als dogma kunnen worden gekarakteriseerd. Vooralsnog denk ik dat het bij deze dogma's gaat om zaken die voor gelovigen onopgeefbaar zijn en definiëren wat zij geloven in onderscheid van wat andere mensen geloven.

Het heeft m.i. geen zin om proberen met rede door dogma's heen te breken, maar als we de dogma's herkennen, kunnen we een hoop ruis in de gesprekken vermijden, is mijn optimistische visie.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

peda
Berichten: 10161
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door peda »

Ik zie het dogma als het Onopgeefbare in geloof/overtuiging/innerlijk weten of hoe ook te noemen.
Omdat het Onopgeefbaar is, wordt het dogma door de niet dogma-volger als een discussie-stopper gezien. Dat is in mijn ogen ook zo, wanneer de discussie wordt gezien als een instrument ingezet om te overtuigen. Immers de mogelijkheid tot overtuiging is bij het bereiken van het Onopgeefbare niet meer gegeven. Zelf kijk ik anders aan tegen het Onopgeefbare in de discussie omdat het de essentie aangeeft waar de ander voor gaat en bij essentie vind ik het boeiend om meer van de hoed en de rand te weten. Dat spruit voort uit zowel mijn belangstelling voor theologie ( geloofsdogma's ) als mijn belangstelling voor wetenschap ( de omgang met hypothesen ). Ik kan mij best indenken dat voor iemand die totaal geen interesse heeft in theologie en bijbel kennis of voor de zwaardere wetenschap, dogma's uit welke hoek ook, als discussie stopper worden gezien. C'est la vie.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27644
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door callista »

Ik vind het een zeer vaag topic.
Er worden 3 willekeurige uitspraken uit de context gehaald en uit een ander topic.....en daar moeten we dan maar chocola van maken....waar het over ging...en waar die uitspraken op van toepassing zijn geweest.....want dat is zo niet duidelijk.
Zeer verwarrend...

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Peter79 »

callista schreef:
27 feb 2020, 16:17
Ik vind het een zeer vaag topic.
Er worden 3 willekeurige uitspraken uit de context gehaald en daar moeten we dan maar chocola van maken....waar het over gaat...en waar die uitspraken op slaan.....want dat is zo niet duidelijk.
Ik wil het wel toelichten, maar ik vrees dat het er niet duidelijker op wordt.
Er wordt op dit forum een aantal opmerkingen gemaakt over dogma's en dat is niet de eerste keer. Het lijkt alsof niet-gelovigen bij gelovigen tegen dogma's aanlopen. Ik herken dat niet. Maar als gelovige heb ik daar waarschijnlijk een blinde vlek voor. Dus het is aan anderen om het duidelijker te maken. En als dit topic niet loopt, is dat misschien ook wel verhelderend.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27644
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door callista »

Dan wachten we het inderdaad maar af.. :)

hopper
Berichten: 2978
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door hopper »

Ik hou het wikipedia begrip aan:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dogma_(algemeen)

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie.
Atheïsten, theïsten, ideologisch bevlogenen en anderen hebben onbetwistbare leerstellingen.

Bijvoorbeeld atheïsten hebben als leerstelling dat iets met het intellect begrepen kan worden en dat het wetenschappelijk te bewijzen is.

Zelf weet ik dat dogma's uit het denken voortkomen en dat de dogmatici het denken (en daarmee zichzelf) op de troon zetten.

Bij dogmatici regeert Koning Ego.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

hopper
Berichten: 2978
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door hopper »

Peter79 schreef:
27 feb 2020, 16:22

Ik wil het wel toelichten, maar ik vrees dat het er niet duidelijker op wordt.
Er wordt op dit forum een aantal opmerkingen gemaakt over dogma's en dat is niet de eerste keer. Het lijkt alsof niet-gelovigen bij gelovigen tegen dogma's aanlopen. Ik herken dat niet. Maar als gelovige heb ik daar waarschijnlijk een blinde vlek voor. Dus het is aan anderen om het duidelijker te maken. En als dit topic niet loopt, is dat misschien ook wel verhelderend.
Zie mijn voorgaande opmerking. Dogma komt voor bij zowel theïsten als atheïsten. Het denken is dusdanig ingericht dat men zelfs denkt dat het denken absolute waarheid kan opleveren. Bijvoorbeeld: sommige mensen denken serieus dat zij hun lichaam zijn. Dan is dat een dogma, een innerlijke leerstelling. Een absolute waarheid, die daarmee dus júist geen waarheid is.

