Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
peda
Berichten: 11059
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Christiaan schreef:
22 sep 2020, 16:29
peda schreef:
22 sep 2020, 16:05
Christiaan schreef:
22 sep 2020, 13:32
Notsri1956 schreef:
22 sep 2020, 13:05


Een basis voor het gesprek. Wat hebben we nog gemeenschappelijk? De Bijbel heeft voor hem geen autoriteit, dus die gebruik ik niet – alleen maar als verheldering van mijn ideeën. De discussie gaat vooral over ideeën die hij aan bijvoorbeeld de moderne kosmologie of biologie ontleent, en die voor hem de rechtvaardiging zijn van zijn verlies aan geloof. De wetenschappelijke inzichten die we daarbij hanteren zijn dezelfde. Het probleem begint op het moment dat we proberen daar consequenties uit te trekken.

Hij heeft geen vertrouwen in metafysica of logica.
Terwijl logica toch 1 van de fundamenten is van de wetenschap. Ook van het redeneren. Als er niet op basis van logica gesproken kan worden, op basis waarvan dan wél.
Hallo Christiaan,

Het probleem begint onmiddellijk met het toepassen van logica. Een voorbeeld is het omgaan met Wonderen. Voor de naturalist bestaan Wonderen niet, Wonderen zijn in de naturalistische optiek onmogelijk, derhalve Onlogisch. De gelovige ziet evenwel Wonderen wel degelijk als logisch, omdat de Schepper van de natuurwetten volledig logisch anders kan omgaan met de natuurwetten als diegenen die onder de regie van de natuurwetten moeten leven ( de geschapen mens ). Overigens wordt ook meta-fysisch niet op dezelfde wijze aangekeken tegen een "" Wonder "' maar dit terzijde. Een Wonder is logisch of onlogisch afhankelijk van de start premissen.
Je haalt m.i. twee dingen door elkaar: Wat iemand wel of niet logisch vindt en Logica. Jij hebt het over het eerste, ik over het tweede. Logica is aan regels gebonden. Of beter gezegd, wij zijn aan de regels van de Logica gebonden. Iets is p of niet p. Dat heeft niks met een mening te maken, maar dat zijn de axiomatische regels waarop alles van toepassing is en van waaruit we dus redeneren.
Hallo Christiaan,

Kun jij dan met Logica in de hand aantonen dat de geloofsaanname dat Wonderen kunnen bestaan, absoluut onjuist is. Het blijft m.i. steeds hangen in de reeds eerder met jou gevoerde discussie over het Godsbewijs van bijvoorbeeld Rutten, die in zijn betoog volledig de Logica regels volgt, maar desondanks toch toegeeft dat met Logica ook niet verder wordt gekomen als het leveren van (Gods) argumenten. ook de kwetsbaarheid van de argumentatie van Rutten lag, naar ik heb begrepen in de premissen en niet in de toepassing van de logica regels. En de premissen worden door de mens ingebracht en niet door de logica regels. Ik vind dat allemaal prima, maar het toont aan dat de Logica niet per definitie de weg naar de Waarheid aanreikt. Waar het mij steeds opnieuw om gaat, is het leveren van het verlossende bewijs dat het denken in een bepaalde richting definitief afgesloten is, omdat daar de Waarheid niet ligt.
Laatst gewijzigd door peda op 22 sep 2020, 17:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1484
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Christiaan »

peda schreef:
22 sep 2020, 16:50
Christiaan schreef:
22 sep 2020, 16:29
peda schreef:
22 sep 2020, 16:05
Christiaan schreef:
22 sep 2020, 13:32
Notsri1956 schreef:
22 sep 2020, 13:05


Een basis voor het gesprek. Wat hebben we nog gemeenschappelijk? De Bijbel heeft voor hem geen autoriteit, dus die gebruik ik niet – alleen maar als verheldering van mijn ideeën. De discussie gaat vooral over ideeën die hij aan bijvoorbeeld de moderne kosmologie of biologie ontleent, en die voor hem de rechtvaardiging zijn van zijn verlies aan geloof. De wetenschappelijke inzichten die we daarbij hanteren zijn dezelfde. Het probleem begint op het moment dat we proberen daar consequenties uit te trekken.

Hij heeft geen vertrouwen in metafysica of logica.
Terwijl logica toch 1 van de fundamenten is van de wetenschap. Ook van het redeneren. Als er niet op basis van logica gesproken kan worden, op basis waarvan dan wél.
Hallo Christiaan,

Het probleem begint onmiddellijk met het toepassen van logica. Een voorbeeld is het omgaan met Wonderen. Voor de naturalist bestaan Wonderen niet, Wonderen zijn in de naturalistische optiek onmogelijk, derhalve Onlogisch. De gelovige ziet evenwel Wonderen wel degelijk als logisch, omdat de Schepper van de natuurwetten volledig logisch anders kan omgaan met de natuurwetten als diegenen die onder de regie van de natuurwetten moeten leven ( de geschapen mens ). Overigens wordt ook meta-fysisch niet op dezelfde wijze aangekeken tegen een "" Wonder "' maar dit terzijde. Een Wonder is logisch of onlogisch afhankelijk van de start premissen.
Je haalt m.i. twee dingen door elkaar: Wat iemand wel of niet logisch vindt en Logica. Jij hebt het over het eerste, ik over het tweede. Logica is aan regels gebonden. Of beter gezegd, wij zijn aan de regels van de Logica gebonden. Iets is p of niet p. Dat heeft niks met een mening te maken, maar dat zijn de axiomatische regels waarop alles van toepassing is en van waaruit we dus redeneren.
Hallo Christiaan,

Kun jij dan met Logica in de hand aantonen dat de geloofsaanname dat Wonderen kunnen bestaan, absoluut onjuist is.
Nee, dat kan ik niet. Bewijzen dat iets niet bestaat is sowieso een onmogelijke opgave. Laat staan als je absolute zekerheid vereist.

