Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 4126
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door hopper »

chon schreef:
16 sep 2020, 22:55
hopper schreef:
16 sep 2020, 09:55
chon schreef:
16 sep 2020, 00:25


Ik mag aannemen dat je met een gelovige over een bepaalde sport, politiek, maatschappij, werkgelegenheid e.d. meer kan praten.
Maar dat jij praten over God bedoeld.
Het feit dat je dit vraagt betekent dat je al gesprekken hebt gehad waarbij je op je honger bent blijven zitten?
Ik bedoel praten over het geloof zelf, dus niet alleen God, maar alles wat er om heen hangt.

Praten over het weer kan dan weer wel prima met gelovigen. Politiek of maatschappij ligt al weer wat ingewikkelder.
Noem dan eens iets waar je blijkbaar niet in slaagt om over te praten.
Het innerlijk leven.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17232
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef:
16 sep 2020, 23:18
chon schreef:
16 sep 2020, 22:55
hopper schreef:
16 sep 2020, 09:55
chon schreef:
16 sep 2020, 00:25


Ik mag aannemen dat je met een gelovige over een bepaalde sport, politiek, maatschappij, werkgelegenheid e.d. meer kan praten.
Maar dat jij praten over God bedoeld.
Het feit dat je dit vraagt betekent dat je al gesprekken hebt gehad waarbij je op je honger bent blijven zitten?
Ik bedoel praten over het geloof zelf, dus niet alleen God, maar alles wat er om heen hangt.

Praten over het weer kan dan weer wel prima met gelovigen. Politiek of maatschappij ligt al weer wat ingewikkelder.
Noem dan eens iets waar je blijkbaar niet in slaagt om over te praten.
Het innerlijk leven.
Nee, dat lukt ook niet. Dat komt omdat de meeste christenen denken dat alles zich in de buitenwereld afspeelt. Zij kunnen de stap naar het innerlijk niet maken.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 4126
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef:
16 sep 2020, 23:23
hopper schreef:
16 sep 2020, 23:18
chon schreef:
16 sep 2020, 22:55
hopper schreef:
16 sep 2020, 09:55
chon schreef:
16 sep 2020, 00:25


Ik mag aannemen dat je met een gelovige over een bepaalde sport, politiek, maatschappij, werkgelegenheid e.d. meer kan praten.
Maar dat jij praten over God bedoeld.
Het feit dat je dit vraagt betekent dat je al gesprekken hebt gehad waarbij je op je honger bent blijven zitten?
Ik bedoel praten over het geloof zelf, dus niet alleen God, maar alles wat er om heen hangt.

Praten over het weer kan dan weer wel prima met gelovigen. Politiek of maatschappij ligt al weer wat ingewikkelder.
Noem dan eens iets waar je blijkbaar niet in slaagt om over te praten.
Het innerlijk leven.
Nee, dat lukt ook niet. Dat komt omdat de meeste christenen denken dat alles zich in de buitenwereld afspeelt. Zij kunnen de stap naar het innerlijk niet maken.
Dat heet exoterische christenen. Sommigen gaan er zelfs prat op. De ironie wil dat als je jezelf een beeld schept, dat dan dit beeld zich exoterisch (buiten jezelf) bevindt. Nog een ironie is dat esoterisch voor ingewijden is en exoterisch voor iedereen die maar wil.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
peda
Berichten: 10863
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

hopper schreef:
16 sep 2020, 23:33


Dat heet exoterische christenen. Sommigen gaan er zelfs prat op. De ironie wil dat als je jezelf een beeld schept, dat dan dit beeld zich exoterisch (buiten jezelf) bevindt. Nog een ironie is dat esoterisch voor ingewijden is en exoterisch voor iedereen die maar wil.
Hallo Hopper,

Zoals ikzelf meermaals heb aangegeven, heb ik moeite met het verlaten van het dualisme, het boegbeeld van de exoterie. God is de Ander, God is Buiten de mens, kortom de God van het Dualisme groot geschreven. In de esoterie ben je in het eigen diepste innerlijk God Zelve. God is geen Ander, God is niet dichtbij of ver weg. Je bent God. Alle esoterische stromingen hebben het de mens = God Zelve , als Grootste Gemene Deler. God de Ander is naar mijn inschatting voor velen via een aantal simpele leerstellingen beter te behappen als de esoterie met haar voor velen moeilijk of niet te begrijpen verklarende volzinnen. Alleen wanneer je de exoterische theologie/ filosofie veel en veel dieper gaat volgen, wordt het ook moeilijk. Maar wie gaat er nu diepgaand in de theologie.
hopper
Berichten: 4126
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door hopper »

peda schreef:
17 sep 2020, 14:46
hopper schreef:
16 sep 2020, 23:33


Dat heet exoterische christenen. Sommigen gaan er zelfs prat op. De ironie wil dat als je jezelf een beeld schept, dat dan dit beeld zich exoterisch (buiten jezelf) bevindt. Nog een ironie is dat esoterisch voor ingewijden is en exoterisch voor iedereen die maar wil.
Hallo Hopper,