Dogmatici zijn gevangenen van het denken.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

peda
Berichten: 10161
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door peda »

Hallo Hopper,

Voor mij is interessant hoe je omgaat met het Onopgeefbare bij de ander. Waarom voer je een discussie , wat zijn de doelstellingen. Wil je bij de dogma-volger zijn/ haar beweegredenen leren kennen ( interesse ) of is een dogma een obstakel bij het overtuigen?

Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 351
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door fries77 »

Een dogma van een ander waar ik het niet mee eens ben zie ik als tunnelvisie. Mijn eigen dogma's zie ik als voor mijzelf vaststaand en 100% waar. Kom er dan maar eens uit.
Effe wachten... Pizza !

peda
Berichten: 10161
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door peda »

fries77 schreef:
27 feb 2020, 17:14
Een dogma van een ander waar ik het niet mee eens ben zie ik als tunnelvisie. Mijn eigen dogma's zie ik als voor mijzelf vaststaand en 100% waar. Kom er dan maar eens uit.
Dat geldt voor nagenoeg iedereen, maar de vervolgvraag is : "' waarom ga je in gesprek "' wat is de bedoeling van het voeren van een ( serieus ) gesprek.

hopper
Berichten: 2978
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door hopper »

peda schreef:
27 feb 2020, 17:09
Hallo Hopper,

Voor mij is interessant hoe je omgaat met het Onopgeefbare bij de ander. Waarom voer je een discussie , wat zijn de doelstellingen. Wil je bij de dogma-volger zijn/ haar beweegredenen leren kennen ( interesse ) of is een dogma een obstakel bij het overtuigen?
Hallo peda.


Ik ga in het geheel niet om met het Onopgeefbare bij de ander. Ik voer de discussie om mijzelf wijzer te maken, dat is dus tevens de doelstelling. In de discussie met dogmatici kan ik rustig bekijken waar mijn eigen dogma('s) liggen. Ik heb nergens het doel om 'de ander' te overtuigen. Omdat ik weet dat overtuigingen reflecteren op elkaar en zo het ego samen stellen.

Zie ook het *ping pong* van theïsten en atheïsten. Zij bevestigen elkanders bestaan en houden zo het principe van polariteit in stand. Je begrijpt, ik onttrek me aan het principe van polariteit. Voor mij is 'de ander' denkbeeldig.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

Mullog
Berichten: 72
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Mullog »

hopper schreef:
27 feb 2020, 17:01
Ik hou het wikipedia begrip aan:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dogma_(algemeen)

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie.
Atheïsten, theïsten, ideologisch bevlogenen en anderen hebben onbetwistbare leerstellingen.

Bijvoorbeeld atheïsten hebben als leerstelling dat iets met het intellect begrepen kan worden en dat het wetenschappelijk te bewijzen is.
Als ik de definitie van de wiki volg dan staat daar dat een religie, ideologie of organisatie een dogma kan hebben. Daar zit niet in dat een individu een dogma kan hebben (een individu kan wel een dogma aanhangen, en is daarmee lid van een van de genoemde groepen). Een dogma is gekoppeld aan een groep gelijkgezinden.

Als je daarna beweert dat atheïsten een leerstelling hebben dat iets met intellect begrepen en wetenschappelijk bewezen kan worden dan plak je een definitie op het begrip atheïst die niet correct is. Atheïsten worden gekenmerkt door het niet geloven in God, god of goden. Het is niet bepaald een homogene groep. Ikzelf heb wel wat met wetenschap maar mijn vrouw, ook atheïst, heeft daar helemaal niets mee. Je kunt ook niet zeggen dat alle niet postzegelverzamelaars geen brieven versturen maar alleen maar e-mailen.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Peter79 »

hopper schreef:
27 feb 2020, 17:05
Peter79 schreef:
27 feb 2020, 16:22

Ik wil het wel toelichten, maar ik vrees dat het er niet duidelijker op wordt.
Er wordt op dit forum een aantal opmerkingen gemaakt over dogma's en dat is niet de eerste keer. Het lijkt alsof niet-gelovigen bij gelovigen tegen dogma's aanlopen. Ik herken dat niet. Maar als gelovige heb ik daar waarschijnlijk een blinde vlek voor. Dus het is aan anderen om het duidelijker te maken. En als dit topic niet loopt, is dat misschien ook wel verhelderend.
Zie mijn voorgaande opmerking. Dogma komt voor bij zowel theïsten als atheïsten. Het denken is dusdanig ingericht dat men zelfs denkt dat het denken absolute waarheid kan opleveren. Bijvoorbeeld: sommige mensen denken serieus dat zij hun lichaam zijn. Dan is dat een dogma, een innerlijke leerstelling. Een absolute waarheid, die daarmee dus júist geen waarheid is.

