Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
Bonjour
Moderator
Berichten: 3195
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Bonjour »

Het verschil tussen proof en evidence.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28255
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

peda schreef:
12 sep 2020, 18:12

Geloofsbewijs kan in mijn optiek onverkort op G G in de argumentatie worden ingebracht, al is dit voor een aantal onder ons zeker wennen.
Haha...that will be the day... :geek:
Bonjour
Moderator
Berichten: 3195
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Bonjour »

Het hangt van de plek af. Geloofsbewijs is vaak gebaseerd op een dogma. Op sommige plekken accepteren we hier de dogma's. Op andere niet.

Bij mij aan de voordeur gelden de dogma's niet. Dat is heel sneu voor als er een jehova langs komt.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28255
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

Ja...dogma's zijn sowieso nooit een bewijs.
Dogma's hebben namelijk niets met een of andere waarheid te maken....het zijn regels die je moet opvolgen.
Een discussie op basis van dogma's is dat ook niets waard.
En interessant al helemaal niet.

Ik zie de laatste tijd geen Jehova's getuigen meer, alhoewel ze ca. 30 jaar hier aan de deur zijn geweest en ook in huis.
peda
Berichten: 10834
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Bonjour schreef:
12 sep 2020, 18:14
Het verschil tussen proof en evidence.
Inderdaad, maar het blijft dat m.i. de doelstelling van G G een andere is als F T.
Op F T is het denken primair gebaseerd op wiskundig en wetenschappelijk bewijs, op G G is het denken van oudsher gebaseerd op filosofisch- en geloofsbewijs.
Best wel een principiele aangelegenheid.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28255
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

peda schreef:
12 sep 2020, 18:33
Bonjour schreef:
12 sep 2020, 18:14
Het verschil tussen proof en evidence.
Inderdaad, maar het blijft dat m.i. de doelstelling van G G een andere is als F T.
Op F T is het denken primair gebaseerd op wiskundig en wetenschappelijk bewijs, op G G is het denken van oudsher gebaseerd op filosofisch- en geloofsbewijs.
Best wel een principiele aangelegenheid.
Waarom toch steeds die vergelijking met FT?
Geloofsbewijs bestaat nooit....dat is toch logisch?
Geloof is geloof....prima
Wat wel bestaat is met argumenten komen om de geloofsgeschiedenis te verklaren ipv. alleen maar met bijbelteksten smijten als bewijs...
Ook de geschiedenis erachter te onderzoeken....tja...dan wordt het interessant....
Maar nu levert dat---voor zover dat al voorkomt--alleen maar ergernis op bij sommigen en sneren....en dus storend voor een discussie...

Maar ik ga even met je mee nu je het toch weer aanhaalt..
Op FT is ook de geloofskennis en de achtergronden van de verschillende religies zeer uitgebreid aanwezig......
Maar verder is het een geheel ander forum dan GG...dus laten we er HIER iets van maken...wat meestal ook wel lukt....
En meningsverschillen horen er bij anders is er geen discussie maar een theekransje met hallelujah getuut.
En elkaar alleen maar over de bol aaien....bbrrr.
peda
Berichten: 10834
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

callista schreef:
12 sep 2020, 18:38
peda schreef:
12 sep 2020, 18:33
Bonjour schreef:
12 sep 2020, 18:14
Het verschil tussen proof en evidence.
Inderdaad, maar het blijft dat m.i. de doelstelling van G G een andere is als F T.
Op F T is het denken primair gebaseerd op wiskundig en wetenschappelijk bewijs, op G G is het denken van oudsher gebaseerd op filosofisch- en geloofsbewijs.
Best wel een principiele aangelegenheid.
Waarom toch steeds die vergelijking met FT?
Geloofsbewijs bestaat nooit....dat is toch logisch?
Wat wel bestaat is met argumenten komen om de geloofsgeschiedenis te verklaren ipv. alleen maar met bijbelteksten smijten als bewijs...
Ook de geschiedenis erachter te onderzoeken....tja...dan wordt het interessant....
Maar nu levert dat---voor zover dat al voorkomt--alleen maar ergernis op bij sommigen en sneren....en dus storend voor een discussie...
Hallo Callista,