De vraag is dan ook: is er een goede reden, een goed argument, zonder drogreden en zonder dat het de logica tart, dat wonderen daadwerkelijk bestaan?
peda schreef: Het blijft m.i. steeds hangen in de reeds eerder met jou gevoerde discussie over het Godsbewijs van bijvoorbeeld Rutten, die in zijn betoog volledig de Logica regels volgt, maar desondanks toch toegeeft dat met Logica ook niet verder wordt gekomen als het leveren van Godsargumenten. Waar het mij om gaat, is het leveren van het verlossende bewijs dat het denken in een bepaalde richting definitief afgesloten is, omdat daar de Waarheid niet ligt. Daar gaat het om en niet om door gebruik van goed gekozen woorden te omzeilen dat Het Antwoord niet geleverd kan worden.
Ik zeg ook niet dat je met Logica alle antwoorden gaat vinden. Het gaat om het "gezamenlijk vertrekpunt", zodat er een gelijk speelveld ontstaat waaruit een dialoog op basis van (logisch gefundeerde) argumenten kan plaatsvinden.
peda
Berichten: 11059
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Christiaan schreef:
22 sep 2020, 17:07

Ik zeg ook niet dat je met Logica alle antwoorden gaat vinden. Het gaat om het "gezamenlijk vertrekpunt", zodat er een gelijk speelveld ontstaat waaruit een dialoog op basis van (logisch gefundeerde) argumenten kan plaatsvinden.
Hallo Christiaan,

Best wel een goed idee, maar het loopt m.i. fout wanneer met de logica aanpak ( spelregel ) de geloofsspelregel wordt gedegradeerd. Dat gebeurt m.i. razendsnel in de onderlinge discussie, waardoor de meeste gelovigen de exit opzoeken en het forum verlaten. Je kunt alleen maar zinvol met elkaar praten wanneer er geen dominantie is in de spelregels. Dus overtuigingen in hun waarde laten. Doe je dat niet, dan kom je niet uit de 2 van elkaar verschillende domeinen, met uiteraard hun grenzen.
Overigens geen idee van mij, maar kijken naar de praktijk wijst het uit. Maar iedereen mag het natuurlijk proberen.
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door dingo »

Christiaan schreef:
22 sep 2020, 17:07
Ik zeg ook niet dat je met Logica alle antwoorden gaat vinden. Het gaat om het "gezamenlijk vertrekpunt", zodat er een gelijk speelveld ontstaat waaruit een dialoog op basis van (logisch gefundeerde) argumenten kan plaatsvinden.
Dat is geen gezamenlijk vertrekpunt of gelijk speelveld want je begint de discussie met: 'driekwart van je (geloofs)argumenten bestaan niet en sluiten we uit van discussie'.

Maar zoals peda zegt iedereen mag het proberen.
De mens is een eenvoudig schepsel zo is hij door God gemaakt maar hij heeft talloze gedachtespinsels
Maria K
Berichten: 676
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

chon schreef:
21 sep 2020, 23:23
Zolderworm schreef:
20 sep 2020, 13:08
chon schreef:
18 sep 2020, 21:55
Zolderworm schreef:
16 sep 2020, 22:57
Esoterisch christendom.
Wil je dat ik daar een uiteenzetting over geef? :thumb1:
Ja graag. Ik ben benieuwd.
OP EEN juli-avond in 1987 vond er in het Palais des Congrès in Parijs een vreemde gebeurtenis plaats. In de gehoorzaal zwaaiden bundels laserlicht langs de muren terwijl zware, plechtige elektronische geluiden, afgewisseld met gongklanken en het gerinkel van bellen, de enorme ruimte vulden. Op het toneel schommelden twee zwartgemaskerde mannen zachtjes een hangende wierookbrander in de vorm van een boot heen en weer terwijl uit de coulissen gekleurde rook walmde. Tegelijkertijd verschenen er tientallen in het wit geklede mannen en vrouwen voor het 4000 personen tellende publiek.
...knip...
Schending van auteursrecht door niet de bron ervan te vermelden.
Bron:Is kennis van God slechts voor een uitverkoren minderheid?
Ontwaakt! 1988

Uit Watchtower ONLINE LIBRARY
Is het dat wat je bedoelde?
Nu vind ik dat niet zo'n probleem dan misschien eigenlijk zou moeten.
Behalve dan dat ik altijd probeer een zienswijze los te zien van de bril van diegene die hem opheeft, en die dit beschrijft.

Wat ik wel een probleem vind is, dat je daardoor het vervolg voor de lezers hier in het ongewisse laat.
Toch is dit essentieel voor het lezen van het geheel.
Kennis voor iedereen beschikbaar

Alleen een aantekening maken van wat Luc Benoist, erecurator van het Musée de France in zijn boek L’ésotérisme schreef en dat bespreken is toch wat anders.
Zo is ook een deel van deze tekst te lezen in het GKV forum archief 2003
Een apart topic over http://forum.gkv.nl/index.php/topic,186 ... l#msg52830
Laatst gewijzigd door Maria K op 22 sep 2020, 20:15, 1 keer totaal gewijzigd.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1484
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Christiaan »

@peda en dingo,

Als geloofsargumenten/geloofsspelregels een rol moeten krijgen, dan ook voor iedereen gelijk. Maar wat is het nut om te zeggen: ik vind dit, want dit is mijn overtuiging ? Of: dit mag niet, want mijn God keurt dit niet goed (even basale voorbeelden). Het zijn geen argumenten, laat staan overtuigend. Dus wat moet ik er mee?
Als voorbeeld het homohuwelijk: de één kan zeggen dat het niet mag, omdat zijn God het niet toestaat. En de ander kan zeggen dat het wél mag omdat zijn God het toestaat. En nu? Tegen elkaar wegstrepen?
peda
Berichten: 11059
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Hallo Christiaan,

Ik communiceer met iedere gelovige op eigen wijze. De kleuring in geloofsland is dermate breed ( regenboog ) , dat een grootste gemene deler in overtuiging maar zelden te vinden is. Je ziet dat reeds bij de weinige gelovigen op dit forum. Efficient is het natuurlijk niet, wel effectief.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17401
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Zolderworm »

