Dogma's in kaart brengen

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 1496
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door hopper »

Petra schreef:
04 mar 2020, 01:22
Mart schreef:
03 mar 2020, 12:17
Ik vermoed namelijk dat arumentloze aantijgingingen van godengelovers richting mensen die niet in goden geloven, voort kunnen komen uit het gegeven dat men onmachtig staat...
Projecteer je nu jouw gevoel van onmacht op een ander Mart? ;)
Of is het maar een losbandig vermoeden?
De gedachte ik bestaat sowieso uit projecties en reflecties. Welke vervolgens gelooft worden en dus voor 'echt' worden versleten.
Zelfbewustzijn is een schitterend geschenk … maar we betalen er een hoge prijs voor.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16310
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef:
01 mar 2020, 08:51
Zolderworm schreef:
29 feb 2020, 14:03
Christiaan schreef:
29 feb 2020, 09:31
callista schreef:
29 feb 2020, 09:15
In mijn beleving staat overtuiging voor zeker weten.

Ergens van overtuigd zijn lijkt mij toch wat anders dan iets geloven.
Even op z'n janboerenfluitjes...
Ik zou overtuiging niet gelijk stellen aan zeker weten, maar het woord voelt wel een stuk ‘sterker’ dan geloof. Misschien is weten meer op zijn plaats, maar dan vind ik weten weer een ‘sterker’ woord dan overtuiging. Als ik ze dan zou rangschikken:
1. Zeker weten
2. Weten
3. Overtuiging
4. Geloof
(5. Vermoeden?)

Misschien dat dit rijtje anders ingevuld wordt door een gelovige en dat zij geloven hoger inschatten? Ik weet het niet.
Ik ben wel blij dat je eindelijk inziet dat het een kwestie van definitie is, en niet van logica. Je kunt er geen logica op toepassen.
Dat is grappig gezegd van iemand die een definitie steeds wil inbrengen als argument. Iets waar ik je steeds op wijs, maar je steeds blijft herhalen (“een atheïst is iemand die gelooft dat er geen god bestaat”). Daarnaast presenteer je telkens een drogreden (non-sequitur) door te stellen dat niet geloof in God leidt tot geloof dat God niet bestaat. Dat volgt er niet uit en dat is geen kwestie van definitie, maar van logica.
Ik leg het nog één keer uit en als je het dan nog niet begrijpt, dan geef ik het op.

Welke argumenten zou je willen inbrengen dat je een rijwiel een fiets noemt?
En welke argumenten dat je atheïsme een geloof noemt? Het is geen kwestie van argumenten, maar van noemen, dus van definitie. Het hangt louter en alleen af van wat je verstaat onder de term “geloven”. Meer niet.
Je mag ijverig doorgaan met “beargumenteren” of zelfs de logica gaan toepassen. Maar het slaat allemaal nergens op. Je kunt het niet beargumenteren en er al helemaal niet de logica op toepassen.
Je kunt ook niet de logica toepassen op dat je een bal fijngemalen vlees een “gehaktbal” noemt. Dat is onzin. Zo kun je ook niet de logica gaan toepassen op dat je het atheïsme al of niet geloven noemt. Het is een kwestie van definitie en meer niet. Wat versta je onder “geloven” en is het atheïsme daarop van toepassing? Dat is het.
Voorts zeg ik natuurlijk niet dat “niet geloof in God” leidt tot “geloof dat God niet bestaat”, maar dat “niet geloof in God’, gezien de definitie van geloven, hetzelfde is als “geloof dat God niet bestaat”. Je kunt ook niet zeggen dat met je benen rond draaien op een fiets leidt tot fietsen. Het is fietsen. Tenzij je "fietsen" de definitie geeft: op je hoofd krabben.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Christiaan »

Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 11:14

Voorts zeg ik natuurlijk niet dat “niet geloof in God” leidt tot “geloof dat God niet bestaat”, maar dat “niet geloof in God’, gezien de definitie van geloven, hetzelfde is als “geloof dat God niet bestaat”.
En hier ga je dus telkens de fout in. Niet geloven in God is niet hetzelfde als geloof dat God niet bestaat. Logisch gezien zijn dat twee verschillende posities die niet het totaal van alle mogelijkheden zijn. Dat probeer ik je al een tijdjes wijs te maken, maar aangezien je een onlogische positie inneemt (iets kan p en -p zijn) wil het kwartje maar niet vallen.
Ben eigenlijk wel benieuwd welke definitie van geloven je hanteert.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16310
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef:
04 mar 2020, 11:43
Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 11:14

