Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28255
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 11:48
Storm schreef:
12 sep 2020, 11:40
Maar het is waar; we hebben geen bewijs, wij gelovigen. Al praten we als Brugman.
Dat jij graag vriendjes wilt zijn met atheïsten is me allang duidelijk, maar praat voor jezelf. Wij hebben wel degelijk bewijs.
Ik wilde dit melden, maar zag dat het al gemeld was en terecht.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20001
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Piebe Paulusma »

Messenger schreef:
12 sep 2020, 11:50
Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 11:48
Storm schreef:
12 sep 2020, 11:40
Maar het is waar; we hebben geen bewijs, wij gelovigen. Al praten we als Brugman.
Dat jij graag vriendjes wilt zijn met atheïsten is me allang duidelijk, maar praat voor jezelf. Wij hebben wel degelijk bewijs.
Ga nou niet zeggen dat de bijbel het bewijs is omdat dit in die bijbel wordt beweerd.

Welk ander bewijs heb je?
Voor mij een weet voor jou een dwaasheid.
No comment
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20001
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Piebe Paulusma »

callista schreef:
12 sep 2020, 11:53
Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 11:48
Storm schreef:
12 sep 2020, 11:40
Maar het is waar; we hebben geen bewijs, wij gelovigen. Al praten we als Brugman.
Dat jij graag vriendjes wilt zijn met atheïsten is me allang duidelijk, maar praat voor jezelf. Wij hebben wel degelijk bewijs.
Ik wilde dit melden, maar zag dat het al gemeld was en terecht.
Sorry, maar ik had het niet tegen jou. En je meld maar een eind weg. Dit is minder beschimpend dan iemand van het padje noemen om zijn geloof.
No comment
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28255
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

Daar heeft Bonjour al op gereageerd en iets van gezegd....dus over en uit! :thumb1:
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3764
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Storm »

Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 11:48
Storm schreef:
12 sep 2020, 11:40
Maar het is waar; we hebben geen bewijs, wij gelovigen. Al praten we als Brugman.
Dat jij graag vriendjes wilt zijn met atheïsten is me allang duidelijk, maar praat voor jezelf. Wij hebben wel degelijk bewijs.
@Piebe,
Ik ben ''vrienden'' met hen die normaal met mij omgaan en niet steeds op de man spelen. Het maakt mij niet uit of die persoon gelovig of niet gelovig is.
Ik zal mijn antwoord corrigeren; ik als gelovige heb geen bewijs maar ik als gelovige ervaar het in mijn persoonlijke leven.

#Ik heb niets gemeld.
Laatst gewijzigd door Storm op 12 sep 2020, 12:03, 1 keer totaal gewijzigd.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Messenger
Berichten: 3148
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Messenger »

Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 11:58
Messenger schreef:
12 sep 2020, 11:50
Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 11:48
Storm schreef:
12 sep 2020, 11:40
Maar het is waar; we hebben geen bewijs, wij gelovigen. Al praten we als Brugman.
Dat jij graag vriendjes wilt zijn met atheïsten is me allang duidelijk, maar praat voor jezelf. Wij hebben wel degelijk bewijs.
Ga nou niet zeggen dat de bijbel het bewijs is omdat dit in die bijbel wordt beweerd.

Welk ander bewijs heb je?
Voor mij een weet voor jou een dwaasheid.
Dat is dan ten hoogste bewijs voor jezelf.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20001
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Piebe Paulusma »

Messenger schreef:
12 sep 2020, 12:02
Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 11:58
Messenger schreef:
12 sep 2020, 11:50
Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 11:48
Storm schreef:
12 sep 2020, 11:40
Maar het is waar; we hebben geen bewijs, wij gelovigen. Al praten we als Brugman.
Dat jij graag vriendjes wilt zijn met atheïsten is me allang duidelijk, maar praat voor jezelf. Wij hebben wel degelijk bewijs.
Ga nou niet zeggen dat de bijbel het bewijs is omdat dit in die bijbel wordt beweerd.