Dogmatici zijn gevangenen van het denken.
Je zet kanttekeningen bij dogma's en dogmatisch denken. Toch zou ik er vrij over willen praten.
Ten eerste is dit topic toch echt bedoeld als een inventarisatie van wat er is. Om iets een dogma te noemen, moet het iets zijn dat regelmatig voorbij komt en er de ervaring mee zijn dat het iets onwrikbaars is. Het dogma, zoals dat benoemd of herkend wordt, is een verschijnsel dat onderzocht kan worden, zonder daar direct een waardering aan te hangen.

Zelf hang ik er ook geen negatieve waardering aan, omdat het dogma eigenlijk iets is dat definieert. Een cirkel is rond, een vierkant heeft vier gelijke zijden en vier gelijke hoeken. De definitie die je in je eerdere bericht gaf, geeft aan dat een dogma onbetwistbaar is. Voor mij is dat vooral in het afspraakkarakter: het is nu eenmaal zo afgesproken. Maar het is wat mij betreft een stap verder om van die afspraak een absolute waarheid te maken, alsof het absolute niet alleen meer betrekking heeft op dat het nu eenmaal zo is afgesproken, maar dat het nu ook betrekking heeft op de inhoud van die afspraak. Maar inderdaad is dat wel hoe een dogma zich kan ontwikkelen of hoe dat in de praktijk fungeert.

Dogmatisch en dogmatici, daar zit al meer de negatieve bijklank in (starheid), maar het hoeft niet. Als ik zeg dat ik principieel ben, dan zeg ik volgens mij hetzelfde (ook al is dat meer op ethisch vlak), maar dan heeft het meer de klank van duidelijkheid (die ook weer kan ontaarden in starheid, stijf zegt men dan vaak).

Wat jij noemt - sommige mensen denken dat zij hun lichaam zijn, dat is inderdaad iets dat ik herken. Voor mij zijn woorden eenheden in de taal die verwijzen naar iets anders. Er zit afstand tussen het woord en datgene dat wordt aangeduid. Ik ben vaak op zoek naar woorden, in real life ben ik langzaam met mijn zinnen. En ik bots met mensen die de letterlijke betekenis als de enige of de meest ware betekenis beschouwen. Maar hoe zou je het dogma in dezen moeten verwoorden? Kan je wel spreken van een dogma?
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

hopper
Berichten: 2978
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door hopper »

Mullog schreef:
27 feb 2020, 17:28

Als ik de definitie van de wiki volg dan staat daar dat een religie, ideologie of organisatie een dogma kan hebben. Daar zit niet in dat een individu een dogma kan hebben (een individu kan wel een dogma aanhangen, en is daarmee lid van een van de genoemde groepen). Een dogma is gekoppeld aan een groep gelijkgezinden.

Als je daarna beweert dat atheïsten een leerstelling hebben dat iets met intellect begrepen en wetenschappelijk bewezen kan worden dan plak je een definitie op het begrip atheïst die niet correct is. Atheïsten worden gekenmerkt door het niet geloven in God, god of goden. Het is niet bepaald een homogene groep. Ikzelf heb wel wat met wetenschap maar mijn vrouw, ook atheïst, heeft daar helemaal niets mee. Je kunt ook niet zeggen dat alle niet postzegelverzamelaars geen brieven versturen maar alleen maar e-mailen.
Organisaties kunnen allerlei zijn. Twee mensen zijn al een organisatie. De Vier ruiters van de Apocalyps zijn een organisatie. Welke zich kenmerkt als 'atheistisch'

Wil jij je als atheïst je van hun dogma's distantiëren dan dien je dat kenbaar te maken en dan ontstaat er een subgroep.