Voorts zeg ik natuurlijk niet dat “niet geloof in God” leidt tot “geloof dat God niet bestaat”, maar dat “niet geloof in God’, gezien de definitie van geloven, hetzelfde is als “geloof dat God niet bestaat”.
En hier ga je dus telkens de fout in. Niet geloven in God is niet hetzelfde als geloof dat God niet bestaat. Logisch gezien zijn dat twee verschillende posities die niet het totaal van alle mogelijkheden zijn. Dat probeer ik je al een tijdjes wijs te maken, maar aangezien je een onlogische positie inneemt (iets kan p en -p zijn) wil het kwartje maar niet vallen.
Ben eigenlijk wel benieuwd welke definitie van geloven je hanteert.
Je moet niet roepen dat ik de fout inga, want ik vind dat jij de fout ingaat.
(Je moet überhaupt nooit roepen dat iemand de fout ingaat, tenzij je God bent. Roepen dat iemand de fout ingaat, veronderstelt een absoluut weten, waarover je niet beschikt.)

Je kunt het blijkbaar niet begrijpen. Jij vindt dat "niet geloven in God" niet hetzelfde is als "geloof dat God niet bestaat". Ik zeg dat het wel hetzelfde is. Het hangt ervan af welke definitie je verleent aan het woord "geloven". Meer is er niet. Er is geen sprake van -p en +p. Je kunt er geen logica op toepassen. Voor mij is geloven: niet zeker weten. Of: ervan overtuigd zijn dat. Maar als iemand een andere definitie hanteert, dan kan het zijn dat er geen sprake is van geloven. Nogmaals: het gaat erom welke definitie je hanteert. Meer is er niet.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Christiaan »

Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 12:07
Christiaan schreef:
04 mar 2020, 11:43
Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 11:14

Voorts zeg ik natuurlijk niet dat “niet geloof in God” leidt tot “geloof dat God niet bestaat”, maar dat “niet geloof in God’, gezien de definitie van geloven, hetzelfde is als “geloof dat God niet bestaat”.
En hier ga je dus telkens de fout in. Niet geloven in God is niet hetzelfde als geloof dat God niet bestaat. Logisch gezien zijn dat twee verschillende posities die niet het totaal van alle mogelijkheden zijn. Dat probeer ik je al een tijdjes wijs te maken, maar aangezien je een onlogische positie inneemt (iets kan p en -p zijn) wil het kwartje maar niet vallen.
Ben eigenlijk wel benieuwd welke definitie van geloven je hanteert.
Je moet niet roepen dat ik de fout inga, want ik vind dat jij de fout ingaat.
(Je moet überhaupt nooit roepen dat iemand de fout ingaat, tenzij je God bent. Roepen dat iemand de fout ingaat, veronderstelt een absoluut weten, waarover je niet beschikt.)

Je kunt het blijkbaar niet begrijpen. Jij vindt dat "niet geloven in God" niet hetzelfde is als "geloof dat God niet bestaat". Ik zeg dat het wel hetzelfde is. Het hangt ervan af welke definitie je verleent aan het woord "geloven". Meer is er niet. Er is geen sprake van -p en +p. Je kunt er geen logica op toepassen. Voor mij is geloven: niet zeker weten. Of: ervan overtuigd zijn dat. Maar als iemand een andere definitie hanteert, dan kan het zijn dat er geen sprake is van geloven. Nogmaals: het gaat erom welke definitie je hanteert. Meer is er niet.
Weet jij niet zeker dat God bestaat?
Ben jij overtuigd dat God bestaat?

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16310
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef:
04 mar 2020, 12:37
Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 12:07
Christiaan schreef:
04 mar 2020, 11:43
Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 11:14

Voorts zeg ik natuurlijk niet dat “niet geloof in God” leidt tot “geloof dat God niet bestaat”, maar dat “niet geloof in God’, gezien de definitie van geloven, hetzelfde is als “geloof dat God niet bestaat”.
En hier ga je dus telkens de fout in. Niet geloven in God is niet hetzelfde als geloof dat God niet bestaat. Logisch gezien zijn dat twee verschillende posities die niet het totaal van alle mogelijkheden zijn. Dat probeer ik je al een tijdjes wijs te maken, maar aangezien je een onlogische positie inneemt (iets kan p en -p zijn) wil het kwartje maar niet vallen.
Ben eigenlijk wel benieuwd welke definitie van geloven je hanteert.
Je moet niet roepen dat ik de fout inga, want ik vind dat jij de fout ingaat.
(Je moet überhaupt nooit roepen dat iemand de fout ingaat, tenzij je God bent. Roepen dat iemand de fout ingaat, veronderstelt een absoluut weten, waarover je niet beschikt.)

