Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20211
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
23 sep 2020, 14:17
Het is de consequentie van de theocratie. in de theocratie staat het niet iedereen vrij om fors te kunnen handelen naar hoe hij/zij het voor zich zelve goeddunkt.
De Wet van God beperkt in een theocratie wel degelijk het kunnen leven naar de vrije wil van de mens, hoe je ook wendt of keert.
Toch verbood Paulus het niet dat christenen en ongelovigen huwden opdat zij geen onreine kinderen voortbrengen (1 Kor. 7:14) een statement wat sommigen wellicht omstreden vinden. Wie er met ongelovigen bedoeld worden in de brief van Paulus is een tweede punt dat in alle redelijkheid niet zomaar op deze tijd toe te passen is. Doch lijkt het mij wel duidelijk dat ongelovigen niet uitgesloten zijn in een christelijke theocratie, zolang zij respecteren dat zij zich in een christelijke staat bevinden is het prima dat ze niet geloven.
No comment
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17401
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef:
23 sep 2020, 14:24
Zolderworm schreef:
23 sep 2020, 13:33

Wat mijn contact met groepen betreft ben ik geswitcht naar de theosofen. Daar is het waar ik me nu thuis voel, al ben ik niet echt een theosoof. Bij de Rozenkruisers is er ook erg een soort reinheidcultuur, en Van Rijckenburg zag homoseksuele mensen als mensen die een soort zwarte magie bedrijven. Dat beviel me ook niets.
De theosofen zitten weer niet bij mij in de buurt. Dat van die homoseksuele mensen is nieuw voor me. Verenigingen die discrimineren, daar doe ik sowieso niet aan. Je kunt niet spiritueel ontwikkelen en tegelijkertijd discrimineren.
Volgens Van Rijckenborgh worden homoseksuelen geschapen door de 'demonische gedachten' van de mensheid. Zij bedrijven een soort zwarte magie, omdat zij gelijkpolige energieën uitwisselen in plaats van tegengesteld-polig.
'Een vreselijke erotische pest' noemde hij hen. En hij schreef:
'Zo is het steeds geweest in de wereldhistorie: bij een ondergaande beschaving, als de aarde zich neigt tot een kosmische nacht steken de gruwelijkste demonen uit het riool de kop op en komt de vurige vlam der homoseksualiteit over de mensheid.' En, zo schreef hij: 'Het zou een monstruositeit zijn als we het spook der grofste en liederlijkste zonde binnen onze rijen zouden toelaten. Wij zullen ze, waar we ze ontdekken, met wortel en tak uitroeien.'
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 4562
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef:
23 sep 2020, 14:30
hopper schreef:
23 sep 2020, 14:24
Zolderworm schreef:
23 sep 2020, 13:33

Wat mijn contact met groepen betreft ben ik geswitcht naar de theosofen. Daar is het waar ik me nu thuis voel, al ben ik niet echt een theosoof. Bij de Rozenkruisers is er ook erg een soort reinheidcultuur, en Van Rijckenburg zag homoseksuele mensen als mensen die een soort zwarte magie bedrijven. Dat beviel me ook niets.
De theosofen zitten weer niet bij mij in de buurt. Dat van die homoseksuele mensen is nieuw voor me. Verenigingen die discrimineren, daar doe ik sowieso niet aan. Je kunt niet spiritueel ontwikkelen en tegelijkertijd discrimineren.
Volgens Van Rijckenborgh worden homoseksuelen geschapen door de 'demonische gedachten' van de mensheid. Zij bedrijven een soort zwarte magie, omdat zij gelijkpolige energieën uitwisselen in plaats van tegengesteld-polig.

Dat vind ik een theorie die niet aan zelfkennis is ontleent. Ieder mens genereert een bepaald soort energie en het gelijke zoekt elkaar juist op.
Vandaar ook het 'ego ziet ego' en anderzijds 'liefde ziet liefde'. Dat is elementaire zelfkennis en dat zou ik juist zo interessant vinden om te bespreken. Ze hebben een andere insteek dan ik. Ze hebben het ook over de microkosmos en dan volgt er een ingewikkeld verhaal over allerlei schillen of zo. (Ik ben het eerlijk gezegd al weer vergeten.) Maar daadwerkelijk begrijpen gebeurd door kennis van de microkosmos (jijzelf) en waarom die identiek is aan de macrokosmos.

En dat is precies waarom ik tegen het doceren van allerlei stof ben. Mensen moeten geprikkeld worden om zelf te gaan nadenken en tot begrijpen komen. Beter dat iemand 20 jaar door de woestijn strompelt dan dat je hem in 2 weken precies verteld hoe alles in elkaar zit.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17401
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef:
23 sep 2020, 14:37
Zolderworm schreef:
23 sep 2020, 14:30
hopper schreef:
23 sep 2020, 14:24
Zolderworm schreef:
23 sep 2020, 13:33

Wat mijn contact met groepen betreft ben ik geswitcht naar de theosofen. Daar is het waar ik me nu thuis voel, al ben ik niet echt een theosoof. Bij de Rozenkruisers is er ook erg een soort reinheidcultuur, en Van Rijckenburg zag homoseksuele mensen als mensen die een soort zwarte magie bedrijven. Dat beviel me ook niets.
De theosofen zitten weer niet bij mij in de buurt. Dat van die homoseksuele mensen is nieuw voor me. Verenigingen die discrimineren, daar doe ik sowieso niet aan. Je kunt niet spiritueel ontwikkelen en tegelijkertijd discrimineren.
Volgens Van Rijckenborgh worden homoseksuelen geschapen door de 'demonische gedachten' van de mensheid. Zij bedrijven een soort zwarte magie, omdat zij gelijkpolige energieën uitwisselen in plaats van tegengesteld-polig.