Zoals ikzelf meermaals heb aangegeven, heb ik moeite met het verlaten van het dualisme, het boegbeeld van de exoterie. God is de Ander, God is Buiten de mens, kortom de God van het Dualisme groot geschreven. In de esoterie ben je in het eigen diepste innerlijk God Zelve. God is geen Ander, God is niet dichtbij of ver weg. Je bent God. Alle esoterische stromingen hebben het de mens = God Zelve , als Grootste Gemene Deler. God de Ander is naar mijn inschatting voor velen via een aantal simpele leerstellingen beter te behappen als de esoterie met haar voor velen moeilijk of niet te begrijpen verklarende volzinnen. Alleen wanneer je de exoterische theologie/ filosofie veel en veel dieper gaat volgen, wordt het ook moeilijk. Maar wie gaat er nu diepgaand in de theologie.
Wie het eigen diepste innerlijk kent, die zou het wel uit zijn hoofd laten om in God te geloven.
Zelfkennis is de beste weg om jezelf van geloof af te helpen.
Immers, zelfkennis voert de mens weg uit de dualiteit.
Doch zelfkennis is geen intellectuele kennis. Intellectuele kennis is de gemakkelijkste weg. Je kiest een stroming uit het christendom welke je aangenaam voor komt en dan hoef je nog slechts je intellectueel te verstaan met de desbetreffende stroming. Vandaar dat exoterisch gelovigen het overgrote deel van de christenen (en moslims) vertegenwoordigen. Geloof is eigenlijk een vorm van gemakzucht.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
chon
Berichten: 68
Lid geworden op: 17 jun 2020, 08:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door chon »

Zolderworm schreef:
16 sep 2020, 22:57
chon schreef:
16 sep 2020, 22:55
hopper schreef:
16 sep 2020, 09:55
chon schreef:
16 sep 2020, 00:25


Ik mag aannemen dat je met een gelovige over een bepaalde sport, politiek, maatschappij, werkgelegenheid e.d. meer kan praten.
Maar dat jij praten over God bedoeld.
Het feit dat je dit vraagt betekent dat je al gesprekken hebt gehad waarbij je op je honger bent blijven zitten?
Ik bedoel praten over het geloof zelf, dus niet alleen God, maar alles wat er om heen hangt.

Praten over het weer kan dan weer wel prima met gelovigen. Politiek of maatschappij ligt al weer wat ingewikkelder.
Noem dan eens iets waar je blijkbaar niet in slaagt om over te praten.
Esoterisch christendom.
Wil je dat ik daar een uiteenzetting over geef? :thumb1:
chon
Berichten: 68
Lid geworden op: 17 jun 2020, 08:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door chon »

hopper schreef:
16 sep 2020, 23:18
chon schreef:
16 sep 2020, 22:55
hopper schreef:
16 sep 2020, 09:55
chon schreef:
16 sep 2020, 00:25


Ik mag aannemen dat je met een gelovige over een bepaalde sport, politiek, maatschappij, werkgelegenheid e.d. meer kan praten.
Maar dat jij praten over God bedoeld.
Het feit dat je dit vraagt betekent dat je al gesprekken hebt gehad waarbij je op je honger bent blijven zitten?
Ik bedoel praten over het geloof zelf, dus niet alleen God, maar alles wat er om heen hangt.

Praten over het weer kan dan weer wel prima met gelovigen. Politiek of maatschappij ligt al weer wat ingewikkelder.
Noem dan eens iets waar je blijkbaar niet in slaagt om over te praten.
Het innerlijk leven.
Dat kan vanalles zijn he? :?
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17232
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Zolderworm »

chon schreef:
18 sep 2020, 21:55
Zolderworm schreef:
16 sep 2020, 22:57
chon schreef:
16 sep 2020, 22:55
hopper schreef:
16 sep 2020, 09:55
chon schreef:
16 sep 2020, 00:25


Ik mag aannemen dat je met een gelovige over een bepaalde sport, politiek, maatschappij, werkgelegenheid e.d. meer kan praten.
Maar dat jij praten over God bedoeld.
Het feit dat je dit vraagt betekent dat je al gesprekken hebt gehad waarbij je op je honger bent blijven zitten?
Ik bedoel praten over het geloof zelf, dus niet alleen God, maar alles wat er om heen hangt.