Storm schreef:
22 sep 2020, 12:39
Ja Zolder die het hele stuk citeert en dan alleen beantwoord met; nee. :lol:
Ja, ik had even geen tijd voor een uitgebreid antwoord. Iemand belde mij op dat moment op voor een interview. Hij zou een cameraman meenemen. Ik vond het goed. Het zou vooral over m'n schilderkunst gaan. Maar toen zei m'n vriendin: weet je wel wat ze met dat interview precies gaan doen? Nee, feitelijk niet. Nou ja, het werd een soort van ruzie. Onverantwoord. En hoe kun je dat zomaar goedkeuren? Dus ik zei: bel die vent maar op, en zeg dat je m'n agent bent en dat je het naatje van de kous wilt weten. Nou ja, het was voor een youtube-kanaal. Maar het zat wel goed. Alle voorwaarden zijn besproken. M'n vriendin kan dat veel beter dan ik. Dus daarna stond m'n hoofd niet meer naar geloofsgesprek. We gingen maar eens wat anders doen.
Only dead fish go with the flow
twijfelaar
Berichten: 839
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door twijfelaar »

Zolderworm schreef:
22 sep 2020, 21:15
Storm schreef:
22 sep 2020, 12:39
Ja Zolder die het hele stuk citeert en dan alleen beantwoord met; nee. :lol:
Ja, ik had even geen tijd voor een uitgebreid antwoord. Iemand belde mij op dat moment op voor een interview. Hij zou een cameraman meenemen. Ik vond het goed. Het zou vooral over m'n schilderkunst gaan. Maar toen zei m'n vriendin: weet je wel wat ze met dat interview precies gaan doen? Nee, feitelijk niet. Nou ja, het werd een soort van ruzie. Onverantwoord. En hoe kun je dat zomaar goedkeuren? Dus ik zei: bel die vent maar op, en zeg dat je m'n agent bent en dat je het naatje van de kous wilt weten. Nou ja, het was voor een youtube-kanaal. Maar het zat wel goed. Alle voorwaarden zijn besproken. M'n vriendin kan dat veel beter dan ik. Dus daarna stond m'n hoofd niet meer naar geloofsgesprek. We gingen maar eens wat anders doen.
Even off-topic. Ik ken dat. Ik was in overtreding geweest ivm mijn hobby. Ik was buiten toen er iemand aankwam en mij wat wilde vragen over de rechtszaak, daar was hij benieuwd naar. Ik alles netjes verteld. Mijn vrouw later ontstemd over mijn onnozelheid en ze had gelijk, mijn reactie stond de volgende dag in de krant......Gelukkig geen onjuistheden maar raar dat die gasten niet vooraf zeggen wat ze er mee gaan doen.
twijfelaar
Berichten: 839
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door twijfelaar »

Zolderworm schreef:
22 sep 2020, 21:15
Storm schreef:
22 sep 2020, 12:39
Ja Zolder die het hele stuk citeert en dan alleen beantwoord met; nee. :lol:
Ja, ik had even geen tijd voor een uitgebreid antwoord. Iemand belde mij op dat moment op voor een interview. Hij zou een cameraman meenemen. Ik vond het goed. Het zou vooral over m'n schilderkunst gaan. Maar toen zei m'n vriendin: weet je wel wat ze met dat interview precies gaan doen? Nee, feitelijk niet. Nou ja, het werd een soort van ruzie. Onverantwoord. En hoe kun je dat zomaar goedkeuren? Dus ik zei: bel die vent maar op, en zeg dat je m'n agent bent en dat je het naatje van de kous wilt weten. Nou ja, het was voor een youtube-kanaal. Maar het zat wel goed. Alle voorwaarden zijn besproken. M'n vriendin kan dat veel beter dan ik. Dus daarna stond m'n hoofd niet meer naar geloofsgesprek. We gingen maar eens wat anders doen.
Even off-topic. Ik ken dat. Ik was in overtreding geweest ivm mijn hobby. Ik was buiten toen er iemand aankwam en mij wat wilde vragen over de rechtszaak, daar was hij benieuwd naar. Ik alles netjes verteld. Mijn vrouw later ontstemd over mijn onnozelheid en ze had gelijk, mijn reactie stond de volgende dag in de Gelderlander......Gelukkig geen onjuistheden maar raar dat die gasten niet vooraf zeggen wat ze er mee gaan doen. Zogenaamd belangstelling.
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3838
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Storm »

Christiaan schreef:
22 sep 2020, 19:37
@peda en dingo,

Als geloofsargumenten/geloofsspelregels een rol moeten krijgen, dan ook voor iedereen gelijk. Maar wat is het nut om te zeggen: ik vind dit, want dit is mijn overtuiging ? Of: dit mag niet, want mijn God keurt dit niet goed (even basale voorbeelden). Het zijn geen argumenten, laat staan overtuigend. Dus wat moet ik er mee?
Als voorbeeld het homohuwelijk: de één kan zeggen dat het niet mag, omdat zijn God het niet toestaat. En de ander kan zeggen dat het wél mag omdat zijn God het toestaat. En nu? Tegen elkaar wegstrepen?
@Christiaan,
Dit is wel lastig, want dan betekend dat dat je nooit met gelovigen kunt discussiëren, tenminste niet over zaken die met het geloof te maken hebben. Omdat hun geloofsargumenten nooit een rol spelen.
Wat is het nut dan om toch te kiezen voor een geloofsforum i.p.v een vrijdenkersforum? Ik ga de discussie ook niet zoveel meer aan, omdat ik inderdaad niets kan bewijzen, alleen ervaren. En ja, ik lees de discussies die jij voert graag, ook in het verleden met Peter 79 . "We'' kennen elkaars overweging, topics die weinig met geloven te maken hebben zijn er natuurlijk wel en vooral op het ethische vlak lag ik vaak dichter bij jou dan bij RF. Maar geef gelovigen op dit forum een tip hoe we hier mee om kunnen gaan. En niet iedereen hier is een goede debater, ik ook niet.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17401
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Zolderworm »