Dat vind ik een theorie die niet aan zelfkennis is ontleent. Ieder mens genereert een bepaald soort energie en het gelijke zoekt elkaar juist op.
Vandaar ook het 'ego ziet ego' en anderzijds 'liefde ziet liefde'. Dat is elementaire zelfkennis en dat zou ik juist zo interessant vinden om te bespreken. Ze hebben een andere insteek dan ik. Ze hebben het ook over de microkosmos en dan volgt er een ingewikkeld verhaal over allerlei schillen of zo. (Ik ben het eerlijk gezegd al weer vergeten.) Maar daadwerkelijk begrijpen gebeurd door kennis van de microkosmos (jijzelf) en waarom die identiek is aan de macrokosmos.

En dat is precies waarom ik tegen het doceren van allerlei stof ben. Mensen moeten geprikkeld worden om zelf te gaan nadenken en tot begrijpen komen. Beter dat iemand 20 jaar door de woestijn strompelt dan dat je hem in 2 weken precies verteld hoe alles in elkaar zit.
Als je het hem vertelt, dan leert hij het feitelijk uit zijn hoofd. En dan verandert er niets wezenlijks. Zeker niet op het gebied van de bewustwording.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3838
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Storm »

Christiaan, RF
Ik kan mij er helemaal in vinden en zeker op het gebied van hete hangijzers. Een gelovige kan delen wat de Kerk R-KK vindt -zoals RF doet- maar nooit voor niet of anders gelovigen. Ik herken bij hem ook liefde voor mensen en liefde voor God/ Jezus/ de Kerk, dat laatste heb ik als protestantse minder.
Zelf zie ik dat anders, en veel gelovigen met mij omdat de keuze altijd persoonlijk is, zeker als het binnen de wet blijft.
Als mijn dochter een abortus zou willen ondergaan dan zou ik dat heel erg vinden - ik zou zelfs voorstellen dat wij het kindje op willen voeden. Maar het zal haar beslissing zijn met evt partner. Niemand anders heeft daar iets mee te maken. (niet aan de orde nu)

Mijn vader wilde geen euthanesie maar er is een periode dat ik dacht; "als hier een spuit lag''. Barmhartigheid gaat verder dan kerkelijke dogma's. Er was een periode dat ik dacht mijn geloof te verliezen; en we hadden er veel discussies over thuis. De jongste ging daar ook steeds meer over nadenken en ze is minstens agnost; ik merkte -niet op argumenten gestoeld- dat geloof zo in mijn genen zit ik dat ik werkelijk niet zonder kan, ik werd weer lid van de kerk waarin ik als kind gedoopt ben.
Ach misschien is dat ook een argument; dat je echt niet zonder kan omdat er nooit een diepere rust in mij is dan wanneer ik mij bezig hou met die Jezus van Nazareth. Egoïstisch? Misschien, maar het zet mij tot meer positiviteit aan Bitterheid, cynisme is langzamerhand minder geworden.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
Tin
Berichten: 6315
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Tin »

hopper schreef:
23 sep 2020, 14:24
Zolderworm schreef:
23 sep 2020, 13:33

Wat mijn contact met groepen betreft ben ik geswitcht naar de theosofen. Daar is het waar ik me nu thuis voel, al ben ik niet echt een theosoof. Bij de Rozenkruisers is er ook erg een soort reinheidcultuur, en Van Rijckenburg zag homoseksuele mensen als mensen die een soort zwarte magie bedrijven. Dat beviel me ook niets.
De theosofen zitten weer niet bij mij in de buurt. Dat van die homoseksuele mensen is nieuw voor me. Verenigingen die discrimineren, daar doe ik sowieso niet aan. Je kunt niet spiritueel ontwikkelen en tegelijkertijd discrimineren.
We praten natuurlijk wel over bewegingen die eind 19e eeuw begin 20e eeuw zijn opgericht.
We kunnen niet verwachten dat die zich geheel onttrekken aan de tijdgeest van toen.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
hopper
Berichten: 4562
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door hopper »

Tin schreef:
23 sep 2020, 17:26
hopper schreef:
23 sep 2020, 14:24
Zolderworm schreef:
23 sep 2020, 13:33

Wat mijn contact met groepen betreft ben ik geswitcht naar de theosofen. Daar is het waar ik me nu thuis voel, al ben ik niet echt een theosoof. Bij de Rozenkruisers is er ook erg een soort reinheidcultuur, en Van Rijckenburg zag homoseksuele mensen als mensen die een soort zwarte magie bedrijven. Dat beviel me ook niets.
De theosofen zitten weer niet bij mij in de buurt. Dat van die homoseksuele mensen is nieuw voor me. Verenigingen die discrimineren, daar doe ik sowieso niet aan. Je kunt niet spiritueel ontwikkelen en tegelijkertijd discrimineren.
We praten natuurlijk wel over bewegingen die eind 19e eeuw begin 20e eeuw zijn opgericht.
We kunnen niet verwachten dat die zich geheel onttrekken aan de tijdgeest van toen.