Praten over het weer kan dan weer wel prima met gelovigen. Politiek of maatschappij ligt al weer wat ingewikkelder.
Noem dan eens iets waar je blijkbaar niet in slaagt om over te praten.
Esoterisch christendom.
Wil je dat ik daar een uiteenzetting over geef? :thumb1:
Ja graag. Ik ben benieuwd.
Only dead fish go with the flow
chon
Berichten: 68
Lid geworden op: 17 jun 2020, 08:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door chon »

Zolderworm schreef:
20 sep 2020, 13:08
chon schreef:
18 sep 2020, 21:55
Zolderworm schreef:
16 sep 2020, 22:57
chon schreef:
16 sep 2020, 22:55
hopper schreef:
16 sep 2020, 09:55


Ik bedoel praten over het geloof zelf, dus niet alleen God, maar alles wat er om heen hangt.

Praten over het weer kan dan weer wel prima met gelovigen. Politiek of maatschappij ligt al weer wat ingewikkelder.
Noem dan eens iets waar je blijkbaar niet in slaagt om over te praten.
Esoterisch christendom.
Wil je dat ik daar een uiteenzetting over geef? :thumb1:
Ja graag. Ik ben benieuwd.
OP EEN juli-avond in 1987 vond er in het Palais des Congrès in Parijs een vreemde gebeurtenis plaats. In de gehoorzaal zwaaiden bundels laserlicht langs de muren terwijl zware, plechtige elektronische geluiden, afgewisseld met gongklanken en het gerinkel van bellen, de enorme ruimte vulden. Op het toneel schommelden twee zwartgemaskerde mannen zachtjes een hangende wierookbrander in de vorm van een boot heen en weer terwijl uit de coulissen gekleurde rook walmde. Tegelijkertijd verschenen er tientallen in het wit geklede mannen en vrouwen voor het 4000 personen tellende publiek.


Wat was dit? Een rockconcert? Nee, een inwijdingsceremonie van de Rozekruisers, een beweging gewijd aan esoterische of geheime wijsheid. Voor de novicen bij deze wereldwijde broederorde was deze ceremonie echter slechts de eerste stap in een reeks graden van inwijding.

In sommige opzichten vertoont de geheime orde der Rozekruisers overeenkomst met de gnostische sekten die in de tweede eeuw G.T. welig tierden en met het christendom wedijverden. De gnostici geloofden dat redding komt door mystieke kennis en dat deze geheime wijsheid slechts de uitverkoren enkeling wordt geschonken. Maar is kennis van God voor een uitverkoren minderheid? Is ze beperkt tot een kleine groep ingewijden?

Is het christendom een geheime broederschap?

Sommige auteurs zijn van mening dat het christendom tot op zekere hoogte esoterisch is of voorbehouden aan een minderheid. In zijn boek L’ésotérisme schreef Luc Benoist, erecurator van het Musée de France: „Andere tekenen van een aan ingewijden voorbehouden leer worden aangetroffen in de brieven van Sint-Paulus: ’Ik gaf u melk en geen vast voedsel. . . . Al wie van melk alleen leeft, begrijpt niets van de wegen der Wijsheid’ [parafrasering van 1 Korinthiërs 3:2 en Hebreeën 5:13]. De teksten van de vroege [Kerk]vaders spreken van ’een waarheid waarin geen novice zich mag verdiepen’.”

Schreef de apostel Paulus echter over esoterische kennis? Nee, uit de context van Paulus’ woorden blijkt dat ze in feite een berisping inhielden voor zijn christelijke metgezellen die geen nieuwe bekeerlingen waren. Paulus schreef aan christenen die in geestelijk opzicht geen vorderingen hadden gemaakt en die „met het oog op de tijd” dat zij al in het geloof waren, ’leraren moesten zijn’ van andere mensen. — Hebreeën 5:12.

