Vraag aan gelovigen.

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 4501
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Vraag aan gelovigen.

Bericht door hopper »

Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4426
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Mart »

hopper schreef:
15 jul 2020, 21:28
Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?
Iedereen individu kan zich christen noemen, los van alle reeds bestaande denominaties. En er zullen waarschijnlijk best mensen zijn die hetzelfde bewustzijn zeggen te genieten als Jezus en zich christen noemen. Rumi, Krishnamurti, Sri Aurobindo, Jezus,...
Wees realistisch
peda
Berichten: 11026
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door peda »

hopper schreef:
15 jul 2020, 21:28
Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?
Hallo Hopper,

Vergeet niet dat binnen het ( klassieke ) christelijke geloof Jezus als God wordt gezien en niet als een bijzonder mens met een geschapen ziel.
God is Ongeschapen en Eeuwig bestaand, dit in tegenstelling tot de ziel. God schept niet een God of Goddelijk Bewustzijn, maar God schept een menselijke ziel. Een zeer groot verschil, dat ook niet wordt opgeheven door de beeld en gelijkenis genesis-tekst. De menselijke ziel is geen Godsvonk. Op gelijke voet komen te staan met de Goddelijke Jezus is niet mogelijk, in de "' buurt "' komen van Jezus qua volkomenheid wordt wel nagestreefd, in hoeverre dat lukt, is aan de beschouwer. Naast Jezus op het voetstuk staan, is onmogelijk, daarvoor moet je in de esoterie zijn, waar ieder mens innerlijk over het gelijke "" christus "' bewustzijn beschikt.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 481
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

hopper schreef:
15 jul 2020, 21:28
Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Het is binnen het christendom eerder andersom: Jezus komt op gelijke voet met mij. Door het Menswording en het Offer heeft Hij heel mijn leven geheiligd en staat Hij tot in de dood mij heel intiem nabij. Door mij aan Hem toe te wijden en vanuit zijn liefde en nabijheid te leven, zal ik steeds intiemer met Hem verenigd raken, een vereniging die op aarde zijn absolute hoogtepunt vindt in de eucharistie, en zal Hij mij steeds meer laten delen in het goddelijk leven.
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Ik geloof zelfs dat je vanuit Jezus' liefde en nabijheid moet leven om werkelijk bewust te wórden. Natuurlijk zal Jezus Jezus blijven en ik ik. Net zoals ik ook niet jouw bewustzijn kan overnemen, omdat jij jij blijft, zo ook niet dat van Jezus. Daarbij is Hij God en ben ik dat niet.
Maar dat geeft niets. In de liefdesrelatie die Hij voor ogen heeft, ook voor de mensen onderling, gaat het niet meer om of de ene meer zou hebben dan de ander, omdat een ieder dan al overvloedig ontvangen heeft naar wat hij of zij kan dragen. Degene die vanaf het begin Hem volgde ontvangt misschien evenveel als degene die pas vlak voor zijn dood zich bekeerde, maar beiden verheugen zich in Gods overvloedige liefde.
Niemand zal dan ook de behoefte hebben om als God te worden, of om als elkaar te worden, want een ieder kan op aarde al volkomen vrede hebben met zichzelf en met het eigen bestaanswezen, door God zo goed geschapen, als men het kwade mijdt en het goede nastreeft. Het is dan niet zo dat je jezelf blijft, maar eindelijk ten volle jezelf wórdt en zo ten volle mens.
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?
Jezus blijft de Koning van het heelal, machtig, volmaakt en uiteindelijk ook streng oordelend over het kwaad binnen en buiten onszelf. De intieme vereniging met Hem doet daar niets aan af. We blijven Hem dus wel onze eerbied en ontzag verschuldigd.
Maar dat besef kan ons vertrouwen in Hem alleen maar groter maken, omdat we weten dat we beschermd worden door een goede Herder, die het kwade in ons kan bestrijden en ons kan weiden naar de 'grazige weiden' van het leven in Hem.
Bij veel mensen staat macht gelijk aan overheersing, onderdrukking, zichzelf verheffen ten koste van de ander. Maar zo is het bij Jezus niet. Bij Hem staat macht ten dienste van de liefde. Hij wast zijn leerlingen de voeten bij het Laatste Avondmaal. Hij geeft zijn leven voor mensen die Hem daarvoor ondankbaar zullen bejegenen. Hij komt midden onder ons in een eenvoudig stukje brood en een beetje wijn.
Macht betekent bij Hem dienstbaarheid, zich vernederen om de ander met respect voor diens eigenheid te bereiken en te helpen, om zo de ander weer te verheffen naar het leven in Hem. En Hij nodigt een ieder van ons uit om binnen de eigen roeping en mogelijkheden evenzo te doen.
Vrede en alle goeds
twijfelaar
Berichten: 839
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door twijfelaar »