Zoekers naar non-dualiteit (want daar hebben we het eigenlijk over) kunnen zich nooit discriminerend uitlaten.
Discriminatie is dualiteit, dat staat los van de tijdgeest.
Alpha
Berichten: 5021
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

Messenger schreef:
13 sep 2020, 13:20
Alpha schreef:
13 sep 2020, 13:08
Mensen hebben een vrije wil gekregen, ze mogen zelf kiezen.
Toch krijg je een sanctie opgelegd, als je door rood rijdt.
Waarom?

Je hebt toch een vrije wil en mag je doen wat je zelf wilt?
Sommigen worden boos als ze daarom aangehouden worden.
Voor welke helft is deze wet geldig?
Wetgeving en sancties zijn door mensen bedacht, ook door bijbelschrijvers.
Met een vrije wil heeft dat niks te maken.

God is echte onvoorwaardelijke liefde (zonder voorwaarden) en voor God heeft de mens daardoor een vrije wil.
De Bijbelse normen en waarden zijn niet door mensen bedacht.
Ze zijn bedoeld om iedereen te beschermen.

Als je die overtreedt, staat daar een sanctie op.
Maar God is ook geduldig met jou.

Hij wil graag dat mensen met hem samenwerken, om zo zijn oorspronkelijk voornemen te verwezenlijken.

Het opzettelijk zondigen, zodat God meer "genade" kan geven, is een misleiding. (1Jo 3:8.)
Alpha
Berichten: 5021
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

Maria K schreef:
13 sep 2020, 13:58
Alpha schreef:
13 sep 2020, 12:55
Iedere plaag is vooraf aan Farao aangekondigd.
Bij de laatste plaag stierven alle eerstgeborene van mens èn dier.
Behalve bij de Joden, zij hadden vooraf de goddelijke instructies opgevolgd.
Verklaar dat eens wetenschappelijk?
Dat is de hobby van mensen die dit Bijbelse verhaal als waarheid aannemen en als wetenschappelijk verklaarbaar.

Waarom vraag je dat nu aan iemand, die duidelijk zegt de Bijbel niet te geloven op het woord?
Onwaarheid bewijs je niet met veronderstellingen of "wetenschappelijke" fictie.

Verklaar dan waarom , behalve bij de Joden, de eerstgeborenen van mens èn dier stierven?
Hoe wist Mozes als die zaken vooraf?
Alpha
Berichten: 5021
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

Bonjour schreef:
13 sep 2020, 14:37
Alpha schreef:
13 sep 2020, 12:55

Iedere plaag is vooraf aan Farao aangekondigd.
Bij de laatste plaag stierven alle eerstgeborene van mens èn dier.
Behalve bij de Joden, zij hadden vooraf de goddelijke instructies opgevolgd.
Verklaar dat eens wetenschappelijk?
Correctie: We hebben het verhaal van de plagen.
Wetenschappelijk bewijs voor het verhaal is er niet.
Het verhaal bevat wonderen.
Het verhaal bevat vrouwen. Bereken maar eens hoeveel kinderen er per vrouw gebaard moeten worden.
De wetenschappelijke conclusie lijkt mij dat het in ieder geval niet zo gebeurd is als beschreven.

De insteek die jij kiest klopt niet. Je neemt niet eerst iets aan om vervolgens maar een beetje te gissen naar antwoorden op alle vragen die dit oproept. Wanneer je aanname vragen oproept die je niet kan verklaren, moet je je afvragen of je aanname correct is.
Je degradeert de Bijbelse verslagen tot een "verhaal".

Ik neem nooit iets aan, ik lees de bijbel.
Het is dan aan jou aan te tonen dat Jezus liegt.

Het wetenschappelijk "bewijs" dat de plagen slechts natuurverschijnselen zijn, rammelt aan alle kanten.
Het zijn m.i. domme veronderstellingen, die al vaker zijn geuit.
Papagaai wetenschappers?
Alpha
Berichten: 5021
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

Messenger schreef:
13 sep 2020, 13:20
Alpha schreef:
13 sep 2020, 13:08
Mensen hebben een vrije wil gekregen, ze mogen zelf kiezen.
Toch krijg je een sanctie opgelegd, als je door rood rijdt.
Waarom?

Je hebt toch een vrije wil en mag je doen wat je zelf wilt?
Sommigen worden boos als ze daarom aangehouden worden.
Voor welke helft is deze wet geldig?
Wetgeving en sancties zijn door mensen bedacht, ook door bijbelschrijvers.
Met een vrije wil heeft dat niks te maken.

God is echte onvoorwaardelijke liefde (zonder voorwaarden) en voor God heeft de mens daardoor een vrije wil.
Je gaat niet op de essentie in.