Je kunt het blijkbaar niet begrijpen. Jij vindt dat "niet geloven in God" niet hetzelfde is als "geloof dat God niet bestaat". Ik zeg dat het wel hetzelfde is. Het hangt ervan af welke definitie je verleent aan het woord "geloven". Meer is er niet. Er is geen sprake van -p en +p. Je kunt er geen logica op toepassen. Voor mij is geloven: niet zeker weten. Of: ervan overtuigd zijn dat. Maar als iemand een andere definitie hanteert, dan kan het zijn dat er geen sprake is van geloven. Nogmaals: het gaat erom welke definitie je hanteert. Meer is er niet.
Weet jij niet zeker dat God bestaat?
Ben jij overtuigd dat God bestaat?
Persoonlijk weet ik niet zeker dat God bestaat. Maar ik weet ook niet zeker dat hij niet bestaat. Ik ben ervan overtuigd dat hij niet bestaat. Dus geloof ik dat hij niet bestaat. Want voor mij staat "ervan overtuigd zijn" gelijk aan "geloven".
Het gaat er dus niet om of het atheïsme een geloof is. Want dat is het niet, volgens mij. Het gaat erom of de atheïst gelooft dat God niet bestaat of dat je niet kunt zeggen dat hij gelooft dat God niet bestaat. Maar wat is het dan wel in plaats van "gelooft"? Hij heeft een houding tegen het bestaan van God. Namelijk dat deze niet bestaat. Maar hoe noemen we die houding? Geloven? Of iets anders? Je zou kunnen zeggen: ervan overtuigd zijn. Maar voor mij is dat hetzelfde als geloven. Of is het een zienswijze of een mening?
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16310
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef:
04 mar 2020, 09:49
Petra schreef:
04 mar 2020, 01:22
Mart schreef:
03 mar 2020, 12:17
Ik vermoed namelijk dat arumentloze aantijgingingen van godengelovers richting mensen die niet in goden geloven, voort kunnen komen uit het gegeven dat men onmachtig staat...
Projecteer je nu jouw gevoel van onmacht op een ander Mart? ;)
Of is het maar een losbandig vermoeden?
De gedachte ik bestaat sowieso uit projecties en reflecties. Welke vervolgens gelooft worden en dus voor 'echt' worden versleten.
Net als de gedachte "God bestaat niet".
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Christiaan »

Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 12:49
Christiaan schreef:
04 mar 2020, 12:37
Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 12:07
Christiaan schreef:
04 mar 2020, 11:43
Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 11:14

Voorts zeg ik natuurlijk niet dat “niet geloof in God” leidt tot “geloof dat God niet bestaat”, maar dat “niet geloof in God’, gezien de definitie van geloven, hetzelfde is als “geloof dat God niet bestaat”.
En hier ga je dus telkens de fout in. Niet geloven in God is niet hetzelfde als geloof dat God niet bestaat. Logisch gezien zijn dat twee verschillende posities die niet het totaal van alle mogelijkheden zijn. Dat probeer ik je al een tijdjes wijs te maken, maar aangezien je een onlogische positie inneemt (iets kan p en -p zijn) wil het kwartje maar niet vallen.
Ben eigenlijk wel benieuwd welke definitie van geloven je hanteert.
Je moet niet roepen dat ik de fout inga, want ik vind dat jij de fout ingaat.
(Je moet überhaupt nooit roepen dat iemand de fout ingaat, tenzij je God bent. Roepen dat iemand de fout ingaat, veronderstelt een absoluut weten, waarover je niet beschikt.)

Je kunt het blijkbaar niet begrijpen. Jij vindt dat "niet geloven in God" niet hetzelfde is als "geloof dat God niet bestaat". Ik zeg dat het wel hetzelfde is. Het hangt ervan af welke definitie je verleent aan het woord "geloven". Meer is er niet. Er is geen sprake van -p en +p. Je kunt er geen logica op toepassen. Voor mij is geloven: niet zeker weten. Of: ervan overtuigd zijn dat. Maar als iemand een andere definitie hanteert, dan kan het zijn dat er geen sprake is van geloven. Nogmaals: het gaat erom welke definitie je hanteert. Meer is er niet.
Weet jij niet zeker dat God bestaat?
Ben jij overtuigd dat God bestaat?
Persoonlijk weet ik niet zeker dat God bestaat.
Interessant! Je zei eerder "Voor mij is geloven: niet zeker weten." Laat ik die definitie is omgekeerd toepassen op jouw zin:
Persoonlijk weet ik niet zeker dat God bestaat.
Persoonlijk geloof ik dat God bestaat.
Ok, je gelooft dus dat God bestaat.