hopper schreef:
15 jul 2020, 21:28
Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?
Je vraagt dit volgens de topic-titel aan gelovigen maar ik vrees dat je het voornamelijk zal moeten doen met de antwoorden van ongelovigen. Er zijn hier maar een paar gelovigen actief en van hen is het voorspelbaar wat elk van hen zal zeggen. Hetzelfde geldt overigens voor enkele ongelovigen hier.....;)
Laatst gewijzigd door twijfelaar op 16 jul 2020, 12:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17329
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef:
15 jul 2020, 21:28
Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?
Welk bewustzijn had Jezus?
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1609
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door dingo »

peda schreef:
16 jul 2020, 08:57
hopper schreef:
15 jul 2020, 21:28
Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?
Hallo Hopper,

Vergeet niet dat binnen het ( klassieke ) christelijke geloof Jezus als God wordt gezien en niet als een bijzonder mens met een geschapen ziel.
God is Ongeschapen en Eeuwig bestaand, dit in tegenstelling tot de ziel. God schept niet een God of Goddelijk Bewustzijn, maar God schept een menselijke ziel. Een zeer groot verschil, dat ook niet wordt opgeheven door de beeld en gelijkenis genesis-tekst. De menselijke ziel is geen Godsvonk. Op gelijke voet komen te staan met de Goddelijke Jezus is niet mogelijk, in de "' buurt "' komen van Jezus qua volkomenheid wordt wel nagestreefd, in hoeverre dat lukt, is aan de beschouwer. Naast Jezus op het voetstuk staan, is onmogelijk, daarvoor moet je in de esoterie zijn, waar ieder mens innerlijk over het gelijke "" christus "' bewustzijn beschikt.
Om het nog wat ingewikkelder te maken, in het klassieke christelijke geloof is Jezus tegelijkertijd God en mens (zgn twee naturenleer).
De mens is een eenvoudig schepsel zo is hij door God gemaakt maar hij heeft talloze gedachtespinsels
peda
Berichten: 11026
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door peda »

dingo schreef:
16 jul 2020, 12:17
peda schreef:
16 jul 2020, 08:57
hopper schreef:
15 jul 2020, 21:28
Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?
Hallo Hopper,

Vergeet niet dat binnen het ( klassieke ) christelijke geloof Jezus als God wordt gezien en niet als een bijzonder mens met een geschapen ziel.
God is Ongeschapen en Eeuwig bestaand, dit in tegenstelling tot de ziel. God schept niet een God of Goddelijk Bewustzijn, maar God schept een menselijke ziel. Een zeer groot verschil, dat ook niet wordt opgeheven door de beeld en gelijkenis genesis-tekst. De menselijke ziel is geen Godsvonk. Op gelijke voet komen te staan met de Goddelijke Jezus is niet mogelijk, in de "' buurt "' komen van Jezus qua volkomenheid wordt wel nagestreefd, in hoeverre dat lukt, is aan de beschouwer. Naast Jezus op het voetstuk staan, is onmogelijk, daarvoor moet je in de esoterie zijn, waar ieder mens innerlijk over het gelijke "" christus "' bewustzijn beschikt.
Om het nog wat ingewikkelder te maken, in het klassieke christelijke geloof is Jezus tegelijkertijd God en mens (zgn twee naturenleer).
Hallo Dingo,

Maar op mystieke wijze leidt de Incarnatie er niet toe dat Jezus een half-God wordt, Hij blijft 100 % God, ondanks dat hij ook 100% mens is en dat dank zij de mystiek. En mystiek levert een axioma, een niet te bewijzen stelling. Geloof het of geloof het niet, een tussenweg zie ik niet.
hopper
Berichten: 4501
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door hopper »

twijfelaar schreef:
16 jul 2020, 09:27
hopper schreef:
15 jul 2020, 21:28
Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?
Je vraagt dit volgens de topic-titel aan gelovigen maar ik vrees dat je het voornamelijk zal moeten doen met de antwoorden van ongelovigen. Er zijn hier maar een paar gelovigen actief en van hen is het voorspelbaar wat ze zullen zeggen. Hetzelfde geldt overigens voor enkele ongelovigen ...... ;)
Robert Frans heeft een antwoord geformuleerd. Waarvoor dank. Het gaat mij er om hoe gelovigen tegen Jezus aan kijken.
Misschien zijn er nog meer gelovigen die uit de doeken willen doen hoe ze het zien?
Ik tracht dan door andermans -Robert Frans in dit geval- ogen te kijken.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28485
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door callista »