Paulus sprak derhalve niet over waarheden die hij geheim wenste te houden, doch over uitleggingen die hij met hen wilde delen maar die hun geestelijke begrip te boven gingen omdat zij niet die vorderingen hadden gemaakt in schriftuurlijke kennis die van hen verwacht mochten worden. Wij zouden Paulus’ situatie bij de christenen in kwestie kunnen vergelijken met die van een wiskundelerares die van haar leerlingen verwacht dat zij vorderingen maken. Als de leerlingen hadden nagelaten hun huiswerk goed te maken en daardoor de eenvoudige beginselen van het optellen en vermenigvuldigen niet onder de knie hadden, zou het de lerares zeker niet meevallen hen te helpen inzicht te krijgen in algebraïsche vergelijkingen.

[modbreak Bonjour]
Bron:Is kennis van God slechts voor een uitverkoren minderheid?
Ontwaakt! 1988

Uit Watchtower ONLINE LIBRARY

Bron toegevoed. Gaarne hierop letten


Is het dat wat je bedoelde?
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3776
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Storm »

De rozenkruisers, Zolderworm en Tin heb ik er over gehoord en zoals ik schreef was in mijn nabije omgeving een ontmoetingsplek. Ik heb het nooit goed begrepen omdat ik al in de grip was van Jezus van Nazareth. En daar bedoel ik niet mee dat geloof zoals het in mijn leven gekomen is beter is, maar anders. Net zoals het voor veel atheïsten die geen ex-gelovigen zijn niet te bevatten is, soms zelfs acraba.
@Callista plaatste een link over al die stromingen binnen het christelijk geloof en inderdaad kan dat verwarren. Maar persoonlijk vond ik het een voordeel- je kiest de stroming die het beste bij je geloofsbeleving past- mits je andere stromingen niet ziet als niet christenen. Er is een lied 'Samen in de naam van Jezus' en gelovigen van allerlei stromingen kunnen dat toch met elkaar zingen of uitspreken. Je herkend elkaar als mensen van de weg; het Nieuwe Testament, de weg die Jezus ging maar ook Paulus en niet te vergeten Jacobus. Jacobus vraagt wat van ons; hij vraagt of we niet alleen maar vrome woorden gebruiken maar ook onze handen uit de mouwen steken.

Jacobus-------

Zuster Immaculata die al vier en dertig jaar
verlamde oude mensen wast, in bed verschoont,
en eten voert,
zal nooit haar naam vermeld zien.
Maar elke ongewassen aap die met een bord: dat hij
voor dit, of tegen dat is, het verkeer verspert,
ziet s'avonds reeds zijn smoel op de tee vee.
Toch goed dat er een God is.


Gerard Reve.

Kan ik met alle christenen een gesprek hebben? Niet altijd, maar zij ook niet met mij.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2469
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Petra »

Storm schreef:
21 sep 2020, 23:50
. Maar persoonlijk vond ik het een voordeel- je kiest de stroming die het beste bij je geloofsbeleving past- mits je andere stromingen niet ziet als niet christenen. Er is een lied 'Samen in de naam van Jezus' en gelovigen van allerlei stromingen kunnen dat toch met elkaar zingen of uitspreken. Je herkend elkaar als mensen van de weg; het Nieuwe Testament, de weg die Jezus ging maar ook Paulus en niet te vergeten Jacobus. Jacobus vraagt wat van ons; hij vraagt of we niet alleen maar vrome woorden gebruiken maar ook onze handen uit de mouwen steken.
:kiss1:

Ik hoop van harte dat de herkenning "wij de mens" ooit elke stroming kan omvatten, idd geen woorden maar daden.
(Leeeeeeve Feyenoord ...denk ik daar altijd achteraan, heel foei voor een Amsterdamse ;) :lol: ).
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3776
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Storm »

@Petra,
Denk ik dan ook altijd aan hoor.....aan Feyenoord. :D
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17232
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Zolderworm »

chon schreef:
21 sep 2020, 23:23
Zolderworm schreef:
20 sep 2020, 13:08
chon schreef:
18 sep 2020, 21:55
Zolderworm schreef:
16 sep 2020, 22:57
chon schreef:
16 sep 2020, 22:55


Noem dan eens iets waar je blijkbaar niet in slaagt om over te praten.
Esoterisch christendom.
Wil je dat ik daar een uiteenzetting over geef? :thumb1:
Ja graag. Ik ben benieuwd.
OP EEN juli-avond in 1987 vond er in het Palais des Congrès in Parijs een vreemde gebeurtenis plaats. In de gehoorzaal zwaaiden bundels laserlicht langs de muren terwijl zware, plechtige elektronische geluiden, afgewisseld met gongklanken en het gerinkel van bellen, de enorme ruimte vulden. Op het toneel schommelden twee zwartgemaskerde mannen zachtjes een hangende wierookbrander in de vorm van een boot heen en weer terwijl uit de coulissen gekleurde rook walmde. Tegelijkertijd verschenen er tientallen in het wit geklede mannen en vrouwen voor het 4000 personen tellende publiek.