twijfelaar schreef:
22 sep 2020, 21:24
Zolderworm schreef:
22 sep 2020, 21:15
Storm schreef:
22 sep 2020, 12:39
Ja Zolder die het hele stuk citeert en dan alleen beantwoord met; nee. :lol:
Ja, ik had even geen tijd voor een uitgebreid antwoord. Iemand belde mij op dat moment op voor een interview. Hij zou een cameraman meenemen. Ik vond het goed. Het zou vooral over m'n schilderkunst gaan. Maar toen zei m'n vriendin: weet je wel wat ze met dat interview precies gaan doen? Nee, feitelijk niet. Nou ja, het werd een soort van ruzie. Onverantwoord. En hoe kun je dat zomaar goedkeuren? Dus ik zei: bel die vent maar op, en zeg dat je m'n agent bent en dat je het naatje van de kous wilt weten. Nou ja, het was voor een youtube-kanaal. Maar het zat wel goed. Alle voorwaarden zijn besproken. M'n vriendin kan dat veel beter dan ik. Dus daarna stond m'n hoofd niet meer naar geloofsgesprek. We gingen maar eens wat anders doen.
Even off-topic. Ik ken dat. Ik was in overtreding geweest ivm mijn hobby. Ik was buiten toen er iemand aankwam en mij wat wilde vragen over de rechtszaak, daar was hij benieuwd naar. Ik alles netjes verteld. Mijn vrouw later ontstemd over mijn onnozelheid en ze had gelijk, mijn reactie stond de volgende dag in de krant......Gelukkig geen onjuistheden maar raar dat die gasten niet vooraf zeggen wat ze er mee gaan doen.
Nee klopt. Mijn vriendin had gelijk. Maar het bleek allemaal wel goed. Maar voordat je het in de gaten hebt, doen ze er iets mee wat je niet wilt.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17401
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Zolderworm »

chon schreef:
21 sep 2020, 23:23
Zolderworm schreef:
20 sep 2020, 13:08
chon schreef:
18 sep 2020, 21:55
Zolderworm schreef:
16 sep 2020, 22:57
chon schreef:
16 sep 2020, 22:55


Noem dan eens iets waar je blijkbaar niet in slaagt om over te praten.
Esoterisch christendom.
Wil je dat ik daar een uiteenzetting over geef? :thumb1:
Ja graag. Ik ben benieuwd.
OP EEN juli-avond in 1987 vond er in het Palais des Congrès in Parijs een vreemde gebeurtenis plaats. In de gehoorzaal zwaaiden bundels laserlicht langs de muren terwijl zware, plechtige elektronische geluiden, afgewisseld met gongklanken en het gerinkel van bellen, de enorme ruimte vulden. Op het toneel schommelden twee zwartgemaskerde mannen zachtjes een hangende wierookbrander in de vorm van een boot heen en weer terwijl uit de coulissen gekleurde rook walmde. Tegelijkertijd verschenen er tientallen in het wit geklede mannen en vrouwen voor het 4000 personen tellende publiek.


Wat was dit? Een rockconcert? Nee, een inwijdingsceremonie van de Rozekruisers, een beweging gewijd aan esoterische of geheime wijsheid. Voor de novicen bij deze wereldwijde broederorde was deze ceremonie echter slechts de eerste stap in een reeks graden van inwijding.

In sommige opzichten vertoont de geheime orde der Rozekruisers overeenkomst met de gnostische sekten die in de tweede eeuw G.T. welig tierden en met het christendom wedijverden. De gnostici geloofden dat redding komt door mystieke kennis en dat deze geheime wijsheid slechts de uitverkoren enkeling wordt geschonken. Maar is kennis van God voor een uitverkoren minderheid? Is ze beperkt tot een kleine groep ingewijden?

Is het christendom een geheime broederschap?

Sommige auteurs zijn van mening dat het christendom tot op zekere hoogte esoterisch is of voorbehouden aan een minderheid. In zijn boek L’ésotérisme schreef Luc Benoist, erecurator van het Musée de France: „Andere tekenen van een aan ingewijden voorbehouden leer worden aangetroffen in de brieven van Sint-Paulus: ’Ik gaf u melk en geen vast voedsel. . . . Al wie van melk alleen leeft, begrijpt niets van de wegen der Wijsheid’ [parafrasering van 1 Korinthiërs 3:2 en Hebreeën 5:13]. De teksten van de vroege [Kerk]vaders spreken van ’een waarheid waarin geen novice zich mag verdiepen’.”

Schreef de apostel Paulus echter over esoterische kennis? Nee, uit de context van Paulus’ woorden blijkt dat ze in feite een berisping inhielden voor zijn christelijke metgezellen die geen nieuwe bekeerlingen waren. Paulus schreef aan christenen die in geestelijk opzicht geen vorderingen hadden gemaakt en die „met het oog op de tijd” dat zij al in het geloof waren, ’leraren moesten zijn’ van andere mensen. — Hebreeën 5:12.

Paulus sprak derhalve niet over waarheden die hij geheim wenste te houden, doch over uitleggingen die hij met hen wilde delen maar die hun geestelijke begrip te boven gingen omdat zij niet die vorderingen hadden gemaakt in schriftuurlijke kennis die van hen verwacht mochten worden. Wij zouden Paulus’ situatie bij de christenen in kwestie kunnen vergelijken met die van een wiskundelerares die van haar leerlingen verwacht dat zij vorderingen maken. Als de leerlingen hadden nagelaten hun huiswerk goed te maken en daardoor de eenvoudige beginselen van het optellen en vermenigvuldigen niet onder de knie hadden, zou het de lerares zeker niet meevallen hen te helpen inzicht te krijgen in algebraïsche vergelijkingen.