Geloofsbewijs bestaat wel degelijk, dat is nu de hele inhoud van mijn opmerking. Zelf ga ik als vriend der wetenschap voor wiskundig bewijs en wetenschappelijk bewijs, maar ik gooi het filosofisch en geloofsbewijs niet zo maar in de prullenbak. Natuurlijk worden er onder het mom van geloofsbewijs gedachten ingebracht die ook mij doen gruwen, maar daarmede werp ik niet elk geloofsbewijs ter zijde. Kritisch kijken naar de onderbouwing van argumenten is in mijn optiek nooit slecht. Op F T kom je geen gelovigen ( meer ) tegen, dat is ook heel duidelijk te verklaren. Ik refereer aan F T omdat daar een aantal van de forummers die hier hun inbreng leveren vandaan komt. Honderden bijbel teksten opdreunen, is ook niet mijn ding, dat werkt zelfs zeer negatief en geeft zeker ergernis, maar op basis van bijbel teksten een goede theologie formuleren, dat vraagt wel degelijk om hoge kwaliteit in denken en kan beslist niet worden gelijk gesteld aan quasi "' knoeiboel "'. Ool al ben je het totaal oneens met de uitkomst, bij mij gaat het om de kwaliteit van het denkwerk, niet of ik het met de conclusie al of niet eens ben. Over sneren en de ad-hominem uit welke richting dan ook, is mijn visie inmiddels wel bekend. Heeft niets, maar dan ook niets van doen met discussie.
Maria K
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

peda schreef:
12 sep 2020, 18:12
Bonjour schreef:
12 sep 2020, 17:59
Bewijs accepteer je. Dat is niet een kwestie van geloven.

Ooit meegemaakt dat iemand zei dat ie niet de stelling van Pythagoras geloofde?
Wiskundig bewijs is keihard bewijs, kwalitatief het hoogste wat ( logisch ) voorstelbaar is.
Na het wiskundig bewijs volgt in kwaliteitskracht het wetenschappelijk bewijs ( empirisch aangetoond; de wetenschappelijke methode volgend )
Dan volgt het filosofisch bewijs,
Vervolgens het geloofsbewijs ( Openbaring, Wijsheidsgeschriften )
Als allerlaatste het buikgevoel bewijs. ( geen enkele argumentatie, het is zo Basta! )

Geloofsbewijs kan in mijn optiek onverkort op G G in de argumentatie worden ingebracht, al is dit voor een aantal onder ons zeker wennen.
Voor mij het verschil in een notendop tussen F T en G G.
Er is wetenschappelijk bewijs noodzakelijk voor de exacte wetenschappen.
Er is wetenschappelijk bewijs en een zekere hoeveelheid en geldigheid van empirisch bewijs voor de menswetenschappen.
Wetenschappelijke bewijzen zullen altijd voorrang hebben.

Daarnaast zijn er de geesteswetenschappen, die nog een aantal onderverdelingen heeft.
Een aantal zal gebaseerd zijn op vooral empirie, zoals de psychologie, sociologie en nog een hoop meer.
Oa. ook filosofie valt hieronder.
In alle wetenschappen is logica een vereiste.

Alleen in de theologie zal men bewijskracht accepteren vanuit de Bijbel en andere geloofsgeschriften, daar die als axioma en dus als vaststaand gezien worden.
Niet te verwarren met en in tegenstelling tot godsdienstwetenschappen.
Voor mensen, die de Bijbel niet als axioma nemen, kan een geloofsbewijs nooit geldig zijn, .........als het al bestaat.
Zelfs niet voor alle trouwe Bijbelgelovigen, want velen zullen niet bewezen buitennatuurlijke zaken als metaforisch beschouwen en er hun duidelijke betekenis aan geven.
Waarheidsbevinding en de noodzaak tot geloofsbewijzen vallen dan weg.
Het kan als argumentatie worden meegebracht, maar er kan niet worden verwacht, dat het ook ten allen tijd geldig zal zijn.
Dus geen geloofsbewijs.
Eeuwig durende theologische discussies over steeds weer een aantal dezelfde heikele punten binnen religies bewijzen dat. ;)

Onderbuikgevoel levert helemaal geen enkel bewijs.
Het is een gevoel, wat intuïtie kan steunen, creatief denken met sterke vermoedens kan sturen, maar nooit bewijskracht kan hebben.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door dingo »

In alle wetenschappen is logica een vereiste.
Dat ik vind altijd zo boeiend als het over wetenschap gaat want deze stelling is net zo goed een axioma. Hij wordt alleen vaak niet als zodanig herkend.
Er is wetenschappelijk bewijs en een zekere hoeveelheid en geldigheid van empirisch bewijs voor de menswetenschappen.
En met deze stelling zie je al dat logica voor menswetenschappen al als minder haalbaar wordt gezien. Hetgeen weer logisch is omdat mensen helemaal niet altijd zo logisch zijn of zich niet altijd logisch gedragen.
De mens is een eenvoudig schepsel zo is hij door God gemaakt maar hij heeft talloze gedachtespinsels
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3764
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Storm »

Alpha schreef:
12 sep 2020, 12:27
Helaas zijn atheïsten hier aan de overhand.
Zij maken graag gebruik van de verdeeldheid onder gelovigen.
Hoe komt het dat men zo verdeeld is?