Maar in het topic naar Peter naar verwijst zie ik dat niet terug. De desbetreffende atheïsten kunnen zich dus vinden in de dogma's van de 4 ruiters.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

hopper
Berichten: 2978
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door hopper »

Peter79 schreef:
27 feb 2020, 17:35

Je zet kanttekeningen bij dogma's en dogmatisch denken. Toch zou ik er vrij over willen praten.
Ten eerste is dit topic toch echt bedoeld als een inventarisatie van wat er is. Om iets een dogma te noemen, moet het iets zijn dat regelmatig voorbij komt en er de ervaring mee zijn dat het iets onwrikbaars is. Het dogma, zoals dat benoemd of herkend wordt, is een verschijnsel dat onderzocht kan worden, zonder daar direct een waardering aan te hangen.

Zelf hang ik er ook geen negatieve waardering aan, omdat het dogma eigenlijk iets is dat definieert. Een cirkel is rond, een vierkant heeft vier gelijke zijden en vier gelijke hoeken. De definitie die je in je eerdere bericht gaf, geeft aan dat een dogma onbetwistbaar is. Voor mij is dat vooral in het afspraakkarakter: het is nu eenmaal zo afgesproken. Maar het is wat mij betreft een stap verder om van die afspraak een absolute waarheid te maken, alsof het absolute niet alleen meer betrekking heeft op dat het nu eenmaal zo is afgesproken, maar dat het nu ook betrekking heeft op de inhoud van die afspraak. Maar inderdaad is dat wel hoe een dogma zich kan ontwikkelen of hoe dat in de praktijk fungeert.

Dogmatisch en dogmatici, daar zit al meer de negatieve bijklank in (starheid), maar het hoeft niet. Als ik zeg dat ik principieel ben, dan zeg ik volgens mij hetzelfde (ook al is dat meer op ethisch vlak), maar dan heeft het meer de klank van duidelijkheid (die ook weer kan ontaarden in starheid, stijf zegt men dan vaak).

Wat jij noemt - sommige mensen denken dat zij hun lichaam zijn, dat is inderdaad iets dat ik herken. Voor mij zijn woorden eenheden in de taal die verwijzen naar iets anders. Er zit afstand tussen het woord en datgene dat wordt aangeduid. Ik ben vaak op zoek naar woorden, in real life ben ik langzaam met mijn zinnen. En ik bots met mensen die de letterlijke betekenis als de enige of de meest ware betekenis beschouwen. Maar hoe zou je het dogma in dezen moeten verwoorden? Kan je wel spreken van een dogma?
Ik ben het met je eens dat Dogmatici een negatieve connotatie hebben, daarom doen dogmatici vervolgens weer hun uiterste best om de 'anderen' tot dogmatici te benoemen. Het bekende 'wijzen naar elkaar'.

Voor mijzelf sprekend: ik tracht ieder dogma in mijzelf te vinden. Zo heb ik ook het dogma "ik ben mijn lichaam" onklaar gemaakt.

En daarom ben ik ook een fervent voor/medestander van K. , Jezus, Laozi enz. Zij wijzen op het 'zijnde' . Het 'zijnde' is nooit een dogma, dat is.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

Maria K
Berichten: 336
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Maria K »

Mullog schreef:
27 feb 2020, 17:28
Als ik de definitie van de wiki volg dan staat daar dat een religie, ideologie of organisatie een dogma kan hebben. Daar zit niet in dat een individu een dogma kan hebben (een individu kan wel een dogma aanhangen, en is daarmee lid van een van de genoemde groepen). Een dogma is gekoppeld aan een groep gelijkgezinden.

Als je daarna beweert dat atheïsten een leerstelling hebben dat iets met intellect begrepen en wetenschappelijk bewezen kan worden dan plak je een definitie op het begrip atheïst die niet correct is.
Precies.
Peter79 schreef:
27 feb 2020, 16:22
Je zet kanttekeningen bij dogma's en dogmatisch denken. Toch zou ik er vrij over willen praten.
Ten eerste is dit topic toch echt bedoeld als een inventarisatie van wat er is. Om iets een dogma te noemen, moet het iets zijn dat regelmatig voorbij komt en er de ervaring mee zijn dat het iets onwrikbaars is. Het dogma, zoals dat benoemd of herkend wordt, is een verschijnsel dat onderzocht kan worden, zonder daar direct een waardering aan te hangen.