[modbreak Bonjour]
Bron:Is kennis van God slechts voor een uitverkoren minderheid?
Ontwaakt! 1988

Uit Watchtower ONLINE LIBRARY

Bron toegevoed. Gaarne hierop letten


Is het dat wat je bedoelde?
Ik had je eigenlijk moeten vragen "vertel iets over natuuroverstijgende transformatie". Want daar kan ik met christenen slecht over praten. Maar ik denk dat de reactie dan nul komma nul zou zijn geweest.
Over de Rozenkruisers ben ik ook niet zo enthousiast. Zelfs niet die van het Lectorium Rosicrucianum, waar jij het niet over hebt. Jij hebt het over andere Rozenkruisers. Maar zelfs bij het Lectorium Rosicrucianum is kennis niet geheim of verborgen of voor een kleine groep ingewijden. Vrijwel alles over de leer staat in een serie boeken, die je gewoon kunt kopen en lezen. Niets geheim aan. Ook hebben zij openbare lezingen, waar iederen zo naartoe kan. Niets geheimschrijverij.
Het is echter wel zo dat niet iedereen bepaalde aspecten van de werkelijkheid kan waarnemen, omdat je daarvoor op een bepaalde manier moet kijken. Namelijk via de weg naar binnen, de blik op de geestelijke wereld. Dat is geen kwestie van geheimschrijverij, maar van een bepaalde geestelijke toestand van zijn, die niet iedereen gegeven is.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 4562
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door hopper »

De (gewone) rozenkruisers doen idd niet aan de geheime leer. Wat ze doen is vooral filosofie, van Tao tot Jezus zeg maar.
Daarnaast komen ze samen in de tempel om het hart tot leven te brengen. Ik ben enthousiaster over hen dan Zolder.
Nooit heb ik ook maar iets bespeurd van zendingsdrift. En als je na een jaar weer eens langs komt dan begroeten ze je altijd warm en hartelijk.
Best wel raar dat dat bijzonder is.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2646
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Petra »

Tin schreef:
22 sep 2020, 13:32

Het is een voorbeeld waarin een aspect dat voor kan komen in een bepaalde richting of filosofie uitvergroot wordt, als maatgevend voor die richting of filosofie genomen wordt en het vervolgens gebruikt wordt om het als inferieur aan de eigen richting of filosofie voor te stellen.
Terwijl het denk ik meer draait om menselijke eigenschappen die overal de kop op duiken.
Dat ben ik met je eens.
Maar jah...een van die menselijke eigenschappen is ook om de eigen aangehangen overtuigingen/moraal beter te vinden en die van anderen derhalve inferieur. Hoe je daarmee om gaat is vers twee. Ik denk dat elk gedachtegoed wel aspecten heeft waar je mee aan de haal kunt gaan.
Ik denk dat het er vnl om draait dat de eigen menselijke eigenschappen wel begrepen en vergoeilijkt worden, maar die van anderen.. oh la la.

Tin schreef:
22 sep 2020, 13:32
Dus dan wordt het een pot en ketel verhaal.
Waarom zeggen we niet: de waarheid is voor iedereen, maar erg verborgen voor ons beperkte bevattings vermogen?
De wereld zit vol met potten en ketels die afwisselend potje en keteltje spelen. Gelukkig past er op ieder potje een dekseltje :)
Ik vraag me af of er wel een dé waarheid is. Maar goed, dankzij Callista's wikilink kwam ik hier terecht:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrij-Katholieke_Kerk
Ik vond het een bijzonder intrigerende club. Met name de toegevoegde gnostiek en hermetisme en esoterische ideeën over kosmische energie.
Maar met name deze zin sprak me aan:
Voor de mens kan een waarheid geen waarheid zijn, een openbaring geen openbaring zijn, totdat de mens inziet dat deze voor zichzelf waar is’.
Laatst gewijzigd door Petra op 23 sep 2020, 06:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17401
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef:
23 sep 2020, 00:01
De (gewone) rozenkruisers doen idd niet aan de geheime leer. Wat ze doen is vooral filosofie, van Tao tot Jezus zeg maar.
Daarnaast komen ze samen in de tempel om het hart tot leven te brengen. Ik ben enthousiaster over hen dan Zolder.
Nooit heb ik ook maar iets bespeurd van zendingsdrift. En als je na een jaar weer eens langs komt dan begroeten ze je altijd warm en hartelijk.
Best wel raar dat dat bijzonder is.
Je hebt het over het Lectorium Rosicrucianum? Nee, dat klopt. Ik ben er jaren lid van geweest. Maar het bleek op den duur wel lastig als je over dingen anders dacht. Dan werd je toch wel als een beetje eigenwijs beschouwd. Bovendien is veel in hun leer, die door Jan van Rijckenborgh werd opgesteld, pertinente onzin. Zie http://home.kpn.nl/zuiverekoffie. En die leer is heilig. Dus ik geloofde het verder wel met de Rozenkruisers. Ik ben overgestapt naar Sri Aurobindo.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 4562
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef:
23 sep 2020, 06:44
hopper schreef:
23 sep 2020, 00:01
De (gewone) rozenkruisers doen idd niet aan de geheime leer. Wat ze doen is vooral filosofie, van Tao tot Jezus zeg maar.
Daarnaast komen ze samen in de tempel om het hart tot leven te brengen. Ik ben enthousiaster over hen dan Zolder.
Nooit heb ik ook maar iets bespeurd van zendingsdrift. En als je na een jaar weer eens langs komt dan begroeten ze je altijd warm en hartelijk.
Best wel raar dat dat bijzonder is.
Je hebt het over het Lectorium Rosicrucianum? Nee, dat klopt. Ik ben er jaren lid van geweest. Maar het bleek op den duur wel lastig als je over dingen anders dacht. Dan werd je toch wel als een beetje eigenwijs beschouwd. Bovendien is veel in hun leer, die door Jan van Rijckenborgh werd opgesteld, pertinente onzin. Zie http://home.kpn.nl/zuiverekoffie. En die leer is heilig. Dus ik geloofde het verder wel met de Rozenkruisers. Ik ben overgestapt naar Sri Aurobindo.
Mijn bezwaar tegen Lectorium Rosicrucianum (Ja, die bedoel ik.) is dat er veel stof als een feit wordt gepresenteerd.
Eigenlijk is dat hetzelfde bezwaar wat ik heb tegen 'de kerk' in het algemeen. (Ik ken niet alle geloofsrichtingen, dus onder voorbehoud.)