Volgens mij is er geen vreemder geloof dan het christendom
Mystiek zie ik er niet in, alleen dogma's.
Jezus uit een maagd geboren [ foutieve invulling van Jesaja 7:14] en blijkt ook nog eens God te zijn na de vele, vele concilies..
En dan ook nog eens 100% mens en 100% God...en ook gestorven aan het kruis... :shock: \

Hoe verzin je het...
Ja....ten behoeve van de verzoeningsleer....ook een dogma...
Veel christenen zien het allemaal historisch, alhoewel dat aantal rap afneemt denk ik.
Laatst gewijzigd door callista op 16 jul 2020, 12:56, 1 keer totaal gewijzigd.
hopper
Berichten: 4501
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef:
16 jul 2020, 10:05
hopper schreef:
15 jul 2020, 21:28
Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?
Welk bewustzijn had Jezus?
Mijn persoonlijke opinie hierover:


Aanvankelijk had Jezus zelfbewustzijn met daarin de ongeboren Godsvonk. (Godsvonk = Maagdelijke geboorte = tevens het liefdesbeginsel)
Gaandeweg brak het Christusbewustzijn door het zelfbewustzijn heen.
Uiteindelijk is het 'zelf' gestorven in hem (Jezus is dood) en is het Christusbewustzijn herrezen.

Bewijsvoering is (o.a.) Joh 8:12
Jezus dan sprak wederom tot henlieden, zeggende: Ik ben het licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben.
Het licht des levens is het licht waarmee je ziet. Christusbewustzijn is dus bewust zijn van het bewustzijn (Licht).
Wie in het duister wandelt ziet alleen de objecten (duisternis). Het 'zelf' ziet zichzelf als een object (lichaam, lichaamsbewustzijn).
hopper
Berichten: 4501
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door hopper »

callista schreef:
16 jul 2020, 12:51
Volgens mij is er geen vreemder geloof dan het christendom
Mystiek zie ik er niet in, alleen dogma's.
Jezus uit een maagd geboren [ foutieve invulling van Jesaja 7:14] en blijkt ook nog eens God te zijn na de vele, vele concilies..
En dan ook nog eens 100% mens en 100% God...en ook gestorven aan het kruis... :shock: \

Hoe verzin je het...
Ja....ten behoeve van de verzoeningsleer....ook een dogma...
Veel christenen zien het allemaal historisch, alhoewel dat aantal rap afneemt denk ik.
Hier ben ik het radicaal mee oneens. Zeker het NT is uitermate mystiek. Ik zie Jezus (of wie hem verzonnen heeft) dan ook als een groot mysticus. Zeker van het niveau, Rumi, Plotinus, Hermes of Lao Tze.

Met name het Vader/Zoon element vind ik goed gevonden. We dienen in ogenschouw te nemen dat mystiek eigenlijk met geen woord te omschrijven is.

Dat sommige christenen op dogma uitkomen kun je de leer niet verwijten. De leer van Jezus is ondubbelzinnig: oordeel niet!
hopper
Berichten: 4501
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door hopper »

peda schreef:
16 jul 2020, 08:57


Vergeet niet dat binnen het ( klassieke ) christelijke geloof Jezus als God wordt gezien en niet als een bijzonder mens met een geschapen ziel.
God is Ongeschapen en Eeuwig bestaand, dit in tegenstelling tot de ziel. God schept niet een God of Goddelijk Bewustzijn, maar God schept een menselijke ziel. Een zeer groot verschil, dat ook niet wordt opgeheven door de beeld en gelijkenis genesis-tekst. De menselijke ziel is geen Godsvonk. Op gelijke voet komen te staan met de Goddelijke Jezus is niet mogelijk, in de "' buurt "' komen van Jezus qua volkomenheid wordt wel nagestreefd, in hoeverre dat lukt, is aan de beschouwer. Naast Jezus op het voetstuk staan, is onmogelijk, daarvoor moet je in de esoterie zijn, waar ieder mens innerlijk over het gelijke "" christus "' bewustzijn beschikt.
Op zich zijn dit natuurlijk geen verkeerde uitgangspunten. Als een gelovige er naar streeft wat Jezus leerde, dan doet hij zijn best om Jezus te benaderen (volgen). Het zou van hoogmoed getuigen om je gelijk te stellen met Jezus. Er naar streven klinkt al wat nederiger.