Uit je liefde als je menselijke wetten negeert?
Alpha
Berichten: 5021
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

dingo schreef:
13 sep 2020, 14:58
Bonjour schreef:
13 sep 2020, 14:50
dingo schreef:
13 sep 2020, 14:46
Even citeren uit andermans werk
Wiens werk?
Weet ik niet precies het is een aantekening die ik een tijdje geleden gemaakt hebt maar er stond geen auteur bij en ik heb de site niet mee gekopieerd.
De natuurlijke wereld bestaat buiten de menselijke geest en is dus niet onderworpen aan gekunstelde menselijke beperkingen.
Ik vind dat een goede uitspraak.
Geen mens is in staat om de gehele aarde te overzien.

Het Corona gestuntel maakt dat overduidelijk.
Alpha
Berichten: 5021
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

callista schreef:
13 sep 2020, 16:45
peda schreef:
13 sep 2020, 16:39
Ik ga het nog ingewikkelder maken; passen wonderen in deze logica-wereld?
Het is maar net wat je onder "wonderen" verstaat.
Is het noodzakelijk dat daar altijd een God achter zit?
Jezus genas o.a. een doofstomme, iemand die vanaf zijn geboorte zo was, volgens zijn ouders.

Hoe verklaar je dat dat wetenschappelijk?

Een doofstomme kan niet horen en praten.
Het spreek leer proces duurt jaren.

Wat is de wetenschappelijke verklaring , dat iemand opeens kan praten?

Dus verklaar je het tot een "verhaaltje"?
Alpha
Berichten: 5021
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

Mart schreef:
13 sep 2020, 17:32
Constructieve gesprekken met gelovigen heb ik vooral als er ergens een gemeenschappelijke deler te vinden is waarop beiden zich baseren, zoals het gezamelijk aanvaarden van de huidige stand van zaken binnen de wetenschap, logica of eventueel het wederzijds aanvaarden van een ethische waarde. Van daaruit kan dan zinvol over eventuele verschillen worden gesproken. Het simpelweg aangeven in welke goden, boeken en wonderen men gelooft, is weinig meer dan een statement.
dingo schreef:
13 sep 2020, 17:21
Mart schreef:
13 sep 2020, 17:10
Goden en wonderen zijn nergens aantoonbaar gebleken. Toon eerst aan dat wonderen bestaan alvorens er vanuit te gaan.
Ja ja ik ken de mantra van atheïsten ook hoor. Wonderen zijn vrij zeldzaam anders waren het geen wonderen. Dus dat er niet gewacht wordt op een projectvoorstel met metriek etc. lijkt me voor de hand liggen. Maar dat maakt nog niet dat het uit te sluiten is dat ze bestaan.

Maar goed hier ging het dus niet over.
Goden en wonderen zijn nergens aantoonbaar gebleken.
Dus de ooggetuigen van Lukas bestonden niet?

Dus is het weer een verhaaltje?

Toon dat dan aan met feiten.
Gebruikersavatar
Tin
Berichten: 6315
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Tin »

Alpha schreef:
24 sep 2020, 11:55
Bonjour schreef:
13 sep 2020, 14:37
Alpha schreef:
13 sep 2020, 12:55

Iedere plaag is vooraf aan Farao aangekondigd.
Bij de laatste plaag stierven alle eerstgeborene van mens èn dier.
Behalve bij de Joden, zij hadden vooraf de goddelijke instructies opgevolgd.
Verklaar dat eens wetenschappelijk?
Correctie: We hebben het verhaal van de plagen.
Wetenschappelijk bewijs voor het verhaal is er niet.
Het verhaal bevat wonderen.
Het verhaal bevat vrouwen. Bereken maar eens hoeveel kinderen er per vrouw gebaard moeten worden.
De wetenschappelijke conclusie lijkt mij dat het in ieder geval niet zo gebeurd is als beschreven.

De insteek die jij kiest klopt niet. Je neemt niet eerst iets aan om vervolgens maar een beetje te gissen naar antwoorden op alle vragen die dit oproept. Wanneer je aanname vragen oproept die je niet kan verklaren, moet je je afvragen of je aanname correct is.
Je degradeert de Bijbelse verslagen tot een "verhaal".

Ik neem nooit iets aan, ik lees de bijbel.
Het is dan aan jou aan te tonen dat Jezus liegt.

Het wetenschappelijk "bewijs" dat de plagen slechts natuurverschijnselen zijn, rammelt aan alle kanten.
Het zijn m.i. domme veronderstellingen, die al vaker zijn geuit.
Papagaai wetenschappers?
Jij neemt aan dat in de bijbel ware verhalen staan.
Je kunt in een gesprek een veronderstelling dom noemen wanneer je dat aannemelijk weet te maken.
Het over 'papagaai wetenschappers' hebben gaat echter echt over de schreef, is denigrerend en beledigend, en dus tegen de regels van dit forum.
Snijdt ook geen hout, want tegen iedere groep die klakkeloos volgt wat er beweerd wordt kan je dat zeggen. Of het nu een wetenschapper, jehova getuige, hindoe of nog wat anders is.
O, jij hebt zelf onderzocht?
En wetenschapper doen dat per definitie niet?
Maar goed, je bewijst ermee dat met jou dus geen gesprek te voeren is.

Of een gesprek te voeren is met iemand heeft niet te maken met of men gelovige of niet gelovige is, maar in hoeverre men in staat is te luisteren naar de ander, begrip de hebben voor zijn/haar standpunten, in de ideale situatie samen te zoeken naar het antwoord op een vraag en anders in nette bewoordingen uitleggen dat je je niet in andermans standpunt kunt vinden.