Door de eeuwen heen werd het Bijbelse onderwijs beperkt, of zelfs afgeschaft en kwamen er buiten Bijbelse leringen en overlevering in het geloof.

Dit leidde tot machtsstrijd en chisma's.
Door Luthers opstand tegen "de kerk" kwam de reformatie en de hervorming op gang.
De kern van de afwijking van de Bijbelse leer werd nauwelijks aangepakt.
Vandaar dat een hervormer klaagde: "Wanneer ik deze dingen afschaf hou ik geen volgelingen meer over".

Tegenwoordig is opstand tegen "alles" heel gewoon en dat gaat ten koste van de samenleving.
Op de TV zag ik een vrouw, die zich beplakt had met alle mogelijke vormen van protest.
Mensen die vaak anderen klakkeloos napraten, zonder zich echt in de materie verdiept te hebben.

Je ziet ook vaak mensen die kritiek hebben op de Bijbel.
Zij bedienen zich vaak van meningen van anderen, zonder zelf eens goed in de Bijbel te kijken.
De Duitse bijbelcriticus Julius Wellhausen propageerde Bijbel kritiek sterk.
Hij vertrouwde op zijn eigen verstand en negeerde de geestelijke waarde van de Bijbel.(SP 3:5).
Zijn kreten worden nog steeds graag door mensen, die aan de Bijbelse waarheid twijfelen, overgenomen.

Vandaar dat ook een terechte vraag gesteld kan worden, kan je met atheïsten of anders denkenden wel een gesprek aan gaan op basis van de Bijbel?
Men neemt klakkeloos uitspraken over van “geleerden”, die niet de moeite genomen hebben om eens te kijken wat er in de Bijbel staat.
Als je dat dan aantoont, wordt het stil.

Ik krijg dan vaak kritiek over mij heen.
Arrogante mensen beweren dan dat ik arrogant ben.
Als ik mijn mening met citaten onderbouw, dan “plemp” ik.
Doe ik dat niet, dan is het ook niet goed.
@Alpha,
Net als Messenger vind ik het een verademing dat je je voegt onder ons; gepeupel ;) Grapje hoor. Morgen ga ik er op in, of anderen misschien al eerder. En ja, jij krijgt vaak kritiek over je heen, dat klopt.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2419
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Petra »

peda schreef:
12 sep 2020, 19:00
op basis van bijbel teksten een goede theologie formuleren, dat vraagt wel degelijk om hoge kwaliteit in denken en kan beslist niet worden gelijk gesteld aan quasi "' knoeiboel "'. Ool al ben je het totaal oneens met de uitkomst, bij mij gaat het om de kwaliteit van het denkwerk, niet of ik het met de conclusie al of niet eens ben.
Dat ben ik helemaal met je eens!
Daarom zei ik ook dat dit verrekte lastig kan zijn en dat het iemand lastig kan worden gemaakt. Bv. door een manier van reageren in een strak vraag en antwoord schema waardoor iemand klem komt te zitten. Lastig op een forum.. meestal gaan gedachten veel breder en dieper dan je met een paar getikte zinnetjes kan verwoorden.
Ik denk dat het een grote Kunst is om te reageren of door te vragen op zo'n manier dat de kwaliteit van het denkwerk beter uit de verf kan komen of zelfs gaandeweg verbetert.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2419
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Petra »

dingo schreef:
12 sep 2020, 22:51

En met deze stelling zie je al dat logica voor menswetenschappen al als minder haalbaar wordt gezien. Hetgeen weer logisch is omdat mensen helemaal niet altijd zo logisch zijn of zich niet altijd logisch gedragen.
Mijn stokpaardje. :)
We zijn irrationele wezens die soms wel en soms niet rationeel redeneren, waarbij het euvel is dat er niks zo lastig is als je eigen irrationaliteit inzien omdat je natuurlijk overtuigd bent van je eigen rationele gedachtegang. "The blind spot" wie heeft 'm niet?! (de neiging om te denken dat je zelf minder gevoelig bent voor biases dan andere mensen).