Zelf hang ik er ook geen negatieve waardering aan, omdat het dogma eigenlijk iets is dat definieert. Een cirkel is rond, een vierkant heeft vier gelijke zijden en vier gelijke hoeken. De definitie die je in je eerdere bericht gaf, geeft aan dat een dogma onbetwistbaar is. Voor mij is dat vooral in het afspraakkarakter: het is nu eenmaal zo afgesproken. Maar het is wat mij betreft een stap verder om van die afspraak een absolute waarheid te maken, alsof het absolute niet alleen meer betrekking heeft op dat het nu eenmaal zo is afgesproken, maar dat het nu ook betrekking heeft op de inhoud van die afspraak. Maar inderdaad is dat wel hoe een dogma zich kan ontwikkelen of hoe dat in de praktijk fungeert.

Dogmatisch en dogmatici, daar zit al meer de negatieve bijklank in (starheid), maar het hoeft niet. Als ik zeg dat ik principieel ben, dan zeg ik volgens mij hetzelfde (ook al is dat meer op ethisch vlak), maar dan heeft het meer de klank van duidelijkheid (die ook weer kan ontaarden in starheid, stijf zegt men dan vaak).
Ik denk dat je hier de kern te pakken hebt.
En dogma is een vaststelling van een aangenomen feit en dat vooral binnen georganiseerde religies.
Geloven binnen zo'n religie dien je te doen vlg. de dogma's van de betreffende leerstelling.
Doe je dat niet, dan ben je feitelijk afwijkend gelovig of minstens niet gelovig vlg. die leerstellingen.

Een beargumenteerde mening hebben en je daaraan houden, totdat je op andere gedachten komt of wordt gebracht, heeft weinig tot niets met een dogma te maken.
Het is idd. een mening, die bij de ene persoon tot herziening kan komen en waarbij de ander veel meer star kan zijn en de hakken in het zand gaat zetten bij het aanhoren van andere ideeën.

Dogmatisch denken is er dus wel van afgeleid, maar tegelijkertijd iets totaal anders.
Het is een manier van denken waarbij men onwrikbaar staat in de eigen mening en niet ontvankelijke is voor argumenten van een de anders denkende.
Dat kan bij iedereen het geval zijn, en bij allerlei soorten meningen, gelovig of niet gelovig.
De dogmaticus wordt dan gezien als een starre denker.

Als je niet dat onderscheid weet te maken, dan is elke discussie kansloos en zinloos en ontaardt dan in een non-discussie.
De ergste vorm hiervan is dan de ander steeds weer als dogmaticus neerzetten, als die jouw mening niet kan of wil volgen.
Dat is wat ik hier veel zie gebeuren.
De termen worden dan volkomen misplaatst gebruikt, worden dan dooddoeners en verder redeneren is zinloos.

Steeds weer herhalen en ventileren van de eigen mening, verwordt dan tot een constante mantra, een litanie.
En de hele discussie blijft zich herhalen.

Maria K
Berichten: 336
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Maria K »

hopper schreef:
27 feb 2020, 17:01
Atheïsten, ........... hebben onbetwistbare leerstellingen.
Onjuist om dit zo te stellen.
Leeg dus vwb. theïstische dogma's.

Wat niet wegneemt, dat ze net als iedere mens, een heleboel meningen en ook bijgeloof kunnen hebben.
Ook kunnen ze dogmatisch denken, dus star een eigen mening erop na blijven houden.
Ik heb de laatste dagen heel wat starre meningen voorbij zien komen.
Ook binnen meningen over anderen.

Maar dat heeft dan niets met een eigenlijk dogma te maken.
Zie mijn vorige bericht.

HET dogmatische denken van de laatste dagen, en dat bladzijden lang, is steeds weer als een litanie blijven verkondigen, dat atheïsme een geloof is.
Daarbij dus pretenderen dat je het beter weet dan de atheïst zelf.
Dus wat er feitelijk gebeurt:
Het constante oordelen over de atheïst, het beter weten dan de ander, blind voor alle argumenten van de atheïst zelf.

hopper
Berichten: 2978
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door hopper »

Maria K schreef:
27 feb 2020, 20:00

Onjuist.
Leeg dus vwb. theïstische dogma's.