Dit laatste is dan direkt mijn bijdrage aan de topicstart, want dat had ik nog niet eerde gedaan.
Laatst gewijzigd door Tin op 24 sep 2020, 12:50, 2 keer totaal gewijzigd.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
hopper
Berichten: 4562
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door hopper »

Alpha schreef:
24 sep 2020, 12:06

Jezus genas o.a. een doofstomme, iemand die vanaf zijn geboorte zo was, volgens zijn ouders.

Volgens de schrijver van Roodkapje at de boze wolf oma op.
Hoe verklaar jij dat wetenschappelijk? Een oma past niet in een wolf.

Uiteraard was de schrijver ooggetuige, hoe had hij het ander kunnen weten?
Maria K
Berichten: 676
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Maria K »

Alpha schreef:
24 sep 2020, 11:51
Maria K schreef:
13 sep 2020, 13:58
Alpha schreef:
13 sep 2020, 12:55
Iedere plaag is vooraf aan Farao aangekondigd.
Bij de laatste plaag stierven alle eerstgeborene van mens èn dier.
Behalve bij de Joden, zij hadden vooraf de goddelijke instructies opgevolgd.
Verklaar dat eens wetenschappelijk?
Dat is de hobby van mensen die dit Bijbelse verhaal als waarheid aannemen en als wetenschappelijk verklaarbaar.

Waarom vraag je dat nu aan iemand, die duidelijk zegt de Bijbel niet te geloven op het woord?
Onwaarheid bewijs je niet met veronderstellingen of "wetenschappelijke" fictie.

Verklaar dan waarom , behalve bij de Joden, de eerstgeborenen van mens èn dier stierven?
Hoe wist Mozes als die zaken vooraf?
???
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Messenger
Berichten: 3346
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Messenger »

Alpha schreef:
24 sep 2020, 11:57
Messenger schreef:
13 sep 2020, 13:20
Alpha schreef:
13 sep 2020, 13:08
Mensen hebben een vrije wil gekregen, ze mogen zelf kiezen.
Toch krijg je een sanctie opgelegd, als je door rood rijdt.
Waarom?

Je hebt toch een vrije wil en mag je doen wat je zelf wilt?
Sommigen worden boos als ze daarom aangehouden worden.
Voor welke helft is deze wet geldig?
Wetgeving en sancties zijn door mensen bedacht, ook door bijbelschrijvers.
Met een vrije wil heeft dat niks te maken.

God is echte onvoorwaardelijke liefde (zonder voorwaarden) en voor God heeft de mens daardoor een vrije wil.
Je gaat niet op de essentie in.

Uit je liefde als je menselijke wetten negeert?
Soms wel en soms niet. Menselijke wetgeving is niet altijd perfect.

God vaardigt geen wetten uit, oordeelt niet en straft niet.
We hebben geen Goddelijke wetgeving nodig om ons te beschermen.
Als Godsdelen zijn we onkwetsbaar en wordt alleen het lichaam bij sterven losgelaten.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Alpha
Berichten: 5021
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

Tin schreef:
24 sep 2020, 12:24
Alpha schreef:
24 sep 2020, 11:55
Bonjour schreef:
13 sep 2020, 14:37
Alpha schreef:
13 sep 2020, 12:55

Iedere plaag is vooraf aan Farao aangekondigd.
Bij de laatste plaag stierven alle eerstgeborene van mens èn dier.
Behalve bij de Joden, zij hadden vooraf de goddelijke instructies opgevolgd.
Verklaar dat eens wetenschappelijk?
Correctie: We hebben het verhaal van de plagen.
Wetenschappelijk bewijs voor het verhaal is er niet.
Het verhaal bevat wonderen.
Het verhaal bevat vrouwen. Bereken maar eens hoeveel kinderen er per vrouw gebaard moeten worden.
De wetenschappelijke conclusie lijkt mij dat het in ieder geval niet zo gebeurd is als beschreven.

De insteek die jij kiest klopt niet. Je neemt niet eerst iets aan om vervolgens maar een beetje te gissen naar antwoorden op alle vragen die dit oproept. Wanneer je aanname vragen oproept die je niet kan verklaren, moet je je afvragen of je aanname correct is.
Je degradeert de Bijbelse verslagen tot een "verhaal".

Ik neem nooit iets aan, ik lees de bijbel.
Het is dan aan jou aan te tonen dat Jezus liegt.

Het wetenschappelijk "bewijs" dat de plagen slechts natuurverschijnselen zijn, rammelt aan alle kanten.
Het zijn m.i. domme veronderstellingen, die al vaker zijn geuit.
Papagaai wetenschappers?
Jij neemt aan dat in de bijbel ware verhalen staan.
Je kunt in een gesprek een veronderstelling dom noemen wanneer je dat aannemelijk weet te maken.
Het over 'papagaai wetenschappers' hebben gaat echter echt over de schreef, is denigrerend en beledigend, en dus tegen de regels van dit forum.
Snijdt ook geen hout, want tegen iedere groep die klakkeloos volgt wat er beweerd wordt kan je dat zeggen. Of het nu een wetenschapper, jehova getuige, hindoe of nog wat anders is.
O, jij hebt zelf onderzocht?
En wetenschapper doen dat per definitie niet?
Maar goed, je bewijst ermee dat met jou dus geen gesprek te voeren is.