Wat was dit? Een rockconcert? Nee, een inwijdingsceremonie van de Rozekruisers, een beweging gewijd aan esoterische of geheime wijsheid. Voor de novicen bij deze wereldwijde broederorde was deze ceremonie echter slechts de eerste stap in een reeks graden van inwijding.

In sommige opzichten vertoont de geheime orde der Rozekruisers overeenkomst met de gnostische sekten die in de tweede eeuw G.T. welig tierden en met het christendom wedijverden. De gnostici geloofden dat redding komt door mystieke kennis en dat deze geheime wijsheid slechts de uitverkoren enkeling wordt geschonken. Maar is kennis van God voor een uitverkoren minderheid? Is ze beperkt tot een kleine groep ingewijden?

Is het christendom een geheime broederschap?

Sommige auteurs zijn van mening dat het christendom tot op zekere hoogte esoterisch is of voorbehouden aan een minderheid. In zijn boek L’ésotérisme schreef Luc Benoist, erecurator van het Musée de France: „Andere tekenen van een aan ingewijden voorbehouden leer worden aangetroffen in de brieven van Sint-Paulus: ’Ik gaf u melk en geen vast voedsel. . . . Al wie van melk alleen leeft, begrijpt niets van de wegen der Wijsheid’ [parafrasering van 1 Korinthiërs 3:2 en Hebreeën 5:13]. De teksten van de vroege [Kerk]vaders spreken van ’een waarheid waarin geen novice zich mag verdiepen’.”

Schreef de apostel Paulus echter over esoterische kennis? Nee, uit de context van Paulus’ woorden blijkt dat ze in feite een berisping inhielden voor zijn christelijke metgezellen die geen nieuwe bekeerlingen waren. Paulus schreef aan christenen die in geestelijk opzicht geen vorderingen hadden gemaakt en die „met het oog op de tijd” dat zij al in het geloof waren, ’leraren moesten zijn’ van andere mensen. — Hebreeën 5:12.

Paulus sprak derhalve niet over waarheden die hij geheim wenste te houden, doch over uitleggingen die hij met hen wilde delen maar die hun geestelijke begrip te boven gingen omdat zij niet die vorderingen hadden gemaakt in schriftuurlijke kennis die van hen verwacht mochten worden. Wij zouden Paulus’ situatie bij de christenen in kwestie kunnen vergelijken met die van een wiskundelerares die van haar leerlingen verwacht dat zij vorderingen maken. Als de leerlingen hadden nagelaten hun huiswerk goed te maken en daardoor de eenvoudige beginselen van het optellen en vermenigvuldigen niet onder de knie hadden, zou het de lerares zeker niet meevallen hen te helpen inzicht te krijgen in algebraïsche vergelijkingen.

Is het dat wat je bedoelde?
Nee.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3776
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Storm »

:lol:
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28310
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

Ik kreeg ook al de neiging om in lachen uit te barsten , maar gezien mijn reputatie hield ik me maar in... :lol: :lol:
Nu durf ik wel.....2x dan maar..
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3776
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Storm »

Ja Zolder die het hele stuk citeert en dan alleen beantwoord met; nee. :lol:
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28310
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

Daar is flink wat energie en tijd in gestoken....dat is duidelijk... :geek: :mrgreen:
Gebruikersavatar
Notsri1956
Berichten: 6
Lid geworden op: 22 sep 2020, 09:02
Man/Vrouw: M
Contacteer:

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Notsri1956 »

Ik heb al een tijdje een gesprek lopen – we sturen elkaar mp3-tjes - met iemand die zich nu een atheïst of agnost noemt, maar nog niet zo lang geleden actief was in een evangelisch-charismatische gemeente. Iemand dus die zijn geloof is "kwijtgeraakt".

Ik denk dat het voor hem lastig is om dan met mij te praten, als gelovige, en voor mij net zo lastig om met hem te praten, als ongelovige, omdat het probleem niet zit in het feit dat we elkaar sowieso niet kunnen begrijpen. Of dat we niet dezelfde taal meer spreken. Hij weet wat voor betekenis en gezag de Bijbel voor mij heeft, en ik weet wat het betekent om alleen maar te vertrouwen op wetenschappelijke of filosofische inzichten.