Wikipedia: https://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_bias
https://businessam.be/denkfouten-rationeel-exp-195925/
12 bekende denkfouten op een rij.

Met op 1: confirmatiebias. We gaan graag akkoord met mensen die onze meningen delen.
En op 2: Groepsbias. Dit is vergelijkbaar met confirmatiebias, maar focust eerder op onze tribale neiging om onze eigen groep als superieur te beschouwen en andere groepen te verdenken, vrezen en/of kleineren.
Nummer 1 is een welbekende en best wel logisch.
Nummer 2 is een vaak voorkomende, en ach heul menselijk omdat we 'tribe-dieren' zijn. ;) . Het was ook waar ik meteen aan dacht toen ik deze topictitel las. De gelovigen waar je dan geen gesprek mee zou kunnen hebben versus de niet-gelovigen die dat dan beter zouden kunnen. Terwijl het hem meer zit in het onderwerp van gesprek dan het kúnnen voeren van een gesprek.
Want of je gelovig of ongelovig bent zegt uiteraard helemaal 0,0 over je gesprekskwaliteiten an sich.

De bias die ik vaakst opmerk is nummer 10.
Vaak in combinatie met groepsdenken herkenbaar aan het gebruik van de woorden "wij"/zij/jullie. (Wij mannen, wij vrouwen, wij ouderen, wij jongeren, wij christenen, wij atheïsten, wij vrijdenkers, wij agnosten, wij van GG, wij van FT etc. )
10. Projectiebias
Het is moeilijk om ons in te beelden dat anderen de wereld beschouwen op een manier die verschilt van de onze. We gaan er van uit dat iedereen op dezelfde manier rationeel denkt als wij zelf. We beschouwen onszelf als typisch en normaal en denken dat we de consensusopinie vertegenwoordigen, zelfs als dat niet zo is.

P.S.
Misschien kun je het wel logisch noemen ...als niet-logisch reageren een logische reactie kan zijn op onlogische mensen.
Dit is natuurlijk een filosofische beschouwing, hoe rationeel het is.... ben ik nog niet over uit. :lol:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 10834
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Petra schreef:
13 sep 2020, 04:32
peda schreef:
12 sep 2020, 19:00
op basis van bijbel teksten een goede theologie formuleren, dat vraagt wel degelijk om hoge kwaliteit in denken en kan beslist niet worden gelijk gesteld aan quasi "' knoeiboel "'. Ool al ben je het totaal oneens met de uitkomst, bij mij gaat het om de kwaliteit van het denkwerk, niet of ik het met de conclusie al of niet eens ben.
Dat ben ik helemaal met je eens!
Daarom zei ik ook dat dit verrekte lastig kan zijn en dat het iemand lastig kan worden gemaakt. Bv. door een manier van reageren in een strak vraag en antwoord schema waardoor iemand klem komt te zitten. Lastig op een forum.. meestal gaan gedachten veel breder en dieper dan je met een paar getikte zinnetjes kan verwoorden.
Ik denk dat het een grote Kunst is om te reageren of door te vragen op zo'n manier dat de kwaliteit van het denkwerk beter uit de verf kan komen of zelfs gaandeweg verbetert.
Hallo Petra,

Hiep, hiep, hieperdehiep, hoera. 3* :flower1: :flower1: :flower1:
Alpha
Berichten: 4967
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

Messenger schreef:
12 sep 2020, 12:33
@Alpha:
Een verademing is het om jouzelf te lezen in plaats van bijbelcitaten.

Zolang de bijbel ter discussie staat en niet door iedereen als bewijs of gezaghebbend wordt gezien, kun je moeilijk beweren dat het om 'bewijs' gaat.
Het is bekend dat veel mensen de gezonde leer niet kunnen verdragen.
Het is ook gebruikelijk dat mensen waarschuwingen negeren.
Zo blijken 2 rode vlaggen op het strand niet gezien te worden.

Zo is het heel gebruikelijk om de scheppingsbewijzen in de natuur van tafel te vegen.
Het is populair om de Bijbel ter discussie te stellen.
Men praat elkaar na en negert de gegeven feiten.