Dat ieder mens over het gelijke Christusbewustzijn beschikt is ook mijn opinie.
Dat hetzelfde zijn is juist de essentie van het Christusbewustzijn.
Maar in de praktijk zie ik toch vnl zelfbewustzijn.
Men identificeert zich maar wat graag met homo/hetero, blank/zwart, man/vrouw en andere polariteiten.
Het is de identificatie welke het zelfbewustzijn kenmerkt.

Iemand met Christusbewustzijn kan dus nooit racist, vrouwonvriendelijk of homofoob zijn.
peda
Berichten: 11026
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door peda »

Robert Frans schreef:
16 jul 2020, 09:25
Door het Menswording en het Offer heeft Hij heel mijn leven geheiligd en staat Hij tot in de dood mij heel intiem nabij. Door mij aan Hem toe te wijden en vanuit zijn liefde en nabijheid te leven, zal ik steeds intiemer met Hem verenigd raken, een vereniging die op aarde zijn absolute hoogtepunt vindt in de eucharistie, en zal Hij mij steeds meer laten delen in het goddelijk leven.

Jezus blijft de Koning van het heelal, machtig, volmaakt en uiteindelijk ook streng oordelend over het kwaad binnen en buiten onszelf. De intieme vereniging met Hem doet daar niets aan af. We blijven Hem dus wel onze eerbied en ontzag verschuldigd.
Maar dat besef kan ons vertrouwen in Hem alleen maar groter maken, omdat we weten dat we beschermd worden door een goede Herder, die het kwade in ons kan bestrijden en ons kan weiden naar de 'grazige weiden' van het leven in Hem.
De interessante vraag blijft of in het christendom bij het kijken naar Jezus uiteindelijk de Liefde zegeviert of de Gerechtigheid of de combinatie. In de filosofie is Liefde Edeler als Gerechtigheid, vandaar dat in de filosofie het begrip ""God"' verbonden wordt met Ultieme Liefde. Hetzelfde doet ook Hopper met het verbinden van het christus-bewustzijn aan Absolute Liefde. In de theologie is het anders. Afgezien van de leerstelling van de Alverzoening, wordt God in de theologie ook verbonden met Gerechtigheid, Oordeel, Straf. Liefde en Gerechtigheid worden in de klassiekere theologie gelijkwaardig naast elkaar geplaatst. De moderne theologie gaat duidelijk in de richting van Alverzoening, mijns inziens de filosofie volgend. God= Ultieme Liefde voor Allen. Oordeel en straf worden behoudens bij een aantal kleinere kerkgenootschappen inmiddels nergens meer de gelovigen voorgehouden. Oordeel en straf begrijp ik dan als blijvende verwijdering van God na de dood en niet als toekomstig verblijf in de hel van Dante.
peda
Berichten: 11026
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door peda »

peda schreef:
16 jul 2020, 13:59
Robert Frans schreef:
16 jul 2020, 09:25
Door het Menswording en het Offer heeft Hij heel mijn leven geheiligd en staat Hij tot in de dood mij heel intiem nabij. Door mij aan Hem toe te wijden en vanuit zijn liefde en nabijheid te leven, zal ik steeds intiemer met Hem verenigd raken, een vereniging die op aarde zijn absolute hoogtepunt vindt in de eucharistie, en zal Hij mij steeds meer laten delen in het goddelijk leven.

Jezus blijft de Koning van het heelal, machtig, volmaakt en uiteindelijk ook streng oordelend over het kwaad binnen en buiten onszelf. De intieme vereniging met Hem doet daar niets aan af. We blijven Hem dus wel onze eerbied en ontzag verschuldigd.
Maar dat besef kan ons vertrouwen in Hem alleen maar groter maken, omdat we weten dat we beschermd worden door een goede Herder, die het kwade in ons kan bestrijden en ons kan weiden naar de 'grazige weiden' van het leven in Hem.
De interessante vraag blijft of in het christendom bij het kijken naar Jezus uiteindelijk de Liefde zegeviert of de Gerechtigheid of de combinatie. In de filosofie is Liefde Edeler als Gerechtigheid, vandaar dat in de filosofie het begrip ""God"' verbonden wordt met Ultieme Liefde. Hetzelfde doet ook Hopper met het verbinden van het christus-bewustzijn aan Absolute Liefde. In de theologie is het anders. Afgezien van de leerstelling van de Alverzoening, wordt God in de theologie ook verbonden met Gerechtigheid, Oordeel, Straf. Liefde en Gerechtigheid worden in de klassiekere theologie gelijkwaardig naast elkaar geplaatst. De moderne theologie gaat duidelijk in de richting van Alverzoening, mijns inziens de filosofie volgend. God= Ultieme Liefde voor Allen. Oordeel en straf worden behoudens bij een aantal kleinere kerkgenootschappen inmiddels nergens meer de gelovigen voorgehouden. Oordeel en straf begrijp ik dan als blijvende verwijdering van God na de dood en niet als toekomstig verblijf in de hel van Dante. Wat zegt het bewustzijn van Jezus (buiten de mens) daarover??
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28485
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door callista »