We zijn nu al een hele tijd bezig om te zoeken naar iets wat mij essentieel lijkt voor het gesprek tussen gelovigen en ongelovigen. En dat is een gemeenschappelijk vertrekpunt. Een basis voor het gesprek. Wat hebben we nog gemeenschappelijk? De Bijbel heeft voor hem geen autoriteit, dus die gebruik ik niet – alleen maar als verheldering van mijn ideeën. De discussie gaat vooral over ideeën die hij aan bijvoorbeeld de moderne kosmologie of biologie ontleent, en die voor hem de rechtvaardiging zijn van zijn verlies aan geloof. De wetenschappelijke inzichten die we daarbij hanteren zijn dezelfde. Het probleem begint op het moment dat we proberen daar consequenties uit te trekken.

Hij heeft geen vertrouwen in metafysica of logica. En wanneer ik hem probeer duidelijk te maken dat hij zijn wetenschappelijke inzichten zo formuleert dat ze noodzakelijk op atheïsme moeten uitlopen, maar dat die formulering of evaluatie zelfs niet per se noodzakelijk is, dan heeft hij daar grote moeite mee. Wat mij het vermoeden geeft dat voor hem bepaalde wetenschappelijke ideeën een soort dogmatisch fundament geven, in deze zin: biologische evolutie weerlegt de Bijbel, de Big Bang weerlegt de Bijbel, de moderne psychologie weerlegt de Bijbel. Harmonisatie van wetenschap en Bijbel is onmogelijk. Metafysica is irrationele willekeur.

Vooral dat laatste maakt het praktisch onmogelijk om een gemeenschappelijk fundament te vinden. Ik denk dat alleen die klassieke filosofische benadering van de werkelijkheid, die in zekere zin probeert om datgene wat voorafgaat aan elke wetenschap, of wat elke wetenschap te boven gaat in menselijke termen te vangen, een noodzakelijk element is van een dergelijk gesprek. Zonder die metafysica wordt wetenschap geïdentificeerd met kennis zonder meer. Terwijl wetenschap – terecht – alleen maar mogelijk is zonder enige theologische veronderstelling. Zo komen we al snel in het vaarwater van absoluut tegenovergestelde inzichten, die elkaar eigenlijk helemaal niet raken omdat er geen gemeenschappelijk fundament is.

Het is een frustrerend probleem, waarvoor ik geen oplossing weet.
peda
Berichten: 10863
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Storm schreef:
22 sep 2020, 12:39
Ja Zolder die het hele stuk citeert en dan alleen beantwoord met; nee. :lol:
Zolder heeft groot gelijk. Natuurlijk is een kort nee meer als voldoende als antwoord. De esoterie moet serieus genomen worden en dat blijkt niet uit de inbreng.
peda
Berichten: 10863
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Notsri1956 schreef:
22 sep 2020, 13:05


Het is een frustrerend probleem, waarvoor ik geen oplossing weet.
Hallo Notsri1956,

De oplossing is er ook niet. Het zijn 2 totaal verschillende domeinen en wanneer de gesprekspartners niet bereid zijn om tijdelijk uit hun eigen domein te stappen, wordt het ook niets. Dan blijf je eeuwig herhalen waarom het domein van de ander niet jouw domein is. Een doorbraak komt er niet. Zelf heb ik het voordeel agnost te zijn, de grensafbakening is dan minder scherp. Zo ben ik vriend der wetenschap, dus een pure naturalist, maar daar waar de naturalist vervolgens een punt zet en de grensafbakening definitief bepaalt en vastlegt , zet ik een dikke komma en ga vervolgens wel de meta-fysische grens over. Het geloofsland wordt door mij wel degelijk betreden en volgens de eigen daar geldende specifieke spelregels bekeken. De naturalist met een dikke punt, is daar niet toe in staat, jammer in mijn optiek. Wat je vervolgens weer in geloofsland aantreft is een vervolgverhaal, maar wie dat domein niet binnen kan of wil treden, schrijft niet meer mee met het vervolg verhaal.
Laatst gewijzigd door peda op 22 sep 2020, 14:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1437
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Christiaan »

Notsri1956 schreef:
22 sep 2020, 13:05
Ik heb al een tijdje een gesprek lopen – we sturen elkaar mp3-tjes - met iemand die zich nu een atheïst of agnost noemt, maar nog niet zo lang geleden actief was in een evangelisch-charismatische gemeente. Iemand dus die zijn geloof is "kwijtgeraakt".