Doen we nog een keer hieronder:
Zolderworm schreef: Maar ik weet ook niet zeker dat hij niet bestaat.
Maar ik geloof ook dat hij niet bestaat.

Je gelooft dus tegelijkertijd dat God wél en niet bestaat. Weet je dat wel zeker?

Eerder stelde je zeker weten als tegengesteld aan geloven. Volgens kom je dan in problemen zoals hierboven omschreven. De juiste tegenstelling van weten is niet weten. En het tegengestelde aan geloven is niet geloven.
Zolderworm schreef: Ik ben ervan overtuigd dat hij niet bestaat. Dus geloof ik dat hij niet bestaat. Want voor mij staat "ervan overtuigd zijn" gelijk aan "geloven".
Hier ben ik het mee eens. Overtuigd zijn dat iets niet bestaat is hetzelfde als geloven dat iets niet bestaat. Maar dat is wat anders dan: niet overtuigd zijn dat iets bestaat (of niet geloven dat iets bestaat).
Zolderworm schreef: Het gaat er dus niet om of het atheïsme een geloof is. Want dat is het niet, volgens mij. Het gaat erom of de atheïst gelooft dat God niet bestaat of dat je niet kunt zeggen dat hij gelooft dat God niet bestaat. Maar wat is het dan wel in plaats van "gelooft"? Hij heeft een houding tegen het bestaan van God. Namelijk dat deze niet bestaat.
Los van de definitie van atheïst/atheïsme; De houding kan ook gewoon zijn: niet geloven (niet overtuigd zijn).

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16310
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef:
04 mar 2020, 13:04
Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 12:49
Christiaan schreef:
04 mar 2020, 12:37
Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 12:07
Christiaan schreef:
04 mar 2020, 11:43

En hier ga je dus telkens de fout in. Niet geloven in God is niet hetzelfde als geloof dat God niet bestaat. Logisch gezien zijn dat twee verschillende posities die niet het totaal van alle mogelijkheden zijn. Dat probeer ik je al een tijdjes wijs te maken, maar aangezien je een onlogische positie inneemt (iets kan p en -p zijn) wil het kwartje maar niet vallen.
Ben eigenlijk wel benieuwd welke definitie van geloven je hanteert.
Je moet niet roepen dat ik de fout inga, want ik vind dat jij de fout ingaat.
(Je moet überhaupt nooit roepen dat iemand de fout ingaat, tenzij je God bent. Roepen dat iemand de fout ingaat, veronderstelt een absoluut weten, waarover je niet beschikt.)

Je kunt het blijkbaar niet begrijpen. Jij vindt dat "niet geloven in God" niet hetzelfde is als "geloof dat God niet bestaat". Ik zeg dat het wel hetzelfde is. Het hangt ervan af welke definitie je verleent aan het woord "geloven". Meer is er niet. Er is geen sprake van -p en +p. Je kunt er geen logica op toepassen. Voor mij is geloven: niet zeker weten. Of: ervan overtuigd zijn dat. Maar als iemand een andere definitie hanteert, dan kan het zijn dat er geen sprake is van geloven. Nogmaals: het gaat erom welke definitie je hanteert. Meer is er niet.
Weet jij niet zeker dat God bestaat?
Ben jij overtuigd dat God bestaat?
Persoonlijk weet ik niet zeker dat God bestaat.
Interessant! Je zei eerder "Voor mij is geloven: niet zeker weten." Laat ik die definitie is omgekeerd toepassen op jouw zin:
Persoonlijk weet ik niet zeker dat God bestaat.
Persoonlijk geloof ik dat God bestaat.
Ok, je gelooft dus dat God bestaat.

Doen we nog een keer hieronder:
Zolderworm schreef: Maar ik weet ook niet zeker dat hij niet bestaat.
Maar ik geloof ook dat hij niet bestaat.

Je gelooft dus tegelijkertijd dat God wél en niet bestaat. Weet je dat wel zeker?