De grote gangmaker rond 1850 was Julius Wellhausen.
Hij betwijfelde alles.
Op die manier werden Bijbelse verslagen tot "verhaaltjes" gedegradeerd.
op die manier was het ei er eerder dan de kip.
Maar ja, als je alleen op je eigen verstand vertrouwd en niet geestelijk bent ingesteld, dan gaat het mis.

Zo zij er "geleerden" die de 10 plagen van Egypte betwijfelen en verklaren dat het "slechts" natuurverschijnselen waren.
Ze vegen de feiten van tafel en lezen de Bijbel niet.

[modbreak Bonjour] Zou jij de forumregels nog eens na willen lezen. Met name dit deel:

Met het oog op het bovenstaande is het niet toegestaan om opvattingen van de eigen geloofsrichting naar voren te brengen als waarheid (of zelfs dé Waarheid), maar moet die worden gepresenteerd als hoe die richting het ziet en aanhangt. Ook (eigen) Bijbeluitleggingen verabsoluteren is niet toegestaan.

Ik zie je op dit punt regelmatig over de streep gaan. Zeker in het gedeelte Levensbeschouwing is dit niet gepast.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28255
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

En weer steek je voor de zoveelste keer je aangeleerde riedeltje af....knip-plak...
peda
Berichten: 10834
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Hallo Alpha,

Gewoon accepteren dat er mensen zijn die de bijbel geen enkel gezag toekennen. Geen gezag, dan ook geen waarschuwing. Het is allemaal heel simpel als je je in de gedachten van de ander verplaatst. Voorkomt enorm veel nutteloos volledig langs elkaar heen praten. Bovendien irriteert het voortdurend herhalen van boodschappen die bij iemand totaal niet landen ook nog stevig. Als iemand mij bij voorbeeld bij voortduring probeert te vertellen dat vegetarisch eten prima bij mij past, terwijl ik zelf een vleeseter ben, dan begrijp je zelf wel wat er na enige tijd kan gebeuren.
Messenger
Berichten: 3148
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Messenger »

@Alpha:
Feiten kun je onomstotelijk vaststellen. Maar ik zie de bijbel niet als een boekenverzameling van feiten, eerder mythes/sages/sprookjes.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3764
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Storm »

@Petra,
Hiep,hiep,hieperdepiep hoera 4* :flower1: :flower1: :flower1: :flower1:
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Maria K
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

Alpha schreef:
13 sep 2020, 09:41
Maar ja, als je alleen op je eigen verstand vertrouwd en niet geestelijk bent ingesteld, dan gaat het mis.
Waarom gaat het mis, als je op een verstandige manier geestelijk bent ingesteld?
Ze vegen de feiten van tafel en lezen de Bijbel niet.
Waarom vertrouwen op de Bijbel, als je de gegevens daarin niet als feit ziet?

Minstens de helft ervan wordt ook door Bijbel gelovigen als metaforisch gezien en ook als voorbeelden ter lering.
Jezus is zelf het grote voorbeeld, dat in die tijd en cultuur veel onderwezen werd aan de hand van gelijkenissen.

Wie bepaalt nu na 2000 jaar wat voor de ene helft geldt en niet voor de andere helft?
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Alpha
Berichten: 4967
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

callista schreef:
13 sep 2020, 09:42
En weer steek je voor de zoveelste keer je aangeleerde riedeltje af....knip-plak...
Je gaat er niet op in en steek je steeds jouw riedeltje af.
Ik ga uit wat de Bijbel leert, jij hebt de Bijbel verworpen.
Jouw persoonlijke keuze.
Alpha
Berichten: 4967
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

peda schreef:
13 sep 2020, 09:48
Hallo Alpha,

Gewoon accepteren dat er mensen zijn die de bijbel geen enkel gezag toekennen. Geen gezag, dan ook geen waarschuwing. Het is allemaal heel simpel als je je in de gedachten van de ander verplaatst. Voorkomt enorm veel nutteloos volledig langs elkaar heen praten. Bovendien irriteert het voortdurend herhalen van boodschappen die bij iemand totaal niet landen ook nog stevig. Als iemand mij bij voorbeeld bij voortduring probeert te vertellen dat vegetarisch eten prima bij mij past, terwijl ik zelf een vleeseter ben, dan begrijp je zelf wel wat er na enige tijd kan gebeuren.
Sorry, maar ik respecteer ieders persoonlijke mening en keuze vrijheid.

Als er twee rode vlaggen op het strand staan, worden die genegeerd.
Verstandige keuze?
Ik praat met alle soorten van mensen, en ken de diverse redenaties.
Ik respecteer iemands bewuste keuze en vrije wil.