Ik vind net zoals jij dat je een beetje eigenwijs moet zijn. Een mens moet zelf 'dat' ontdekken. Maar dat levert wel conflicten op.
En conflicten is weer een dualiteit als je liefdevol wilt zijn.

Maar ik er zijn daar veel mensen die absoluut naar het goede streven. Ik vind het een fijne omgeving om in te verblijven. Het werkt wel als een groep mensen liefde na streeft. Het is aanstekelijk, zo heb ik dat ervaren.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17401
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef:
23 sep 2020, 09:54
Zolderworm schreef:
23 sep 2020, 06:44
hopper schreef:
23 sep 2020, 00:01
De (gewone) rozenkruisers doen idd niet aan de geheime leer. Wat ze doen is vooral filosofie, van Tao tot Jezus zeg maar.
Daarnaast komen ze samen in de tempel om het hart tot leven te brengen. Ik ben enthousiaster over hen dan Zolder.
Nooit heb ik ook maar iets bespeurd van zendingsdrift. En als je na een jaar weer eens langs komt dan begroeten ze je altijd warm en hartelijk.
Best wel raar dat dat bijzonder is.
Je hebt het over het Lectorium Rosicrucianum? Nee, dat klopt. Ik ben er jaren lid van geweest. Maar het bleek op den duur wel lastig als je over dingen anders dacht. Dan werd je toch wel als een beetje eigenwijs beschouwd. Bovendien is veel in hun leer, die door Jan van Rijckenborgh werd opgesteld, pertinente onzin. Zie http://home.kpn.nl/zuiverekoffie. En die leer is heilig. Dus ik geloofde het verder wel met de Rozenkruisers. Ik ben overgestapt naar Sri Aurobindo.
Mijn bezwaar tegen Lectorium Rosicrucianum (Ja, die bedoel ik.) is dat er veel stof als een feit wordt gepresenteerd.
Eigenlijk is dat hetzelfde bezwaar wat ik heb tegen 'de kerk' in het algemeen. (Ik ken niet alle geloofsrichtingen, dus onder voorbehoud.)

Ik vind net zoals jij dat je een beetje eigenwijs moet zijn. Een mens moet zelf 'dat' ontdekken. Maar dat levert wel conflicten op.
En conflicten is weer een dualiteit als je liefdevol wilt zijn.

Maar ik er zijn daar veel mensen die absoluut naar het goede streven. Ik vind het een fijne omgeving om in te verblijven. Het werkt wel als een groep mensen liefde na streeft. Het is aanstekelijk, zo heb ik dat ervaren.
Ja, dat klopt beslist. Ik vond het ook wel weer jammer dat ik er wegging. Het was een fijne tijd. Maar het kon niet meer. Ik heb een nieuwe weg ingeslagen.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 4562
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef:
23 sep 2020, 11:36
hopper schreef:
23 sep 2020, 09:54
Zolderworm schreef:
23 sep 2020, 06:44
hopper schreef:
23 sep 2020, 00:01
De (gewone) rozenkruisers doen idd niet aan de geheime leer. Wat ze doen is vooral filosofie, van Tao tot Jezus zeg maar.
Daarnaast komen ze samen in de tempel om het hart tot leven te brengen. Ik ben enthousiaster over hen dan Zolder.
Nooit heb ik ook maar iets bespeurd van zendingsdrift. En als je na een jaar weer eens langs komt dan begroeten ze je altijd warm en hartelijk.
Best wel raar dat dat bijzonder is.
Je hebt het over het Lectorium Rosicrucianum? Nee, dat klopt. Ik ben er jaren lid van geweest. Maar het bleek op den duur wel lastig als je over dingen anders dacht. Dan werd je toch wel als een beetje eigenwijs beschouwd. Bovendien is veel in hun leer, die door Jan van Rijckenborgh werd opgesteld, pertinente onzin. Zie http://home.kpn.nl/zuiverekoffie. En die leer is heilig. Dus ik geloofde het verder wel met de Rozenkruisers. Ik ben overgestapt naar Sri Aurobindo.
Mijn bezwaar tegen Lectorium Rosicrucianum (Ja, die bedoel ik.) is dat er veel stof als een feit wordt gepresenteerd.
Eigenlijk is dat hetzelfde bezwaar wat ik heb tegen 'de kerk' in het algemeen. (Ik ken niet alle geloofsrichtingen, dus onder voorbehoud.)

Ik vind net zoals jij dat je een beetje eigenwijs moet zijn. Een mens moet zelf 'dat' ontdekken. Maar dat levert wel conflicten op.
En conflicten is weer een dualiteit als je liefdevol wilt zijn.

Maar ik er zijn daar veel mensen die absoluut naar het goede streven. Ik vind het een fijne omgeving om in te verblijven. Het werkt wel als een groep mensen liefde na streeft. Het is aanstekelijk, zo heb ik dat ervaren.
Ja, dat klopt beslist. Ik vond het ook wel weer jammer dat ik er wegging. Het was een fijne tijd. Maar het kon niet meer. Ik heb een nieuwe weg ingeslagen.
Daarom heb ik een LAT relatie met ze. Ik ben geen lid en ook nooit geweest, maar ik kom er een enkele keer nog wel. Warmte, liefde vind ik nu eenmaal belangrijker dan overtuigingen. En daar ik spiritueel gezien dakloos ben, rommel ik maar wat aan.
Gebruikersavatar
Tin
Berichten: 6315
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Tin »

Petra schreef:
23 sep 2020, 06:38
Tin schreef:
22 sep 2020, 13:32

Het is een voorbeeld waarin een aspect dat voor kan komen in een bepaalde richting of filosofie uitvergroot wordt, als maatgevend voor die richting of filosofie genomen wordt en het vervolgens gebruikt wordt om het als inferieur aan de eigen richting of filosofie voor te stellen.
Terwijl het denk ik meer draait om menselijke eigenschappen die overal de kop op duiken.
Dat ben ik met je eens.
Maar jah...een van die menselijke eigenschappen is ook om de eigen aangehangen overtuigingen/moraal beter te vinden en die van anderen derhalve inferieur. Hoe je daarmee om gaat is vers twee. Ik denk dat elk gedachtegoed wel aspecten heeft waar je mee aan de haal kunt gaan.
Ik denk dat het er vnl om draait dat de eigen menselijke eigenschappen wel begrepen en vergoeilijkt worden, maar die van anderen.. oh la la.