Eerder stelde je zeker weten als tegengesteld aan geloven. Volgens kom je dan in problemen zoals hierboven omschreven. De juiste tegenstelling van weten is niet weten. En het tegengestelde aan geloven is niet geloven.
Zolderworm schreef: Ik ben ervan overtuigd dat hij niet bestaat. Dus geloof ik dat hij niet bestaat. Want voor mij staat "ervan overtuigd zijn" gelijk aan "geloven".
Hier ben ik het mee eens. Overtuigd zijn dat iets niet bestaat is hetzelfde als geloven dat iets niet bestaat. Maar dat is wat anders dan: niet overtuigd zijn dat iets bestaat (of niet geloven dat iets bestaat).
Zolderworm schreef: Het gaat er dus niet om of het atheïsme een geloof is. Want dat is het niet, volgens mij. Het gaat erom of de atheïst gelooft dat God niet bestaat of dat je niet kunt zeggen dat hij gelooft dat God niet bestaat. Maar wat is het dan wel in plaats van "gelooft"? Hij heeft een houding tegen het bestaan van God. Namelijk dat deze niet bestaat.
Los van de definitie van atheïst/atheïsme; De houding kan ook gewoon zijn: niet geloven (niet overtuigd zijn).
Ja, je hebt gelijk: "geloven" is "niet zeker weten", maar omgekeerd is "niet zeker weten" niet altijd "geloven". Dus begin ik nu te twijfelen.
Only dead fish go with the flow

hopper
Berichten: 1496
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 12:51

Net als de gedachte "God bestaat niet".
Dat is een soort van reflecterende echoput in de mens. Zichzelf voorspellend. (En erg voorspelbaar.)
Zelfbewustzijn is een schitterend geschenk … maar we betalen er een hoge prijs voor.

BdO
Berichten: 7395
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door BdO »

Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 13:24
Christiaan schreef:
04 mar 2020, 13:04
Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 12:49
Christiaan schreef:
04 mar 2020, 12:37
Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 12:07

Je moet niet roepen dat ik de fout inga, want ik vind dat jij de fout ingaat.
(Je moet überhaupt nooit roepen dat iemand de fout ingaat, tenzij je God bent. Roepen dat iemand de fout ingaat, veronderstelt een absoluut weten, waarover je niet beschikt.)

Je kunt het blijkbaar niet begrijpen. Jij vindt dat "niet geloven in God" niet hetzelfde is als "geloof dat God niet bestaat". Ik zeg dat het wel hetzelfde is. Het hangt ervan af welke definitie je verleent aan het woord "geloven". Meer is er niet. Er is geen sprake van -p en +p. Je kunt er geen logica op toepassen. Voor mij is geloven: niet zeker weten. Of: ervan overtuigd zijn dat. Maar als iemand een andere definitie hanteert, dan kan het zijn dat er geen sprake is van geloven. Nogmaals: het gaat erom welke definitie je hanteert. Meer is er niet.
Weet jij niet zeker dat God bestaat?
Ben jij overtuigd dat God bestaat?
Persoonlijk weet ik niet zeker dat God bestaat.
Interessant! Je zei eerder "Voor mij is geloven: niet zeker weten." Laat ik die definitie is omgekeerd toepassen op jouw zin:
Persoonlijk weet ik niet zeker dat God bestaat.
Persoonlijk geloof ik dat God bestaat.
Ok, je gelooft dus dat God bestaat.

Doen we nog een keer hieronder:
Zolderworm schreef: Maar ik weet ook niet zeker dat hij niet bestaat.
Maar ik geloof ook dat hij niet bestaat.

Je gelooft dus tegelijkertijd dat God wél en niet bestaat. Weet je dat wel zeker?

Eerder stelde je zeker weten als tegengesteld aan geloven. Volgens kom je dan in problemen zoals hierboven omschreven. De juiste tegenstelling van weten is niet weten. En het tegengestelde aan geloven is niet geloven.
Zolderworm schreef: Ik ben ervan overtuigd dat hij niet bestaat. Dus geloof ik dat hij niet bestaat. Want voor mij staat "ervan overtuigd zijn" gelijk aan "geloven".
Hier ben ik het mee eens. Overtuigd zijn dat iets niet bestaat is hetzelfde als geloven dat iets niet bestaat. Maar dat is wat anders dan: niet overtuigd zijn dat iets bestaat (of niet geloven dat iets bestaat).
Zolderworm schreef: Het gaat er dus niet om of het atheïsme een geloof is. Want dat is het niet, volgens mij. Het gaat erom of de atheïst gelooft dat God niet bestaat of dat je niet kunt zeggen dat hij gelooft dat God niet bestaat. Maar wat is het dan wel in plaats van "gelooft"? Hij heeft een houding tegen het bestaan van God. Namelijk dat deze niet bestaat.
Los van de definitie van atheïst/atheïsme; De houding kan ook gewoon zijn: niet geloven (niet overtuigd zijn).
Ja, je hebt gelijk: "geloven" is "niet zeker weten", maar omgekeerd is "niet zeker weten" niet altijd "geloven". Dus begin ik nu te twijfelen.
Droste-effect :)
ZIJ, Zij lijdt, want Haar Zoon lijdt OPNIEUW op de snijtafels van jouw chirurgen!