Ik denk dat het voor hem lastig is om dan met mij te praten, als gelovige, en voor mij net zo lastig om met hem te praten, als ongelovige, omdat het probleem niet zit in het feit dat we elkaar sowieso niet kunnen begrijpen. Of dat we niet dezelfde taal meer spreken. Hij weet wat voor betekenis en gezag de Bijbel voor mij heeft, en ik weet wat het betekent om alleen maar te vertrouwen op wetenschappelijke of filosofische inzichten.

We zijn nu al een hele tijd bezig om te zoeken naar iets wat mij essentieel lijkt voor het gesprek tussen gelovigen en ongelovigen. En dat is een gemeenschappelijk vertrekpunt.
Helemaal juist, je begint bij een gezamenlijk vertrekpunt, anders is een gesprek gedoemd te mislukken. Proberen de ander jouw standpunten uit te leggen met zijn woorden is de uitdaging.
Notsri1956 schreef: Een basis voor het gesprek. Wat hebben we nog gemeenschappelijk? De Bijbel heeft voor hem geen autoriteit, dus die gebruik ik niet – alleen maar als verheldering van mijn ideeën. De discussie gaat vooral over ideeën die hij aan bijvoorbeeld de moderne kosmologie of biologie ontleent, en die voor hem de rechtvaardiging zijn van zijn verlies aan geloof. De wetenschappelijke inzichten die we daarbij hanteren zijn dezelfde. Het probleem begint op het moment dat we proberen daar consequenties uit te trekken.

Hij heeft geen vertrouwen in metafysica of logica.
Terwijl logica toch 1 van de fundamenten is van de wetenschap. Ook van het redeneren. Als er niet op basis van logica gesproken kan worden, op basis waarvan dan wél?
Notsri1956 schreef: En wanneer ik hem probeer duidelijk te maken dat hij zijn wetenschappelijke inzichten zo formuleert dat ze noodzakelijk op atheïsme moeten uitlopen, maar dat die formulering of evaluatie zelfs niet per se noodzakelijk is, dan heeft hij daar grote moeite mee. Wat mij het vermoeden geeft dat voor hem bepaalde wetenschappelijke ideeën een soort dogmatisch fundament geven, in deze zin: biologische evolutie weerlegt de Bijbel, de Big Bang weerlegt de Bijbel, de moderne psychologie weerlegt de Bijbel. Harmonisatie van wetenschap en Bijbel is onmogelijk. Metafysica is irrationele willekeur.

Vooral dat laatste maakt het praktisch onmogelijk om een gemeenschappelijk fundament te vinden. Ik denk dat alleen die klassieke filosofische benadering van de werkelijkheid, die in zekere zin probeert om datgene wat voorafgaat aan elke wetenschap, of wat elke wetenschap te boven gaat in menselijke termen te vangen, een noodzakelijk element is van een dergelijk gesprek. Zonder die metafysica wordt wetenschap geïdentificeerd met kennis zonder meer. Terwijl wetenschap – terecht – alleen maar mogelijk is zonder enige theologische veronderstelling. Zo komen we al snel in het vaarwater van absoluut tegenovergestelde inzichten, die elkaar eigenlijk helemaal niet raken omdat er geen gemeenschappelijk fundament is.

Het is een frustrerend probleem, waarvoor ik geen oplossing weet.
Wat is je doel? Proberen jullie elkaar te overtuigen of proberen jullie elkaar te begrijpen?
Gebruikersavatar
Tin
Berichten: 6285
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Tin »

Storm schreef:
22 sep 2020, 12:24
:lol:
:lol:
Tja, ik las het ook en vroeg me al af of ik er een iets uitgebreider antwoord op zou geven.
Het is een voorbeeld waarin een aspect dat voor kan komen in een bepaalde richting of filosofie uitvergroot wordt, als maatgevend voor die richting of filosofie genomen wordt en het vervolgens gebruikt wordt om het als inferieur aan de eigen richting of filosofie voor te stellen.
Terwijl het denk ik meer draait om menselijke eigenschappen die overal de kop op duiken.
Wat gemeizinnig doen is inderdaad een eigenschap waar 'esoterische kringen' wel eens over kunnen struikelen.
Maar aan de andere kant: die bewegingen zijn er nu juist ook om niet zulke gangbare maar diepzinnige ideeën juist wèl voor een groter publiek toegankelijk te maken.
En uitsluiten doet nou juist iedere christen die zegt:'als je mijn interpretatie van wat christendom inhoudt niet volgt zit je verkeerd (en natuurlijk al helemaal als je geen christen bent).
Dus dan wordt hetveen pot en ketel verhaal.
Waarom zeggen we niet: de waarheid is voor iedereen, maar erg verborgen voor ons beperkte bevattings vermogen?
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
peda
Berichten: 10863
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Christiaan schreef:
22 sep 2020, 13:32
Notsri1956 schreef:
22 sep 2020, 13:05