hopper schreef:
16 jul 2020, 13:02
callista schreef:
16 jul 2020, 12:51
Volgens mij is er geen vreemder geloof dan het christendom
Mystiek zie ik er niet in, alleen dogma's.
Jezus uit een maagd geboren [ foutieve invulling van Jesaja 7:14] en blijkt ook nog eens God te zijn na de vele, vele concilies..
En dan ook nog eens 100% mens en 100% God...en ook gestorven aan het kruis... :shock: \

Hoe verzin je het...
Ja....ten behoeve van de verzoeningsleer....ook een dogma...
Veel christenen zien het allemaal historisch, alhoewel dat aantal rap afneemt denk ik.
Hier ben ik het radicaal mee oneens.
Zeker het NT is uitermate mystiek. Ik zie Jezus (of wie hem verzonnen heeft) dan ook als een groot mysticus. Zeker van het niveau, Rumi, Plotinus, Hermes of Lao Tze.
Je mag het ermee oneens zijn en ik zou het met je eens zijn als Jezus uit het NT ook zo weergegeven zou zijn geweest als Rumi o.a.
Maar dat zie ik er niet in terug.
Wat ik er in terug zie is een geconstrueerde Jezus vanuit het NT...m.a.w. als een literaire constructie. [die ook nog God werd genoemd]...die voor mij nooit heeft bestaan...
Met name het Vader/Zoon element vind ik goed gevonden. We dienen in ogenschouw te nemen dat mystiek eigenlijk met geen woord te omschrijven is.
Mystiek is zeker niet te omschrijven, maar de meesten doen het toch door alles letterlijk te nemen.
Dat sommige christenen op dogma uitkomen kun je de leer niet verwijten. De leer van Jezus is ondubbelzinnig: oordeel niet!
Ik verwijt de leer en de dogma's heel wat....en ook wat daarmee gepaard ging.... :?
Eén leer; één opgelegde visie; kerstening wereldwijd en de rest is ketterij... :naughty:
M.a.w. weg spiritualiteit en eigenheid...
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 481
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

peda schreef:
16 jul 2020, 13:59
De interessante vraag blijft of in het christendom bij het kijken naar Jezus uiteindelijk de Liefde zegeviert of de Gerechtigheid of de combinatie. In de filosofie is Liefde Edeler als Gerechtigheid, vandaar dat in de filosofie het begrip ""God"' verbonden wordt met Ultieme Liefde. Hetzelfde doet ook Hopper met het verbinden van het christus-bewustzijn aan Absolute Liefde. In de theologie is het anders. Afgezien van de leerstelling van de Alverzoening, wordt God in de theologie ook verbonden met Gerechtigheid, Oordeel, Straf. Liefde en Gerechtigheid worden in de klassiekere theologie gelijkwaardig naast elkaar geplaatst. De moderne theologie gaat duidelijk in de richting van Alverzoening, mijns inziens de filosofie volgend. God= Ultieme Liefde voor Allen. Oordeel en straf worden behoudens bij een aantal kleinere kerkgenootschappen inmiddels nergens meer de gelovigen voorgehouden. Oordeel en straf begrijp ik dan als blijvende verwijdering van God na de dood en niet als toekomstig verblijf in de hel van Dante.
Maar die blijvende verwijdering na de dood, dat ís nu juist precies de hel. Wat onder meer Dante omschrijft is enkel beeldspraak; zijn werk is helemaal niet bedoeld als nauwkeurige omschrijving van de hel, het vagevuur en de hemel. Het is meer een kritische en poëtische reflectie op de maatschappij destijds en het kwaad waaraan zij zich bezondigde. En ook als kritiek op de Kerk zelf; heel wat pausen en geestelijken blijken er in de hel te zitten.
Opvallend in Dantes hel is dan ook dat elke zondaar er een straf krijgt corresponderend met diens zonde. En daar zit een diepere gedachte achter: het kwaad dat je bedrijft, zal je uiteindelijk tot kwelling zijn, omdat het kwaad niets anders dan vreugdeloosheid en gevangenschap geeft. In de hel is er daarom ook maar één beul en dat ben jijzelf.