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1262
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Petra »

BdO schreef:
04 mar 2020, 19:20

Droste-effect :)
:lol:
Wat nou zo wonderlijk is.. ronde chocolaatjes smaken zoeter dan andere vormen. Enkel vanwege de vorm.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16310
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Zolderworm »

Petra schreef:
05 mar 2020, 03:32
BdO schreef:
04 mar 2020, 19:20

Droste-effect :)
:lol:
Wat nou zo wonderlijk is.. ronde chocolaatjes smaken zoeter dan andere vormen. Enkel vanwege de vorm.
Rondborstige vrouwen ook.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16310
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Zolderworm »

BdO schreef:
04 mar 2020, 19:20
Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 13:24
Christiaan schreef:
04 mar 2020, 13:04
Zolderworm schreef:
04 mar 2020, 12:49
Christiaan schreef:
04 mar 2020, 12:37

Weet jij niet zeker dat God bestaat?
Ben jij overtuigd dat God bestaat?
Persoonlijk weet ik niet zeker dat God bestaat.
Interessant! Je zei eerder "Voor mij is geloven: niet zeker weten." Laat ik die definitie is omgekeerd toepassen op jouw zin:
Persoonlijk weet ik niet zeker dat God bestaat.
Persoonlijk geloof ik dat God bestaat.
Ok, je gelooft dus dat God bestaat.

Doen we nog een keer hieronder:
Zolderworm schreef: Maar ik weet ook niet zeker dat hij niet bestaat.
Maar ik geloof ook dat hij niet bestaat.

Je gelooft dus tegelijkertijd dat God wél en niet bestaat. Weet je dat wel zeker?

Eerder stelde je zeker weten als tegengesteld aan geloven. Volgens kom je dan in problemen zoals hierboven omschreven. De juiste tegenstelling van weten is niet weten. En het tegengestelde aan geloven is niet geloven.
Zolderworm schreef: Ik ben ervan overtuigd dat hij niet bestaat. Dus geloof ik dat hij niet bestaat. Want voor mij staat "ervan overtuigd zijn" gelijk aan "geloven".
Hier ben ik het mee eens. Overtuigd zijn dat iets niet bestaat is hetzelfde als geloven dat iets niet bestaat. Maar dat is wat anders dan: niet overtuigd zijn dat iets bestaat (of niet geloven dat iets bestaat).
Zolderworm schreef: Het gaat er dus niet om of het atheïsme een geloof is. Want dat is het niet, volgens mij. Het gaat erom of de atheïst gelooft dat God niet bestaat of dat je niet kunt zeggen dat hij gelooft dat God niet bestaat. Maar wat is het dan wel in plaats van "gelooft"? Hij heeft een houding tegen het bestaan van God. Namelijk dat deze niet bestaat.
Los van de definitie van atheïst/atheïsme; De houding kan ook gewoon zijn: niet geloven (niet overtuigd zijn).
Ja, je hebt gelijk: "geloven" is "niet zeker weten", maar omgekeerd is "niet zeker weten" niet altijd "geloven". Dus begin ik nu te twijfelen.
Droste-effect :)
Dat is iets anders, volgens mij. Maar volgens mij is geloven dat er niets is, hetzelfde als geloven dat er wel iets is. Atheïsme is geloven dat er niets is als het om God gaat. Geloven kun je omschrijven als "niet zeker weten". Maar "niet zeker weten" is niet per se geloven. Daarom kun je misschien beter spreken van een overtuiging. En overtuiging hebben is dan hetzelfde als geloven. Atheïsme is dan de overtuiging hebben dat God niet bestaat.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 05 mar 2020, 11:05, 3 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 26390
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door callista »

Atheïsme is niet geloven dat er iets is als het om God of Goden gaat. ;)