Notsri1956 schreef: Een basis voor het gesprek. Wat hebben we nog gemeenschappelijk? De Bijbel heeft voor hem geen autoriteit, dus die gebruik ik niet – alleen maar als verheldering van mijn ideeën. De discussie gaat vooral over ideeën die hij aan bijvoorbeeld de moderne kosmologie of biologie ontleent, en die voor hem de rechtvaardiging zijn van zijn verlies aan geloof. De wetenschappelijke inzichten die we daarbij hanteren zijn dezelfde. Het probleem begint op het moment dat we proberen daar consequenties uit te trekken.

Hij heeft geen vertrouwen in metafysica of logica.
Terwijl logica toch 1 van de fundamenten is van de wetenschap. Ook van het redeneren. Als er niet op basis van logica gesproken kan worden, op basis waarvan dan wél.
Hallo Christiaan,

Het probleem begint onmiddellijk met het toepassen van logica. Een voorbeeld is het omgaan met Wonderen. Voor de naturalist bestaan Wonderen niet, Wonderen zijn in de naturalistische optiek onmogelijk, derhalve Onlogisch. De gelovige ziet evenwel Wonderen wel degelijk als logisch, omdat de Schepper van de natuurwetten volledig logisch anders kan omgaan met de natuurwetten als diegenen die onder de regie van de natuurwetten moeten leven ( de geschapen mens ). Overigens wordt ook meta-fysisch niet op dezelfde wijze aangekeken tegen een "" Wonder "' maar dit terzijde. Een Wonder is logisch of onlogisch afhankelijk van de start premissen.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1437
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Christiaan »

peda schreef:
22 sep 2020, 16:05
Christiaan schreef:
22 sep 2020, 13:32
Notsri1956 schreef:
22 sep 2020, 13:05


Een basis voor het gesprek. Wat hebben we nog gemeenschappelijk? De Bijbel heeft voor hem geen autoriteit, dus die gebruik ik niet – alleen maar als verheldering van mijn ideeën. De discussie gaat vooral over ideeën die hij aan bijvoorbeeld de moderne kosmologie of biologie ontleent, en die voor hem de rechtvaardiging zijn van zijn verlies aan geloof. De wetenschappelijke inzichten die we daarbij hanteren zijn dezelfde. Het probleem begint op het moment dat we proberen daar consequenties uit te trekken.

Hij heeft geen vertrouwen in metafysica of logica.
Terwijl logica toch 1 van de fundamenten is van de wetenschap. Ook van het redeneren. Als er niet op basis van logica gesproken kan worden, op basis waarvan dan wél.
Hallo Christiaan,

Het probleem begint onmiddellijk met het toepassen van logica. Een voorbeeld is het omgaan met Wonderen. Voor de naturalist bestaan Wonderen niet, Wonderen zijn in de naturalistische optiek onmogelijk, derhalve Onlogisch. De gelovige ziet evenwel Wonderen wel degelijk als logisch, omdat de Schepper van de natuurwetten volledig logisch anders kan omgaan met de natuurwetten als diegenen die onder de regie van de natuurwetten moeten leven ( de geschapen mens ). Overigens wordt ook meta-fysisch niet op dezelfde wijze aangekeken tegen een "" Wonder "' maar dit terzijde. Een Wonder is logisch of onlogisch afhankelijk van de start premissen.
Je haalt m.i. twee dingen door elkaar: Wat iemand wel of niet logisch vindt en Logica. Jij hebt het over het eerste, ik over het tweede. Logica is aan regels gebonden. Of beter gezegd, wij zijn aan de regels van de Logica gebonden. Iets is p of niet p. Dat heeft niks met een mening te maken, maar dat zijn de axiomatische regels waarop alles van toepassing is en van waaruit we dus redeneren.
hopper
Berichten: 4126
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door hopper »

callista schreef:
22 sep 2020, 12:44
Daar is flink wat energie en tijd in gestoken....dat is duidelijk... :geek: :mrgreen:
Op copy past passen alleen korte antwoorden.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
Plaats reactie