Liefde en gerechtigheid hebben inderdaad alles met elkaar te maken. Wie liefheeft, wil de mensen om hem (of haar) heen toch ook rechtvaardig behandelen. Wie lief heeft, wil het kwaad toch ook vernietigen, omdat deze van de liefde afhoudt. En wie lief heeft, wil de ander toch niet dwingen terug lief te hebben, maar diegene nu en altijd de vrije keuze laten.
Onvoorwaardelijke liefde kan dus ook betekenen dat je uiteindelijk iemand moet loslaten, omdat diegene jou niet (meer) kan verdragen. Het kan dus ook betekenen dat je alles wat de liefde blokkeert bij iemand wegneemt, zodat diegene eindelijk echt vrij van het kwaad kan zijn. Ook al kan zo'n loutering misschien even pijn doen, net als een tandartsbehandeling, door de liefde weersta je dan toch liever die pijn dan alle geneugten op aarde.
En ja, soms kan het ook betekenen dat je iemand terechtwijst, zoals liefdevolle ouders bij hun kinderen doen, op een wijze dat voor diegene voldoende duidelijk is dat hetgeen hij of zij doet, niet goed is om te doen en daarom gestaakt moet worden.

Het is waar dat met name protestanten de liefde van God behoorlijk juridisch bekijken: God is toornig op ons, maar door het Offer werd die toorn weggenomen en werd onze schuld vereffent, zodat Hij ons door Jezus ziet en alsnog kan aanvaarden. Calvijn, die deze theologie het meest uitgebreid heeft uitgewerkt, was zelf dan ook een jurist.
Dat is een mogelijke overweging, maar zéker niet de enige. Katholieken en helemaal oosters-orthodoxen hebben een heel andere kijk op het Offer. Zij vergelijken het meer met een huwelijksgave, of als Gods genezing door lijden en dood heen. Die juridische kijk is hen veel meer wezensvreemd dan nog weleens gedacht wordt, ook al worden vaak wel dezelfde bijbelse termen over zonde en oordeel gebruikt.
Sowieso benadrukken zij veel meer dat het wezen van het Offer, van de verbinding tussen God en mens daardoor, een mysterie is dat wij nooit helemaal kunnen bevatten en waarover we daarom enkel in (bijbelse) beelden kunnen spreken.

Als je een mooi voorbeeld wil horen van een anderssoortige duiding van het Offer en geen problemen hebt met Engels, dan kan ik je deze video aanraden, waarin een oosters-orthodoxe priester de oosters-orthodoxe kijk op het Offer (die dus veel overeenkomsten heeft met de katholieke) op eenvoudige wijze omschrijft met hulp van twee stoelen, nadat hij eerst op dezelfde wijze de (voornamelijk) protestantse kijk omschrijft.
Vrede en alle goeds
hopper
Berichten: 4501
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door hopper »

peda schreef:
16 jul 2020, 13:59

De interessante vraag blijft of in het christendom bij het kijken naar Jezus uiteindelijk de Liefde zegeviert of de Gerechtigheid of de combinatie. In de filosofie is Liefde Edeler als Gerechtigheid, vandaar dat in de filosofie het begrip ""God"' verbonden wordt met Ultieme Liefde. Hetzelfde doet ook Hopper met het verbinden van het christus-bewustzijn aan Absolute Liefde. In de theologie is het anders. Afgezien van de leerstelling van de Alverzoening, wordt God in de theologie ook verbonden met Gerechtigheid, Oordeel, Straf. Liefde en Gerechtigheid worden in de klassiekere theologie gelijkwaardig naast elkaar geplaatst. De moderne theologie gaat duidelijk in de richting van Alverzoening, mijns inziens de filosofie volgend. God= Ultieme Liefde voor Allen. Oordeel en straf worden behoudens bij een aantal kleinere kerkgenootschappen inmiddels nergens meer de gelovigen voorgehouden. Oordeel en straf begrijp ik dan als blijvende verwijdering van God na de dood en niet als toekomstig verblijf in de hel van Dante.
Het zijn de 'zelven' (zelfbewustzijn) die elkaar oordelen en zo gericht blijven op de wereld van de vormen.
Zelven hebben altijd een centrum en dat is zich'zelf. Waarmee het zelf het zelf-centrum tot dienst is, wat we kunnen begrijpen als zelf'zucht.