Of een gesprek te voeren is met iemand heeft niet te maken met of men gelovige of niet gelovige is, maar in hoeverre men in staat is te luisteren naar de ander, begrip de hebben voor zijn/haar standpunten, in de ideale situatie samen te zoeken naar het antwoord op een vraag en anders in nette bewoordingen uitleggen dat je je niet in andermans standpunt kunt vinden.

Dit laatste is dan direct mijn bijdrage aan de topicstart, want dat had ik nog niet eerde gedaan.
Het is een feit dat mensen gewoon anderen napraten, zonder een grondige kennis van zaken.

Op de TV zag ik onlangs een demonstrante staan, die zich volgeplakt had met protesten.
Ze was "overal" tegen.
Denk je echt dat ze kennis van zaken heeft over al haar protesten?

Ik neem niets zonder meer maar aan, ik onderzoek dingen.
Door dat ik graag luister naar wat mensen beweren, ben ik erg benieuwd naar hun beweegredenen en hun kennis daarvan.
Helaas blijft hij vaak met uit uiten van allerlei beweringen, die van anderen gekopieerd zijn.

Ik citeer nu een uitspraak van de onderzoeker Westerbeke, die diepgaand het ontstaan van de Statenvertaling heeft onderzocht.
Zijn onderzoek bestaat uit 83 pagina's.
Hij trekt vele opzienbarende conclusies, die vaak overeenkomen met mijn persoonlijke bevindingen.

Hij zegt o.a.:

Wat tekstkritische arbeid in het algemeen betreft, kunnen we constateren, dat deze bezigheid al zo oud is als de Hebreeuwse Bijbel zelf. Veel mensen weten niet dat haar voornaamste taak is het bewaken van de oorspronkelijke Bijbeltekst. Dat bewaken betreft de letterlijke weergave en instandhouding van de oorspronkelijke tekst.
Een groot aantal tekst- en Schriftcritici hebben zich in de loop van de laatste 2 eeuwen schandelijk misdragen. Zij richtten zich niet zozeer op de oorspronkelijke tekst maar zaaiden twijfel en wantrouwen over de inspiratie door de Heilige Geest. Om hun ongelooftheorieën kracht bij te zetten demonstreerde men met tegenstrijdige tekstgetuigen en glossen die in de tekst waren ingeslopen.

Sommige mensen hebben beweerd: „Er zijn wel 200.000 verschillende varianten in de Griekse tekst, hoe kan men dan ooit beweren dat die tekst van het Nieuwe Testament betrouwbaar is!” In werkelijkheid zit de zaak zo. Van die 200.000 varianten kan 95% dadelijk terzijde gesteld worden, omdat die door zo weinig tekstgetuigen gesteund worden, dat geen enkele criticus serieus hun mogelijke authenticiteit zou overwegen

Over 99% van alle woorden in het Nieuwe Testament bestaat geen enkele twijfel van betekenis. terwijl de werkelijk belangrijke varianten slechts 0,1% van de woorden betreffen.

Samenvattend kunnen we zeggen dat de betrouwbaarheid van het Griekse Nieuwe Testament werkelijk buitengewoon groot is.
Wij bezitten dezelfde tekst als die welke gebruikt werd door de vroegste christelijke gemeenten. Alle kritiek over de (veronderstelde) onnauwkeurigheid of zelfs knoeierijen is verstomd.

Interessant is ook deze opmerking:

Misschien kunnen we toch dicht bij de eigenlijke uitspraak van JHWH komen uit de persoonsnamen die van Jehowah afgeleid zijn. Bijvoorbeeld in het Hebreeuws luidt de naam Jonathan: Jehonathan; Johannes luidt: Jehochanan; en Josua ludit: Jehoschua. Jahwé kan dus nooit de juiste uitspraak zijn. Dan zouden de persoonsnamen moeten luiden: Jahnathan, Jahchanan, Jahschua. Bovendien vervalt één lettergreep indien de uitspraak Jahwé zou zijn, terwijl de heilige Naam uit drie lettergrepen bestaat. Het is onbegrijpelijk dat men aan zo'n geknoei met die heilige Naam vasthoudt.

Deze conclusie komt geheel overeen met het onderzoek van Professor Gérard Gertoux: The Name of God ... its story, 2002.

Hij schrijft o.a.:
Wij hebben veel voorbeelden van theocratische namen in de Bijbel.
Er zijn hoofdzakelijk twee soorten theocratische namen in de Bijbel. Één soort begint met de drie eerste mede-klinkers van het tetragrammaton, van j-h-w, en tweede soort eindigd met de korte vorm - jah of - jahu (Jahu is een samentrekking van de uitdrukking “Jah hu” wat betekend “Jah zelf ". De naam Elijah betekent: “mijn God Jah”, is en Elijahu betekent “mijn God Jah zelf” is).
Hier zijn sommige voorbeelden van theocratische namen die met de drie eerste medeklinkers van tetragrammaton beginnen: Jehoiakim, Jehonathan, Jehoshaphat, Jehoash, Jehoram, Jehoiada, Jehoiarib, onder anderen. Deze namen werden soms verkort om tot nieuwe namen te leiden, en dit resulteerde in Joiakim, Jonathan, enz.