We hebben het hier over dogma's. Wie zegt dat dogma's alleen theïstisch van aard kunnen zijn? Bijvoorbeeld het dogma dat bewustzijn voortkomt uit denken is ook een algemeen gedeeld dogma binnen atheïsten, net zoals dat alleen zaken welke middels rede en wetenschappelijk denken tot een 'redlijke' uitkomst kunnen leiden.
HET dogmatische denken van de laatste dagen, en dat bladzijden lang, is steeds weer als een litanie blijven verkondigen, dat atheïsme een geloof is.
Ik heb de afgelopen dagen bij atheïsten het dogmatisch denken voorbij zien komen dat atheïsme géén geloof is.
Ik neem ze dat niet kwalijk, ik ben ook tientallen jaren behept geweest met dat dogma.
Geen enkel argument van wie dan ook heeft ze op andere gedachten kunnen brengen.

Maar hé...waarom noemt een atheïst zichzelf als in iets wat hij niet is?
Waarom moet dat woord (a)'theïst' dan in zijn/haar zelfaanduiding?
Waarom zijn er dan extremistische atheïsten zoals Dennet & co?

Hoe kun je extremistisch zijn in ontkenning?
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

hopper
Berichten: 2978
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door hopper »

Een dogma is een vastomlijnde, aan geen discussie meer onderhevige leerstelling. In feite is theïsme en atheïsme op zich al een dogma.
Het theïsme leert dat er een God is welke ten grondslag ligt aan de natuurlijke orde.
Het atheïsme leert dat er geen God is welke ten grondslag ligt aan de natuurlijke orde.

Als je jezelf theïst dan wel atheïst noemt dan betreedt men al een dogma.
De agnost immers beweert het niet te weten. Die is daadwerkelijk zonder dogma.

Zowel theïsme als atheïsme kennen dan weer wat sub-dogma's. Want het wel/niet van een God welke ten grondslag ligt aan de natuurlijke orde dient weer nader verklaart te worden. En over echt moeilijke vragen zwijgt men liever. Bijvoorbeeld over de oorzaakloze oorzaak 'van alles'. Hoewel de theïsten hier wat sterker staan: God is dan de oorzaakloze oorzaak lijkt me. (Maar daar kunnen theïsten beter over spreken)
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

hopper
Berichten: 2978
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door hopper »

Dogma's zijn best interessant om te bespreken. Ik zit me te bedenken dat politiek-links gelijkheid als dogma heeft. Man-vrouw, homo-hetero, zwart-blank: volkomen gelijkwaardig als links dogma.

Maar wat is daar mis mee, zal een links mens vragen? Wel, dat zal ik u uitleggen. Dogma's komen per definitie uit het denken vandaan, het is een gedachte, onwrikbare leerstelling.

De linkse mens zal ongeduldig worden en vragen of ik racisme, seksisme of homofobie dan op prijs stel. Nee, nee, nee, driewerf nee.

Het punt is: óngelijkwaardigheid komt al uit het denken vandaan. Ooit is er een man geweest die dacht een vrouw te kunnen onderdrukken. (Of andersom natuurlijk) (Over de behandeling van zwarten zal ik het maar helemaal niet hebben.)

Dat linkse dogma zou geen dogma hoeven te zijn als men beter nadacht. En gaat bedenken dat gelijkwaardigheid de natuurlijke toestand is.
Ongelijkwaardigheid is de onnatuurlijke toestand, voortkomend uit het denken.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

Maria K
Berichten: 336
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Maria K »

hopper schreef:
27 feb 2020, 20:20
Maria K schreef:
27 feb 2020, 20:00
HET dogmatische denken van de laatste dagen, en dat bladzijden lang, is steeds weer als een litanie blijven verkondigen, dat atheïsme een geloof is.
Ik heb de afgelopen dagen bij atheïsten het dogmatisch denken voorbij zien komen dat atheïsme géén geloof is.
Ik neem ze dat niet kwalijk, ik ben ook tientallen jaren behept geweest met dat dogma.
Geen enkel argument van wie dan ook heeft ze op andere gedachten kunnen brengen.
Precies dit is wat ik bedoel.
Wie begon ook alweer hierover?
Wie is degene, die hen op andere gedachten wil brengen?
Wie is degene, die hun dit steeds weer wil opdringen?
Frustrerend hè, dat ze niet willen toegeven 8-)

Ik zie geen atheïst oordelen over jou.
JIJ bent één van diegenen, die hier maar over door blijft gaan, dit atheïsten in het algemeen, dus ook mij probeert op te dringen.
JIJ oordeelt over de ander.
JIJ vindt het een dogma en dogmatisch, omdat JIJ vindt dat atheïsme wel een geloof is.
JIJ bent degene, die hierover voor de ander oordeelt en beslist.