Het wezen van de liefde staat van het zelf afgewend. Liefde kan niet uit een doel voortkomen, het is het 'zelf' wat (verstandelijke) doelen heeft.
Het wezen van de liefde is dus tevens volmaakte vrijheid. Het is immers het 'zelf' wat belangen heeft. Het hebben van belangen is gevangenschap.
Liefde is allen in één, wat zich in geestelijke zin laat kennen als op dezelfde wijze een ik-zijn.

Een belangeloze 'ik' (Christusbewustzijn) houdt zich per definitie niet bezig met het 'wordende' na de dood.
De Christus zelf staat altijd in de actualiteit -het zijnde- en is juist dáárom eeuwig.

Terzijde: alles wat zich in de toekomst bevindt is per definitie afkomstig uit mijn eigen gedachtenwereld.
Dus ook hel, hemel, vagevuur en wat men nog meer wil verzinnen.
Zou ik mijzelf een plaatsje in de hemel wensen dan is dat "willen van het zelf".
Jezus zei al: "Niet mijn wil geschiedde." Wie Jezus volgt die laat een fantasie over het hiernamaals wel uit zijn hoofd.
In feite was Jezus enorm atheïstisch.
hopper
Berichten: 4501
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door hopper »

Robert Frans schreef:
16 jul 2020, 14:46
Wie lief heeft, wil het kwaad toch ook vernietigen, omdat deze van de liefde afhoudt.
Liefde bevindt zich buiten het veld van goed en kwaad. Liefde oordeelt immers niet over goed en kwaad.
Liefde wil ook niets, liefde is juist het opgeven van de wil.
In de hel is er daarom ook maar één beul en dat ben jijzelf.
Klopt. Mits we die hel begrijpen als een geestelijke hel hier op aarde.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20185
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Piebe Paulusma »

hopper schreef:
15 jul 2020, 21:28
Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Neen, zie Matth 23 vanaf vers 8 en 1 Tim. 2:5.
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?
Ja, zie Dan. 7:14.
No comment
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20185
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Piebe Paulusma »

callista schreef:
16 jul 2020, 14:43
Ik verwijt de leer en de dogma's heel wat....en ook wat daarmee gepaard ging.... :?
Eén leer; één opgelegde visie; kerstening wereldwijd en de rest is ketterij... :naughty:
M.a.w. weg spiritualiteit en eigenheid...
Wat die joden allemaal niet teweegbrengen wou je zeggen? Het christendom is immers van oudsher een joodse aangelegenheid.

[modbreak Trajecto] S.v.p. niet iets doortrekken op een wijze waarvan je al zult weten dat de bedoeling zo niet is.
Zie ook de reactie van callista.
Iemand bedoelingen toedichten waarvan je weet dat die er feitelijk niet zijn kan gemakkelijk ruzie geven.
No comment
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 481
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

hopper schreef:
16 jul 2020, 15:31
Liefde bevindt zich buiten het veld van goed en kwaad. Liefde oordeelt immers niet over goed en kwaad.
Liefde wil ook niets, liefde is juist het opgeven van de wil.
Dat klinkt mij meer als een soort afstandelijke, volmaakt onverschillige natuurwet dan als een dynamische kracht en relatie, dat al het leven in haar draagt en voortdurend vernieuwd. Ik geloof echter dat liefde per definitie niet onpersoonlijk kan zijn en zeker niet onverschillig tegenover het kwaad.
Als haar kinderen lijden, dan lijdt zij mee. Als haar kinderen zich verheugen, dan verheugt zij zich met hen. Als haar kinderen kwaad doen, dan heeft zij zowel medelijden met hen, dat zij zo vergiftigd zijn geraakt door het kwaad, als toorn voor het kwaad, dat deze haar kinderen zo aantast. Zij kan nooit onverschillig staan tegenover Auschwitz en nooit onverschillig tegenover de kleine lichtjes van ontroerende naastenliefde, menselijkheid en heldhaftigheid dat zelfs daar te vinden was.

Ik denk dat je de liefde verward met wat boeddhisten onder verlichting verstaan. En hoewel zij inderdaad de ziel tot volmaakte vrede wil brengen, zodat zij in haar weerspiegeld kan worden, hoewel zij enkel de zonde haat en niet de zondaar en hoewel wij moeten onthechten van egocentrische verlangens om ons met haar te verenigen, is zij wel een levendige werkelijkheid, is zij het Leven zelf, dat ook voortdurend nieuw leven in ons schept en ons verlangen naar God verzadigt en vernieuwt.