Tin schreef:
22 sep 2020, 13:32
Dus dan wordt het een pot en ketel verhaal.
Waarom zeggen we niet: de waarheid is voor iedereen, maar erg verborgen voor ons beperkte bevattings vermogen?
De wereld zit vol met potten en ketels die afwisselend potje en keteltje spelen. Gelukkig past er op ieder potje een dekseltje :)
Ik vraag me af of er wel een dé waarheid is. Maar goed, dankzij Callista's wikilink kwam ik hier terecht:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrij-Katholieke_Kerk
Ik vond het een bijzonder intrigerende club. Met name de toegevoegde gnostiek en hermetisme en esoterische ideeën over kosmische energie.
Maar met name deze zin sprak me aan:
Voor de mens kan een waarheid geen waarheid zijn, een openbaring geen openbaring zijn, totdat de mens inziet dat deze voor zichzelf waar is’.
In iedere 'çlub' zullen integere en minder integere mensen zitten.
Zie ook wat er verder geschreven wordt over het Lectorium Rosecrucianum.
Daar zullen beslist veel integere mensen bij zitten.
Er worden goede dingen gezegd, het kan zelfs als warm bad aanvoelen, maar als je kritisch van aard bent zul je toch tegen dingen aanlopen en dingen gaan doorprikken. Althans, dat is mijn ervaring.
De oprichter van de Vrij Katholieke kerk, C.W. Leadbeater was een tamelijk controversiele figuur.
Er zullen beslist ook dingen zijn in de Vrij Katholieke Kerk die aanspreken.
Alleen ben ik persoonlijk niet zo van de rituelen. Ik heb daar weinig mee.
Terwijl die Vrij Katholieke Kerk toch ook juist opgericht is opdat Leadbeater er fijn zijn rituelen kan uitvoeren.
Maar ik denk zeker dat je met vrij katholieken best een goed gesprek kunt hebben, om maar even bij de titel van dit topic te blijven.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17401
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef:
23 sep 2020, 12:16
Zolderworm schreef:
23 sep 2020, 11:36
hopper schreef:
23 sep 2020, 09:54
Zolderworm schreef:
23 sep 2020, 06:44
hopper schreef:
23 sep 2020, 00:01
De (gewone) rozenkruisers doen idd niet aan de geheime leer. Wat ze doen is vooral filosofie, van Tao tot Jezus zeg maar.
Daarnaast komen ze samen in de tempel om het hart tot leven te brengen. Ik ben enthousiaster over hen dan Zolder.
Nooit heb ik ook maar iets bespeurd van zendingsdrift. En als je na een jaar weer eens langs komt dan begroeten ze je altijd warm en hartelijk.
Best wel raar dat dat bijzonder is.
Je hebt het over het Lectorium Rosicrucianum? Nee, dat klopt. Ik ben er jaren lid van geweest. Maar het bleek op den duur wel lastig als je over dingen anders dacht. Dan werd je toch wel als een beetje eigenwijs beschouwd. Bovendien is veel in hun leer, die door Jan van Rijckenborgh werd opgesteld, pertinente onzin. Zie http://home.kpn.nl/zuiverekoffie. En die leer is heilig. Dus ik geloofde het verder wel met de Rozenkruisers. Ik ben overgestapt naar Sri Aurobindo.
Mijn bezwaar tegen Lectorium Rosicrucianum (Ja, die bedoel ik.) is dat er veel stof als een feit wordt gepresenteerd.
Eigenlijk is dat hetzelfde bezwaar wat ik heb tegen 'de kerk' in het algemeen. (Ik ken niet alle geloofsrichtingen, dus onder voorbehoud.)

Ik vind net zoals jij dat je een beetje eigenwijs moet zijn. Een mens moet zelf 'dat' ontdekken. Maar dat levert wel conflicten op.
En conflicten is weer een dualiteit als je liefdevol wilt zijn.

Maar ik er zijn daar veel mensen die absoluut naar het goede streven. Ik vind het een fijne omgeving om in te verblijven. Het werkt wel als een groep mensen liefde na streeft. Het is aanstekelijk, zo heb ik dat ervaren.
Ja, dat klopt beslist. Ik vond het ook wel weer jammer dat ik er wegging. Het was een fijne tijd. Maar het kon niet meer. Ik heb een nieuwe weg ingeslagen.
Daarom heb ik een LAT relatie met ze. Ik ben geen lid en ook nooit geweest, maar ik kom er een enkele keer nog wel. Warmte, liefde vind ik nu eenmaal belangrijker dan overtuigingen. En daar ik spiritueel gezien dakloos ben, rommel ik maar wat aan.
Wat mijn contact met groepen betreft ben ik geswitcht naar de theosofen. Daar is het waar ik me nu thuis voel, al ben ik niet echt een theosoof. Bij de Rozenkruisers is er ook erg een soort reinheidcultuur, en Van Rijckenburg zag homoseksuele mensen als mensen die een soort zwarte magie bedrijven. Dat beviel me ook niets.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1484
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Christiaan »

Storm schreef:
22 sep 2020, 22:05
Christiaan schreef:
22 sep 2020, 19:37
@peda en dingo,