Welk ander bewijs heb je?
Voor mij een weet voor jou een dwaasheid.
Dat is dan ten hoogste bewijs voor jezelf.
Nee, het bewijs is voor iedereen die het wil aanvaarden. Niet exclusief voor mij.
No comment
Messenger
Berichten: 3148
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Messenger »

Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 12:05
Nee, het bewijs is voor iedereen die het wil aanvaarden. Niet exclusief voor mij.
Een aanname, een premisse maar geen bewijs.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20001
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Piebe Paulusma »

Messenger schreef:
12 sep 2020, 12:07
Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 12:05
Nee, het bewijs is voor iedereen die het wil aanvaarden. Niet exclusief voor mij.
Een aanname, een premisse maar geen bewijs.
Nee het is een bewijs voor velen maar een premisse voor jou. Niet je eigen waarheden veralgemeniseren. Er zijn miljoenen christenen en slechts enkelen die hetzelfde geloven als jij.
No comment
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28255
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

Geloof is nooit een bewijs....maar simpel geloven en daar is niets mis mee.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20001
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Piebe Paulusma »

callista schreef:
12 sep 2020, 12:17
Geloof is nooit een bewijs....maar simpel geloven en daar is niets mis mee.
Het bewijs wordt geloofd door vele miljoenen en dat jij ons allemaal simpel noemt is een bewijs dat je het niet zo nauw neemt met de feiten geloven.
No comment
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28255
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

Ik zeg simpel, dus in de betekenis van eenvoudig geloven en aannemen.
Leer eens te begrijpen wat anderen zeggen....ipv er een eigen invulling aan te geven... :naughty: ..dat is trouwens wel simpel.
Strontziek wordt iedereen daarvan....
En nogmaals....het zijn geen feiten...het is geloof.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20001
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Piebe Paulusma »

callista schreef:
12 sep 2020, 12:23
Ik zeg simpel, dus in de betekenis van eenvoudig geloven en aannemen.
Leer eens te begrijpen wat anderen zeggen....ipv er een eigen invulling aan te geven...
Strontziek wordt iedereen daarvan....
Ja, jij noemt christenen simpele zielen, want om simpel te geloven moet je simpel zijn maar dat zijn we niet allemaal. Geloven is niet uitsluitend iets voor dwazen.
No comment
Messenger
Berichten: 3148
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Messenger »

Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 12:21
callista schreef:
12 sep 2020, 12:17
Geloof is nooit een bewijs....maar simpel geloven en daar is niets mis mee.
Het bewijs wordt geloofd door vele miljoenen en dat jij ons allemaal simpel noemt is een bewijs dat je het niet zo nauw neemt met de feiten geloven.
'Simpel' betekent 'eenvoudig weg' zoals ik Callista lees. Jij vat het direct persoonlijk en kwetsend op.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Alpha
Berichten: 4967
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

Storm schreef:
12 sep 2020, 11:08
@Messenger,
Ook ik reageerde heftig op deze topic titel, en zeker niet omdat ik dacht dat Hopper erop uit was om te krenken. Niet om de gelovigen hier af te schrijven.

Ondertussen ben ik aan de titel gewend, alles heeft tijd nodig. ;)

Maar toch als er zo plotseling uit de lucht komt vallen :
Kun je met atheïsten eigenlijk wel een gesprek hebben? Dan denk ik dat daar ook wel reactie op komt.

Ik herken het wat je zegt en voor jou die er wat vrijer in staat moet dat kunnen, ik vind ook dat je kritiek moet kunnen hebben op de Bijbel.
Kritiek op elkaar is er over en weer, en soms wordt je dat zat, omdat alleen het geloof (de gelovige) aangevallen kan worden..Niet atheïsme, want atheïsme kun je niet aanvallen. Ja op credible -waar het vroeger leuk was- ;) komt er ook van alles langs en twijfel....de gelovigen die zeggen nooit te twijfelen die vertrouw ik niet zo. Zulke topic zijn m.i vaak interessant maar ik kom op fora ook topics tegen waar de aanhef al parasieten is als het over gelovigen gaat. Genoemd omdat men geen lager woord kan vinden, dan voel ik enorme krenking. Niet omdat ik bedoeld word maar omdat dat niet de manier is waarop ik wil discussiëren.
Helaas zijn atheïsten hier aan de overhand.
Zij maken graag gebruik van de verdeeldheid onder gelovigen.
Hoe komt het dat men zo verdeeld is?

Een voorbeeld is de "bisschop" van Carthago die zichzelf van een verheffende titel voorzag. (Matth. 23:8-12)
Je kreeg toen een omdraaiing van het beginsel dat degene die de leiding heeft, gelovigen moeten dienen.
Door de eeuwen heen werd het Bijbelse onderwijs beperkt, of zelfs afgeschaft en kwamen er buiten Bijbelse leringen en overlevering in het geloof.

Dit leidde tot machtsstrijd en chisma's.
Door Luthers opstand tegen "de kerk" kwam de reformatie en de hervorming op gang.
De kern van de afwijking van de Bijbelse leer werd nauwelijks aangepakt.
Vandaar dat een hervormer klaagde: "Wanneer ik deze dingen afschaf hou ik geen volgelingen meer over".