En dank je, dat je het mij niet kwalijk neemt. :clown:

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door BdO »

Is het niet doen van een bepaalde aanname hetzelfde als een geloof in het tegenovergestelde van wat ik niet aanneem?

Dan ben ik heel erg gelovig.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1432
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door dingo »

Zoals ik het zie heeft iedere levensbeschouwing zo zijn dogma's. Zouden levensbeschouwingen geen dogma's hebben dan zou je moeten waarnemen dat mensen aan de lopende band van levensbeschouwing veranderen. Dat is niet wat ik waarneem, als mensen al eens van levensbeschouwing veranderen is dat misschien twee keer of drie keer in hun leven (Er zijn altijd uitzonderingen te vinden uiteraard).
A Highway to Hell but only a Stairway to Heaven says a lot about anticipated traffic volume.

Gebruikersavatar
Tin
Berichten: 6147
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Tin »

Maria K schreef:
27 feb 2020, 21:28
hopper schreef:
27 feb 2020, 20:20
Maria K schreef:
27 feb 2020, 20:00
HET dogmatische denken van de laatste dagen, en dat bladzijden lang, is steeds weer als een litanie blijven verkondigen, dat atheïsme een geloof is.
Ik heb de afgelopen dagen bij atheïsten het dogmatisch denken voorbij zien komen dat atheïsme géén geloof is.
Ik neem ze dat niet kwalijk, ik ben ook tientallen jaren behept geweest met dat dogma.
Geen enkel argument van wie dan ook heeft ze op andere gedachten kunnen brengen.
Precies dit is wat ik bedoel.
Wie begon ook alweer hierover?
Wie is degene, die hen op andere gedachten wil brengen?
Wie is degene, die hun dit steeds weer wil opdringen?
Frustrerend hè, dat ze niet willen toegeven 8-)

Ik zie geen atheïst oordelen over jou.
JIJ bent één van diegenen, die hier maar over door blijft gaan, dit atheïsten in het algemeen, dus ook mij probeert op te dringen.
JIJ oordeelt over de ander.
JIJ vindt het een dogma en dogmatisch, omdat JIJ vindt dat atheïsme wel een geloof is.
JIJ bent degene, die hierover voor de ander oordeelt en beslist.

En dank je, dat je het mij niet kwalijk neemt. :clown:
Nou ja, een tafel is een tafel en geen stoel.
Tenzij we afspreken dat een tafel een stoel is natuurlijk.
En zo kunnen we ook afspreken dat iets geloven iets geloven is.
Dat zou ik nou niet direct een dogma willen noemen, meer een handige afspraak tbv makkelijke communicatie.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

hopper
Berichten: 2978
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door hopper »

Maria K schreef:
27 feb 2020, 21:28

Precies dit is wat ik bedoel.
Wie begon ook alweer hierover?
Wie is degene, die hen op andere gedachten wil brengen?
Wie is degene, die hun dit steeds weer wil opdringen?
Frustrerend hè, dat ze niet willen toegeven 8-)

Ik zie geen atheïst oordelen over jou.
JIJ bent één van diegenen, die hier maar over door blijft gaan, dit atheïsten in het algemeen, dus ook mij probeert op te dringen.
JIJ oordeelt over de ander.
JIJ vindt het een dogma en dogmatisch, omdat JIJ vindt dat atheïsme wel een geloof is.
JIJ bent degene, die hierover voor de ander oordeelt en beslist.

En dank je, dat je het mij niet kwalijk neemt. :clown:
Het kenmerkende van dogmatici is nu juist dat je ze nergens van kunt overtuigen.
Ze zijn nergens vatbaar voor. Ik kan jou ook niet op andere gedachten brengen.
Maar waarom zou ik dat willen? Wat maakt het jou of mij uit wat een ander denkt?
Wat maakt het mij uit wat Maria denkt?
Denken is altijd 'wordend'. Ik ben al weer een tijdje uit het 'wordende' vandaan en daarmee atheïst noch theïst.
Het 'zijnde' heeft geen enkel geloof nodig. Alleen beschouwingen.
God is niet het antwoord op onze vragen, God is het wegvallen van onze vragen.

Plaats reactie