Zo haalde Calista wetenschappers aan, die beweerden dat de 10 plagen van Egypte "slechts" natuurverschijnselen waren.
Er zijn meerdere 'wetenschappers die dat geopperd hebben.
Hebben zij de absolute waarheid?.

Frappant is dat Calista de bijbel een "verhaaltjesboek" vindt.
Toch gaan die wetenschappers er van uit, dat die gebeurtenissen werkelijk plaats hebben gevonden.
Toch hebben zij kennelijk de betreffende teksten niet uitvoerig gelezen.
Ik begrijp die contradictie niet.

Iedere plaag is vooraf aan Farao aangekondigd.
Bij de laatste plaag stierven alle eerstgeborene van mens èn dier.
Behalve bij de Joden, zij hadden vooraf de goddelijke instructies opgevolgd.
Verklaar dat eens wetenschappelijk?
Alpha
Berichten: 4967
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

Messenger schreef:
13 sep 2020, 10:07
@Alpha:
Feiten kun je onomstotelijk vaststellen. Maar ik zie de bijbel niet als een boekenverzameling van feiten, eerder mythes/sages/sprookjes.
Dat mag.
Verklaar de bovengenoemde vraag eens?
Bonjour
Moderator
Berichten: 3195
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Bonjour »

Alpha schreef:
13 sep 2020, 12:43
Ik ga uit wat de Bijbel leert, jij hebt de Bijbel verworpen.
Gezien het feit hoe onlogisch Genesis 3 en andere delen van Genesis in elkaar zit, gezien de documentaire hypothese, gezien de wetenschappelijke kennis kunnen we toch wel vraagtekens bij dit Bijbelboek. Veeg je dit allemaal simpelweg van tafel door te zeggen "Kan me niet schelen, want de Bijbel is waar"? Zo ja, geef je daarmee aan dat een gesprek over geloof dat verder gaat als de interpretatie van een vers, eigenlijk niet mogelijk is?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Alpha
Berichten: 4967
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

Maria K schreef:
13 sep 2020, 10:17
Alpha schreef:
13 sep 2020, 09:41
Maar ja, als je alleen op je eigen verstand vertrouwd en niet geestelijk bent ingesteld, dan gaat het mis.
Waarom gaat het mis, als je op een verstandige manier geestelijk bent ingesteld?
Ze vegen de feiten van tafel en lezen de Bijbel niet.
Waarom vertrouwen op de Bijbel, als je de gegevens daarin niet als feit ziet?

Minstens de helft ervan wordt ook door Bijbel gelovigen als metaforisch gezien en ook als voorbeelden ter lering.
Jezus is zelf het grote voorbeeld, dat in die tijd en cultuur veel onderwezen werd aan de hand van gelijkenissen.

Wie bepaalt nu na 2000 jaar wat voor de ene helft geldt en niet voor de andere helft?
Mensen worden sterk beïnvloed door Bijbelcritici.
Die schermen met hun eigen intelligentie en twijfelen aan alles wat in de Bijbel staat.
Het is, zeker tegenwoordig, erg populair.

Mensen willen zelf bepalen wat goed en kwaad is en dat is m.i. het begin van de aardse ellende.
Kijk maar om je heen.
Is er eenheid in het Nederlandse of Europese bestuur?
Mensen weten daardoor niet maar waar ze aan toe zijn.

Mensen hebben een vrije wil gekregen, ze mogen zelf kiezen.
Toch krijg je een sanctie opgelegd, als je door rood rijdt.
Waarom?

Je hebt toch een vrije wil en mag je doen wat je zelf wilt?
Sommigen worden boos als ze daarom aangehouden worden.
Voor welke helft is deze wet geldig?
Messenger
Berichten: 3148
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Messenger »

Alpha schreef:
13 sep 2020, 13:08
Mensen hebben een vrije wil gekregen, ze mogen zelf kiezen.
Toch krijg je een sanctie opgelegd, als je door rood rijdt.
Waarom?

Je hebt toch een vrije wil en mag je doen wat je zelf wilt?
Sommigen worden boos als ze daarom aangehouden worden.
Voor welke helft is deze wet geldig?
Wetgeving en sancties zijn door mensen bedacht, ook door bijbelschrijvers.
Met een vrije wil heeft dat niks te maken.

God is echte onvoorwaardelijke liefde (zonder voorwaarden) en voor God heeft de mens daardoor een vrije wil.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Plaats reactie