Wat betreft de "wetenschappers" die beweren dat de plagen "slechts" natuurverschijnselen waren.
Zij accepteren deze Bijbelse "verhalen" als feit, maar geven daar dan een "wetenschappelijke" verklaring aan.

Overigens zijn er meerdere "wetenschappers" die beweerd hebben dat de plagen natuurverschijnselen waren.
Mogelijk praten ze elkaar na.

Dat is niet als een belediging of denigrerend bedoeld, maar slechts een constatering.

Het is helaas moeilijk om met atheïsten een normaal gesprek te voeren.
Laatst gewijzigd door Alpha op 29 sep 2020, 12:20, 2 keer totaal gewijzigd.
Alpha
Berichten: 5021
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

Maria K schreef:
24 sep 2020, 13:31
Alpha schreef:
24 sep 2020, 11:51
Maria K schreef:
13 sep 2020, 13:58
Alpha schreef:
13 sep 2020, 12:55
Iedere plaag is vooraf aan Farao aangekondigd.
Bij de laatste plaag stierven alle eerstgeborene van mens èn dier.
Behalve bij de Joden, zij hadden vooraf de goddelijke instructies opgevolgd.
Verklaar dat eens wetenschappelijk?
Dat is de hobby van mensen die dit Bijbelse verhaal als waarheid aannemen en als wetenschappelijk verklaarbaar.

Waarom vraag je dat nu aan iemand, die duidelijk zegt de Bijbel niet te geloven op het woord?
Onwaarheid bewijs je niet met veronderstellingen of "wetenschappelijke" fictie.

Verklaar dan waarom , behalve bij de Joden, de eerstgeborenen van mens èn dier stierven?
Hoe wist Mozes als die zaken vooraf?
???
??? wat bedoel je?
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28544
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door callista »

@Alpha
Ik citeer nu een uitspraak van de onderzoeker Westerbeke, die diepgaand het ontstaan van de Statenvertaling heeft onderzocht.
Zijn onderzoek bestaat uit 83 pagina's.
Hij trekt vele opzienbarende conclusies, die vaak overeenkomen met mijn persoonlijke bevindingen.

Hij zegt o.a.:

Wat tekstkritische arbeid in het algemeen betreft, kunnen we constateren, dat deze bezigheid al zo oud is als de Hebreeuwse Bijbel zelf. Veel mensen weten niet dat haar voornaamste taak is het bewaken van de oorspronkelijke Bijbeltekst. Dat bewaken betreft de letterlijke weergave en instandhouding van de oorspronkelijke tekst.
Een groot aantal tekst- en Schriftcritici hebben zich in de loop van de laatste 2 eeuwen schandelijk misdragen. Zij richtten zich niet zozeer op de oorspronkelijke tekst maar zaaiden twijfel en wantrouwen over de inspiratie door de Heilige Geest. Om hun ongelooftheorieën kracht bij te zetten demonstreerde men met tegenstrijdige tekstgetuigen en glossen die in de tekst waren ingeslopen.
Kun je mij even een link geven naar onderzoeker Westerbeke?
Het is mij trouwens bekend dat JG's niet zo blij zijn met bijbelonderzoekers en bijbelkritici....by the way.
Reden? 8-)
Alpha
Berichten: 5021
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

Messenger schreef:
24 sep 2020, 13:54
Alpha schreef:
24 sep 2020, 11:57
Messenger schreef:
13 sep 2020, 13:20
Alpha schreef:
13 sep 2020, 13:08
Mensen hebben een vrije wil gekregen, ze mogen zelf kiezen.
Toch krijg je een sanctie opgelegd, als je door rood rijdt.
Waarom?

Je hebt toch een vrije wil en mag je doen wat je zelf wilt?
Sommigen worden boos als ze daarom aangehouden worden.
Voor welke helft is deze wet geldig?
Wetgeving en sancties zijn door mensen bedacht, ook door bijbelschrijvers.
Met een vrije wil heeft dat niks te maken.

God is echte onvoorwaardelijke liefde (zonder voorwaarden) en voor God heeft de mens daardoor een vrije wil.
Je gaat niet op de essentie in.

Uit je liefde als je menselijke wetten negeert?
Soms wel en soms niet. Menselijke wetgeving is niet altijd perfect.

God vaardigt geen wetten uit, oordeelt niet en straft niet.
We hebben geen Goddelijke wetgeving nodig om ons te beschermen.
Als Godsdelen zijn we onkwetsbaar en wordt alleen het lichaam bij sterven losgelaten.
Wel, Ik lees gewoon de Bijbel en zie daar o.a. staan:

Ex 20:
12 Eer je vader en je moeder.
13 Pleeg geen moord.
14 Pleeg geen overspel.
15 Steel niet.
16 Leg geen valse verklaring af als je tegen iemand getuigt. NWV.