Tegenwoordig is opstand tegen "alles" heel gewoon en dat gaat ten koste van de samenleving.
Op de TV zag ik een vrouw, die zich beplakt had met alle mogelijke vormen van protest.
Mensen die vaak anderen klakkeloos napraten, zonder zich echt in de materie verdiept te hebben.

Je ziet ook vaak mensen die kritiek hebben op de Bijbel.
Zij bedienen zich vaak van meningen van anderen, zonder zelf eens goed in de Bijbel te kijken.
De Duitse bijbelcriticus Julius Wellhausen propageerde Bijbel kritiek sterk.
Hij vertrouwde op zijn eigen verstand en negeerde de geestelijke waarde van de Bijbel.(SP 3:5).
Zijn kreten worden nog steeds graag door mensen, die aan de Bijbelse waarheid twijfelen, overgenomen.

Vandaar dat ook een terechte vraag gesteld kan worden, kan je met atheïsten of anders denkenden wel een gesprek aan gaan op basis van de Bijbel?
Men neemt klakkeloos uitspraken over van “geleerden”, die niet de moeite genomen hebben om eens te kijken wat er in de Bijbel staat.
Als je dat dan aantoont, wordt het stil.

Ik krijg dan vaak kritiek over mij heen.
Arrogante mensen beweren dan dat ik arrogant ben.
Als ik mijn mening met citaten onderbouw, dan “plemp” ik.
Doe ik dat niet, dan is het ook niet goed.
Mensen die menen dat ze een hoge opleiding hebben en daardoor recht van spreken zouden hebben, beweren dan dat IK mij verhef.
Alleen maar omdat ik probeer de Bijbel zelf te laten spreken.
Anderen beweren dat ik niet open sta voor een discussie, terwijl ik vaak Bijbelse discussie elementen aandraag en vervolgens wordt het dan weer stil.

Dat alles geschapen is, bewijst de schepping.
„Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God.” — Hebreeën 3:4.
Wanneer ik de bewijzen aandraag, worden die van tafel geveegd.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20001
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Piebe Paulusma »

Messenger schreef:
12 sep 2020, 12:25
Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 12:21
callista schreef:
12 sep 2020, 12:17
Geloof is nooit een bewijs....maar simpel geloven en daar is niets mis mee.
Het bewijs wordt geloofd door vele miljoenen en dat jij ons allemaal simpel noemt is een bewijs dat je het niet zo nauw neemt met de feiten geloven.
'Simpel' betekent 'eenvoudig weg' zoals ik Callista lees. Jij vat het direct persoonlijk en kwetsend op.
Niet alle christenen zijn eenvoudige mensen en nee ik vat het niet persoonlijk op want ik ben wel eenvoudig.
No comment
Alpha
Berichten: 4967
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 12:25
callista schreef:
12 sep 2020, 12:23
Ik zeg simpel, dus in de betekenis van eenvoudig geloven en aannemen.
Leer eens te begrijpen wat anderen zeggen....ipv er een eigen invulling aan te geven...
Strontziek wordt iedereen daarvan....
Ja, jij noemt christenen simpele zielen, want om simpel te geloven moet je simpel zijn maar dat zijn we niet allemaal. Geloven is niet uitsluitend iets voor dwazen.
Geloven op basis van nauwkeurige kennis is niet "simpel".

„Daarom ook hebben wij, van de dag af dat wij ervan hoorden, niet opgehouden voor u te bidden en te vragen dat gij vervuld moogt worden met de nauwkeurige kennis van zijn wil, in alle wijsheid en geestelijk inzicht.” — KOL 1:9.
Messenger
Berichten: 3148
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Messenger »

@Alpha:
Een verademing is het om jouzelf te lezen in plaats van bijbelcitaten.

Zolang de bijbel ter discussie staat en niet door iedereen als bewijs of gezaghebbend wordt gezien, kun je moeilijk beweren dat het om 'bewijs' gaat.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
hopper
Berichten: 4069
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door hopper »

Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 11:48
Storm schreef:
12 sep 2020, 11:40
Maar het is waar; we hebben geen bewijs, wij gelovigen. Al praten we als Brugman.
Dat jij graag vriendjes wilt zijn met atheïsten is me allang duidelijk, maar praat voor jezelf. Wij hebben wel degelijk bewijs.
En wanneer gaat dat bewijs gepresenteerd worden? We weten allebei het antwoord.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28255
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

Als Pasen en Pinksteren op één dag vallen.
hopper
Berichten: 4069
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door hopper »