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16310
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Zolderworm »

callista schreef:
05 mar 2020, 11:00
Atheïsme is niet geloven dat er iets is als het om God of Goden gaat. ;)
Atheïsme is de overtuiging dat er niets is als het om God of goden gaat. En een overtuiging hebben is geloven. Dan zeg ik niet dat het atheïsme een geloof is. Dat is iets anders. Bij een geloof hebben we andere associaties.
Geloven is het aannemen van een bewering als waar. In dit geval de bewering: God bestaat niet.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Christiaan »

Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:10
callista schreef:
05 mar 2020, 11:00
Atheïsme is niet geloven dat er iets is als het om God of Goden gaat. ;)
Atheïsme is de overtuiging dat er niets is als het om God of goden gaat. En een overtuiging hebben is geloven. Dan zeg ik niet dat het atheïsme een geloof is. Dat is iets anders. Bij een geloof hebben we andere associaties.
Geloven is het aannemen van een bewering als waar. In dit geval de bewering: God bestaat niet.
Dat is slechts jouw definitie van atheïsme. De meeste mensen die zichzelf atheïst noemen, zo is mij ervaring, hanteren een andere definitie.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16310
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef:
05 mar 2020, 11:22
Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:10
callista schreef:
05 mar 2020, 11:00
Atheïsme is niet geloven dat er iets is als het om God of Goden gaat. ;)
Atheïsme is de overtuiging dat er niets is als het om God of goden gaat. En een overtuiging hebben is geloven. Dan zeg ik niet dat het atheïsme een geloof is. Dat is iets anders. Bij een geloof hebben we andere associaties.
Geloven is het aannemen van een bewering als waar. In dit geval de bewering: God bestaat niet.
Dat is slechts jouw definitie van atheïsme. De meeste mensen die zichzelf atheïst noemen, zo is mij ervaring, hanteren een andere definitie.
Welke dan?
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Christiaan »

Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:26
Christiaan schreef:
05 mar 2020, 11:22
Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:10
callista schreef:
05 mar 2020, 11:00
Atheïsme is niet geloven dat er iets is als het om God of Goden gaat. ;)
Atheïsme is de overtuiging dat er niets is als het om God of goden gaat. En een overtuiging hebben is geloven. Dan zeg ik niet dat het atheïsme een geloof is. Dat is iets anders. Bij een geloof hebben we andere associaties.
Geloven is het aannemen van een bewering als waar. In dit geval de bewering: God bestaat niet.
Dat is slechts jouw definitie van atheïsme. De meeste mensen die zichzelf atheïst noemen, zo is mij ervaring, hanteren een andere definitie.
Welke dan?
Niet geloof in een god of goden.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16310
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef:
05 mar 2020, 11:27
Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:26
Christiaan schreef:
05 mar 2020, 11:22
Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:10
callista schreef:
05 mar 2020, 11:00
Atheïsme is niet geloven dat er iets is als het om God of Goden gaat. ;)
Atheïsme is de overtuiging dat er niets is als het om God of goden gaat. En een overtuiging hebben is geloven. Dan zeg ik niet dat het atheïsme een geloof is. Dat is iets anders. Bij een geloof hebben we andere associaties.
Geloven is het aannemen van een bewering als waar. In dit geval de bewering: God bestaat niet.
Dat is slechts jouw definitie van atheïsme. De meeste mensen die zichzelf atheïst noemen, zo is mij ervaring, hanteren een andere definitie.
Welke dan?
Niet geloof in een god of goden.
Als je beide definities tegenover elkaar plaatst, dan kom je tot het wezen van de discussie. En zo blijf je in cirkels ronddraaien.
Bij "niet geloof in een god of goden" vergeet je de mens die niet gelooft in een god of goden. Je verdonkeremaant dan iets. In dat geval is de oude stoel van m'n oma ook een atheïst.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Christiaan »

Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:43
Christiaan schreef:
05 mar 2020, 11:27
Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:26
Christiaan schreef:
05 mar 2020, 11:22
Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:10