Als geloofsargumenten/geloofsspelregels een rol moeten krijgen, dan ook voor iedereen gelijk. Maar wat is het nut om te zeggen: ik vind dit, want dit is mijn overtuiging ? Of: dit mag niet, want mijn God keurt dit niet goed (even basale voorbeelden). Het zijn geen argumenten, laat staan overtuigend. Dus wat moet ik er mee?
Als voorbeeld het homohuwelijk: de één kan zeggen dat het niet mag, omdat zijn God het niet toestaat. En de ander kan zeggen dat het wél mag omdat zijn God het toestaat. En nu? Tegen elkaar wegstrepen?
@Christiaan,
Dit is wel lastig, want dan betekend dat dat je nooit met gelovigen kunt discussiëren, tenminste niet over zaken die met het geloof te maken hebben. Omdat hun geloofsargumenten nooit een rol spelen.Wat is het nut dan om toch te kiezen voor een geloofsforum i.p.v een vrijdenkersforum? Ik ga de discussie ook niet zoveel meer aan, omdat ik inderdaad niets kan bewijzen, alleen ervaren. En ja, ik lees de discussies die jij voert graag, ook in het verleden met Peter 79 . "We'' kennen elkaars overweging, topics die weinig met geloven te maken hebben zijn er natuurlijk wel en vooral op het ethische vlak lag ik vaak dichter bij jou dan bij RF. Maar geef gelovigen op dit forum een tip hoe we hier mee om kunnen gaan. En niet iedereen hier is een goede debater, ik ook niet.
Het hangt van de discussie af. En niet elk gesprek hoeft een discussie te zijn. Ik heb goede gesprekken gehad met diverse gelovigen over allerlei zaken. Dan is het vooral interesse in wat die ander gelooft en waarom. En iedereen mag geloven wat hij/zij wil om welke reden dan ook.(dikke punt)

Dan nu het gebruik van argumenten in discussies en ethische kwesties: Sommige dingen gaan me naar aan het hart, vooral wat rechten en vrijheden betreft, zoals bv het homohuwelijk. Ik zie dat sommige gelovigen (trouwens, er zijn ook ongelovigen die er zo over denken) deze rechten zouden willen beperken op basis van hun overtuiging. Dat kan, iedereen heeft overtuigingen (ik ook) en dat is het volgens mij zaak om je mening te onderbouwen met argumenten (je probeert in een discussie toch een beetje de ander te overtuigen, hoewel dat misschien een utopie is). Ik vind dat een interessante (en leuke) manier om de ander zijn argumenten te toetsen, maar ook zeker je eigen argumenten te toetsen en verdedigen. Het kan tot nieuwe inzichten leiden, en heel misschien verander je van mening. Dan mooi weer wat opgestoken.

Het probleem met 'geloofsargumenten' is dat het eigenlijk geen argumenten zijn. En dus zijn ze nooit overtuigend voor de ander. Zie het voorbeeld wat ik eerder gaf:
Christiaan schreef:
22 sep 2020, 19:37
Als voorbeeld het homohuwelijk: de één kan zeggen dat het niet mag, omdat zijn God het niet toestaat. En de ander kan zeggen dat het wél mag omdat zijn God het toestaat.
Wat doen we nu? De één zegt dit, de ander zegt dat. Op basis van wat? Hier kunnen we niks mee, tenzij één van de twee aantoont dat zijn/haar God daadwerkelijk bestaat. Tot die tijd is het slechts een onbewezen aanname. Die mag je hebben, maar het is geen argument, laat staan overtuigend voor de ander. Het heeft in dat opzicht dus geen enkele waarde.
En zolang het alleen op jezelf beslaat, heb ik er geen moeite mee. Maar in geval van bv het homohuwelijk zijn er mensen die anderen bepaalde rechten willen ontnemen. En dat moet je wel met goede argumenten komen om de ander te overtuigen.

Ik probeer altijd te zoeken naar de gemene delers en van daaruit probeer ik de ander te overtuigen (voor het geval dat mogelijk is) of vooral te kijken waar precies het verschil zit. Ik weet bv dat RF katholiek is, maar dat heb ik niet met hem gemeen. Wat we wél gemeen hebben is liefde voor de medemens, recht op vrijheid, recht op persoonlijke integriteit, waardering voor logica, waardering voor bewijs en feiten. Op basis daarvan onderbouw ik waarom ik iets vind. Ik zal dus nooit zeggen: "Ja maar, het Humanistisch Manifest zegt dit, dus dan mag het niet." Dat is geen argument en heeft dus als zodanig geen enkele waarde.
peda
Berichten: 11059
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door peda »

Hallo Christiaan,

Het is de consequentie van de theocratie. in de theocratie staat het niet iedereen vrij om fors te kunnen handelen naar hoe hij/zij het voor zich zelve goeddunkt.
De Wet van God beperkt in een theocratie wel degelijk het kunnen leven naar de vrije wil van de mens, hoe je ook wendt of keert.
Wanneer een geloofsstroming in een democratie niet de meerderheid van stemmen heeft, dan kan seculiere wetgeving door de geloofsstroming niet worden verhinderd. Maar hoe ziet het er uit wanneer de geloofsstroming wel de democratische meerderheid heeft of zou krijgen. Blijft dan seculiere wetgeving bestaan ( persoonlijke vrijheid groot geschreven ) of gaat dan de Wet van God, die persoonlijke vrijheden beperkt, weer de dienst uitmaken?
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20211
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Piebe Paulusma »

Tin schreef:
23 sep 2020, 12:29
In iedere 'çlub' zullen integere en minder integere mensen zitten.
Ik stel voor dat die zich afsplitsen en samen een club beginnen! :mrgreen:
No comment
hopper
Berichten: 4562
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef:
23 sep 2020, 13:33

Wat mijn contact met groepen betreft ben ik geswitcht naar de theosofen. Daar is het waar ik me nu thuis voel, al ben ik niet echt een theosoof. Bij de Rozenkruisers is er ook erg een soort reinheidcultuur, en Van Rijckenburg zag homoseksuele mensen als mensen die een soort zwarte magie bedrijven. Dat beviel me ook niets.
De theosofen zitten weer niet bij mij in de buurt. Dat van die homoseksuele mensen is nieuw voor me. Verenigingen die discrimineren, daar doe ik sowieso niet aan. Je kunt niet spiritueel ontwikkelen en tegelijkertijd discrimineren.
Plaats reactie