Alpha schreef:
12 sep 2020, 12:27
Helaas zijn atheïsten hier aan de overhand.
Zij maken graag gebruik van de verdeeldheid onder gelovigen.
Hoe komt het dat men zo verdeeld is?
Simpel. Iedereen leest weer wat anders in de bijbel. Hetgeen ook logisch is, want de bijbel spreekt zichzelf vaak tegen.
Daarom zijn er net zo veel soorten geloof als dat er gelovigen zijn. Degenen die het dichtste qua ideeën bij elkaar zitten groeperen zich om dat idee.
De rest verketterd elkaar of voert zelfs oorlog. Protestanten en katholieken in N-Ierland of de katholieke Kroaten tegen de Servisch-orthodoxe Serven bijvoorbeeld.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3764
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Storm »

Messenger schreef:
12 sep 2020, 12:25
Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 12:21
callista schreef:
12 sep 2020, 12:17
Geloof is nooit een bewijs....maar simpel geloven en daar is niets mis mee.
Het bewijs wordt geloofd door vele miljoenen en dat jij ons allemaal simpel noemt is een bewijs dat je het niet zo nauw neemt met de feiten geloven.
'Simpel' betekent 'eenvoudig weg' zoals ik Callista lees. Jij vat het direct persoonlijk en kwetsend op.
@Messenger; Inderdaad, zo lees ik het ook.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Maria K
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

Storm schreef:
12 sep 2020, 13:44
Messenger schreef:
12 sep 2020, 12:25
Piebe Paulusma schreef:
12 sep 2020, 12:21
callista schreef:
12 sep 2020, 12:17
Geloof is nooit een bewijs....maar simpel geloven en daar is niets mis mee.
Het bewijs wordt geloofd door vele miljoenen en dat jij ons allemaal simpel noemt is een bewijs dat je het niet zo nauw neemt met de feiten geloven.
'Simpel' betekent 'eenvoudig weg' zoals ik Callista lees. Jij vat het direct persoonlijk en kwetsend op.
@Messenger; Inderdaad, zo lees ik het ook.
Ik ook.

Gewoon geloven zonder discussies erover.
Zonder om bewijzen te vragen.
Eenvoudig geloven, gewoon zoals een kind ook gelooft.
Dat vraagt niet om bewijs en is niet extreem kritisch op elk woordje, dat wel eens wat anders zou kunnen betekenen.
Papa, mama, de juf heeft het gezegd en het staat in de Bijbel.
En daarop vertrouwen.
Zo simpel is dat. :)

Jammer, dat ik dat kind ben ontgroeit.
Dat kind was ook altijd nieuwsgierig en bleef maar vragen: waarom?
Nam geen genoegen met een: daarom.
Of met een "Dat staat in de Bijbel".
Vertrouwen was er vaak nog wel, maar steeds ook vaak niet.

En dat laatste veranderde naarmate de kennis groeide.
Het waarom vragen is er nog altijd.
En alleen maar meer, als er tegenstrijdigheden zijn in de antwoorden.
Of als er met een grote bocht om de essentie van mijn vraag heen gezeild wordt.
Of als er helemaal niet op een vraag ingegaan wordt en er alleen nog via het eigen tunneltje gedacht en gepraat wordt.

En dan wordt geloven een stuk minder eenvoudig.
En ook het geloofsleven is dan niet meer zo simpel.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3195
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Bonjour »

Bewijs accepteer je. Dat is niet een kwestie van geloven.

Ooit meegemaakt dat iemand zei dat ie niet de stelling van Pythagoras geloofde?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 10834
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Bonjour schreef:
12 sep 2020, 17:59
Bewijs accepteer je. Dat is niet een kwestie van geloven.

Ooit meegemaakt dat iemand zei dat ie niet de stelling van Pythagoras geloofde?
Wiskundig bewijs is keihard bewijs, kwalitatief het hoogste wat ( logisch ) voorstelbaar is.
Na het wiskundig bewijs volgt in kwaliteitskracht het wetenschappelijk bewijs ( empirisch aangetoond; de wetenschappelijke methode volgend )
Dan volgt het filosofisch bewijs,
Vervolgens het geloofsbewijs ( Openbaring, Wijsheidsgeschriften )
Als allerlaatste het buikgevoel bewijs. ( geen enkele argumentatie, het is zo Basta! )

Geloofsbewijs kan in mijn optiek onverkort op G G in de argumentatie worden ingebracht, al is dit voor een aantal onder ons zeker wennen.
Voor mij het verschil in een notendop tussen F T en G G.
Plaats reactie