Atheïsme is de overtuiging dat er niets is als het om God of goden gaat. En een overtuiging hebben is geloven. Dan zeg ik niet dat het atheïsme een geloof is. Dat is iets anders. Bij een geloof hebben we andere associaties.
Geloven is het aannemen van een bewering als waar. In dit geval de bewering: God bestaat niet.
Dat is slechts jouw definitie van atheïsme. De meeste mensen die zichzelf atheïst noemen, zo is mij ervaring, hanteren een andere definitie.
Welke dan?
Niet geloof in een god of goden.
Als je beide definities tegenover elkaar plaatst, dan kom je tot het wezen van de discussie. En zo blijf je in cirkels ronddraaien.
Bij "niet geloof in een god of goden" vergeet je de mens die niet gelooft in een god of goden. Je verdonkeremaant dan iets. In dat geval is de oude stoel van m'n oma ook een atheïst.
Een atheïst is iemand die niet gelooft in een god of goden. Dus een stoel is geen atheïst.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16310
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef:
05 mar 2020, 11:47
Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:43
Christiaan schreef:
05 mar 2020, 11:27
Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:26
Christiaan schreef:
05 mar 2020, 11:22

Dat is slechts jouw definitie van atheïsme. De meeste mensen die zichzelf atheïst noemen, zo is mij ervaring, hanteren een andere definitie.
Welke dan?
Niet geloof in een god of goden.
Als je beide definities tegenover elkaar plaatst, dan kom je tot het wezen van de discussie. En zo blijf je in cirkels ronddraaien.
Bij "niet geloof in een god of goden" vergeet je de mens die niet gelooft in een god of goden. Je verdonkeremaant dan iets. In dat geval is de oude stoel van m'n oma ook een atheïst.
Een atheïst is iemand die niet gelooft in een god of goden. Dus een stoel is geen atheïst.
Dat bedoel ik.
De vraag is nu: Heeft iemand die niet gelooft in een god of goden al of niet de overtuiging dat er niets is als het om God of goden gaat?
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1303
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Christiaan »

Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:50
Christiaan schreef:
05 mar 2020, 11:47
Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:43
Christiaan schreef:
05 mar 2020, 11:27
Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:26

Welke dan?
Niet geloof in een god of goden.
Als je beide definities tegenover elkaar plaatst, dan kom je tot het wezen van de discussie. En zo blijf je in cirkels ronddraaien.
Bij "niet geloof in een god of goden" vergeet je de mens die niet gelooft in een god of goden. Je verdonkeremaant dan iets. In dat geval is de oude stoel van m'n oma ook een atheïst.
Een atheïst is iemand die niet gelooft in een god of goden. Dus een stoel is geen atheïst.
Dat bedoel ik.
De vraag is nu: Heeft iemand die niet gelooft in een god of goden al of niet de overtuiging dat er niets is als het om God of goden gaat?
Nee, niet per sé. Maar het kan wél.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 26390
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door callista »

Er kan van alles mogelijk zijn als atheïst zijnde, uitgesloten God en de Goden.

Ik persoonlijk vind dat een overblijfsel uit een primitief tijdperk, waar de mensen in de donder en bliksem b.v. en in alle natuurrampen geloofden als straf en bij een geslaagde oogst b.v. ook aan de Goden baden als dank en beloning......er werden zelfs offers gebracht om die goden gunstig te stemmen.
Heel begrijpelijk vind ik....iedereen doet nu nog weleens schietgebedjes denk ik....ook al geloof je niet meer in God....
In het christendom zijn er nu nog de biddagen en de dankdagen voor het gewas....altijd op een woensdag als ik me goed herinner...
Niets mis mee.....ik hou wat dat betreft wel van rituelen....
Je kunt er ook een eigen invulling aan geven.....net zoals b.v. aan de doop.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16310
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Dogma's in kaart brengen

Bericht door Zolderworm »

Christiaan schreef:
05 mar 2020, 12:39
Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:50
Christiaan schreef:
05 mar 2020, 11:47
Zolderworm schreef:
05 mar 2020, 11:43
Christiaan schreef:
05 mar 2020, 11:27

Niet geloof in een god of goden.
Als je beide definities tegenover elkaar plaatst, dan kom je tot het wezen van de discussie. En zo blijf je in cirkels ronddraaien.
Bij "niet geloof in een god of goden" vergeet je de mens die niet gelooft in een god of goden. Je verdonkeremaant dan iets. In dat geval is de oude stoel van m'n oma ook een atheïst.
Een atheïst is iemand die niet gelooft in een god of goden. Dus een stoel is geen atheïst.
Dat bedoel ik.
De vraag is nu: Heeft iemand die niet gelooft in een god of goden al of niet de overtuiging dat er niets is als het om God of goden gaat?
Nee, niet per sé. Maar het kan wél.
Wat moet ik me voorstellen bij iemand die niet gelooft in een god of goden, die niet de overtuiging heeft dat er niets is als het om een god of goden gaat?
Only dead fish go with the flow

Plaats reactie