Kijk om je heen en zie het resultaat van het negen van de goddelijke wet.
Als je niet alles achter slot en grendel zet, ben je het kwijt.
Het geweld neemt overal toe, hier escaleert het.
Alpha
Berichten: 5021
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

callista schreef:
29 sep 2020, 11:41
@Alpha
Ik citeer nu een uitspraak van de onderzoeker Westerbeke, die diepgaand het ontstaan van de Statenvertaling heeft onderzocht.
Zijn onderzoek bestaat uit 83 pagina's.
Hij trekt vele opzienbarende conclusies, die vaak overeenkomen met mijn persoonlijke bevindingen.

Hij zegt o.a.:

Wat tekstkritische arbeid in het algemeen betreft, kunnen we constateren, dat deze bezigheid al zo oud is als de Hebreeuwse Bijbel zelf. Veel mensen weten niet dat haar voornaamste taak is het bewaken van de oorspronkelijke Bijbeltekst. Dat bewaken betreft de letterlijke weergave en instandhouding van de oorspronkelijke tekst.
Een groot aantal tekst- en Schriftcritici hebben zich in de loop van de laatste 2 eeuwen schandelijk misdragen. Zij richtten zich niet zozeer op de oorspronkelijke tekst maar zaaiden twijfel en wantrouwen over de inspiratie door de Heilige Geest. Om hun ongelooftheorieën kracht bij te zetten demonstreerde men met tegenstrijdige tekstgetuigen en glossen die in de tekst waren ingeslopen.
Kun je mij even een link geven naar onderzoeker Westerbeke?
Het is mij trouwens bekend dat JG's niet zo blij zijn met bijbelonderzoekers en bijbelkritici....by the way.
Reden? 8-)
Googel op w. westerbeke: het ontstaan van de Statenvertaling.

STICHTING DE GIHONBRON
MIDDELBURG
2005


INHOUD

INLEIDING

OUDE TESTAMENT

1. De taal en het alfabet van Abraham
2. Taal en schrift van de Bijbel
3. Tekstoverlevering van het Oude Testament
4. Tekstkritische arbeid
5. Bijbelboeken van het Oude Testament
6. De Masoreten
7. De handschriften
8. De Septuagint
9. Andere vertalingen
10. Tekststructuur


NIEUWE TESTAMENT

1. Tekstgeschiedenis van het Nieuwe Testament
2. De generatie ná de apostelen
3. De erkenning van het Nieuwe Testament
4. Bijbelwetenschap


RECENTE PUBLICATIES OVER OUD- EN NIEUW TESTAMENT

1. Oude Testament beter bewaard dan wetenschap veronderstelt
2. Invloed van de Rabbijnen op de Statenvertaling
3. Erasmus’ aandeel in de Bijbelvertaling
4. Rolandus gebruikte Beza-edities uit 1567 en 1580
5. De Statenbijbel geïntroduceerd en bekritiseerd


LITERATUURLIJST

Westerbeke geeft zelf duidelijk aan waarom ook hij niet blij is met bijbel critici.
Alpha
Berichten: 5021
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

hopper schreef:
24 sep 2020, 12:32
Alpha schreef:
24 sep 2020, 12:06

Jezus genas o.a. een doofstomme, iemand die vanaf zijn geboorte zo was, volgens zijn ouders.

Volgens de schrijver van Roodkapje at de boze wolf oma op.
Hoe verklaar jij dat wetenschappelijk? Een oma past niet in een wolf.

Uiteraard was de schrijver ooggetuige, hoe had hij het ander kunnen weten?
Er zijn mensen die het verschil kunnen opmerken tussen fictie en non-fictie.
Alpha
Berichten: 5021
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Kun je met gelovigen eigenlijk wel een gesprek hebben?

Bericht door Alpha »

Piebe Paulusma schreef:
23 sep 2020, 14:29
peda schreef:
23 sep 2020, 14:17
Het is de consequentie van de theocratie. in de theocratie staat het niet iedereen vrij om fors te kunnen handelen naar hoe hij/zij het voor zich zelve goeddunkt.
De Wet van God beperkt in een theocratie wel degelijk het kunnen leven naar de vrije wil van de mens, hoe je ook wendt of keert.
Toch verbood Paulus het niet dat christenen en ongelovigen huwden opdat zij geen onreine kinderen voortbrengen (1 Kor. 7:14) een statement wat sommigen wellicht omstreden vinden. Wie er met ongelovigen bedoeld worden in de brief van Paulus is een tweede punt dat in alle redelijkheid niet zomaar op deze tijd toe te passen is. Doch lijkt het mij wel duidelijk dat ongelovigen niet uitgesloten zijn in een christelijke theocratie, zolang zij respecteren dat zij zich in een christelijke staat bevinden is het prima dat ze niet geloven.
Ik zie dat anders.

1 Korinthiërs 7:14 Want de ongelovige man is geheiligd in verband met zijn vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd in verband met de broeder. Anders zouden jullie kinderen onrein zijn, maar nu zijn ze heilig.

Het gaat hier over een ongelovige, die met een gelovige is getrouwd, of andersom..

M.i. is deze tekst gewoon duidelijk.

2 Kor 6:
14 Kom niet onder een ongelijk juk met ongelovigen. Want wat heeft rechtvaardigheid te maken met wetteloosheid? Wat heeft licht met duisternis gemeen?
15 Welke overeenstemming is er tussen Christus en Belial? Wat heeft een gelovige gemeen met een ongelovige? NWV.
Plaats reactie