Als katholieke mystici nog weleens spreken over de 'heilige onverschilligheid', dan bedoelen zij ook niet dat het lijden van anderen je niet meer zou interesseren, dat je niets meer zou voelen bij het goede of het kwade. Ze bedoelen daarmee enkel dat het je niet meer uitmaakt of je nu gezond bent of ziek, rijk of arm, blij of bedroefd, omdat je enkel God zoekt te beminnen.
Het betekent dat je leeft vanuit liefde en mededogen, dat je je diep laat raken door het lijden van de ander en binnen je mogelijkheden daarin de ander wil helpen, maar wel vanuit de liefdevolle relatie met God, vanuit een diepe vrede in jou, omdat je aan Hem alreeds genoeg hebt. Ook als je de ander toch niet weet te helpen, blijf je vertrouwen op Gods liefde en vertrouw je diegene aan Hem toe.
Klopt. Mits we die hel begrijpen als een geestelijke hel hier op aarde.
De hel is hier niet op aarde, want op aarde is God altijd aanwezig. Ook in de meest afschuwelijke kampen is God nog altijd aanwezig. Want de aarde heeft altijd nog iets wat de hel niet heeft en nooit zal hebben, namelijk hoop. En zolang er hoop is, is er de weg naar God, naar de liefde.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 481
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Robert Frans »

callista schreef:
16 jul 2020, 14:43
Ik verwijt de leer en de dogma's heel wat....en ook wat daarmee gepaard ging.... :?
Eén leer; één opgelegde visie; kerstening wereldwijd en de rest is ketterij... :naughty:
M.a.w. weg spiritualiteit en eigenheid...
Als je je enkel blindstaart op de dogma's, dan zul je de mystieke weg inderdaad niet vinden. Maar als je verder en dieper durft te kijken, als je je realiseert dat de dogma's zich tot de mystiek verhouden zoals spelregels tot het spel, of de botten tot het lichaam, dan zul je het 'verborgen manna' vinden, dan zul je vinden wat Augustinus, Benedictus, Franciscus van Assisi, Johannes van het Kruis, Thomas van Aquino, Titus Brandsma en nog zovele heiligen hebben gevonden. Namelijk dat de dwaze, vaak zo irrationele en paradoxale weg van het Kruis de weg van de ultieme liefde en de ultieme vereniging met de nabije God blijkt te zijn.

Dan zul je, zo ik geloof, zelfs ontdekken dat hoeveel kwaad er binnen en buiten de Kerk ook te vinden is, hoe verschrikkelijk haar wandaden ook mogen zijn en hoevaak zij ook in de modder gesmeten wordt, er altijd hoop is, dat het goede in haar en zo zijzelf altijd zal standhouden. Want haar diepste kern en haar bestaansrecht ligt niet in een stel dogma's en zelfs niet in de vermeende heiligheid van haar gelovigen. Haar kern ligt in de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in de sacramenten, in het gebed, in de liefde tot elkaar en in alles wat we als goed en schoon herkennen. In het besef dat zij uitsluitend en alleen Gods werk is, een werk dat wij met onze zonden voornamelijk tegenwerken en frustreren, maar nooit kunnen overweldigen. Want het goede wint altijd van het kwade.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28485
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door callista »

Piebe Paulusma schreef:
16 jul 2020, 17:14
callista schreef:
16 jul 2020, 14:43
Ik verwijt de leer en de dogma's heel wat....en ook wat daarmee gepaard ging.... :?
Eén leer; één opgelegde visie; kerstening wereldwijd en de rest is ketterij... :naughty:
M.a.w. weg spiritualiteit en eigenheid...
Wat die joden allemaal niet teweegbrengen wou je zeggen? Het christendom is immers van oudsher een joodse aangelegenheid.
Nee, ik heb het over christenen en niet over joden.......ik ben daar duidelijk in..
Joden evangeliseren niet en heb zich ook niet schuldig gemaakt aan kerstening en wat daar allemaal mee gepaard ging... :?
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4426
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Vraag aan gelovigen.

Bericht door Mart »

hopper schreef:
15 jul 2020, 21:28
Is het voorstelbaar binnen het christelijk geloof dat jij op gelijke voet kunt komen met Jezus?
Is het voorstelbaar dat jij hetzelfde bewustzijn kunt verwerven als Jezus?
Of blijft Jezus op een voetstuk staan?
Bijv. de Ecclesia Gnostica noemt zichzelf eveneens christelijk, maar voor hen wordt verlossing bereikt door Gnosis, een innerlijk weten, een verandering van bewustzijn. Het antwoord op de vraag lijkt me: ja, het is ook binnen het christendom voorstelbaar dat men hetzelfde bewustzijn kan verwerven als Jezus.
Wees realistisch
Plaats reactie