Job

In dit subforum bestuderen we de christelijke leer en praten we erover wat het betekent in ons leven.
In dit subforum geldt de Apostolische Geloofsbelijdenis.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Afbeelding
» viewtopic.php?f=120&t=4024
Daar vind je de richtlijnen en informatie over
hoe de toelating om hier te posten geregeld is.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Job

Bericht door Jerommel »

dingo schreef:
22 mei 2020, 15:43
Jerommel schreef:
22 mei 2020, 14:57
Peter79 schreef:
22 mei 2020, 14:46
Jerommel schreef:
21 mei 2020, 13:59
Het is me een moeilijk boek.
In het begin kon ik het helemaal niet verdragen.
Een soort weddenschap tussen God en de satan, lijdend voorwerp: Job.
Arme Job.
Maargoed, het komt uiteindelijk wel goed, maar nu dan het eerste deel, vers 1 t/m 12.
Het lijkt een weddenschap, maar als je verder komt in het boek Job, dan is het God die voor het gerecht wordt gedaagd. Het gaat om de vraag "Is God wel rechtvaardig? Is het lijden van de wereld te rijmen met wat de Bijbel zegt over zijn gerechtigheid? Buigt God het recht? Laat het lot van de geplaagde en lijdende mens Hem onverschillig? Is God de grote zwijgende in de hemel?"
Tja, de antwoorden zijn dan eigenlijk:
Nee, Nee, Ja, Ja, Ja.
Dat is toch ook Job's terechte klacht.
De satan wordt door God ingezet als beproever, die kennelijk onverwacht op bezoek kwam bij "the Divine Council".
Het punt is dat wanneer er geen beproevingen maar enkel zegeningen zijn, iemand gemakkelijker God zal eren.
Zoals Pyro het welvaartsevangelie noemde - een geloof dat enkel voordeel brengt, maakt God tot een soort Sinterklaas, iemand die we liefhebben om zijn kadootjes, materiële voorspoed.

Eén ding staat wat betreft de schrijver van het boek Job vast: Job is een rechtvaardige: Er was een man in het land Uz, zijn naam was Job. En die man was vroom en oprecht; hij was godvrezend en keerde zich af van het kwaad. Die tekening wordt het hele boek door volgehouden. De vrienden die uitvoerig het tegendeel beweren, krijgen Job niet klein. Het gaat in het boek Job om de onopgeloste vragen van het lijden van de onschuldige.
Het antwoord is m.i. dat God doet en / of laat gebeuren wat Hij wil omdat Hij God is.
Niet alleen omdat hij God is maar ook omdat hij het geheel overziet en daarom soms voor mensen onverklaarbare dingen doet.
Ja, zo is het.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door pyro »

Peter79 schreef:
22 mei 2020, 14:33
pyro schreef:
21 mei 2020, 13:57
Tekstgedeelte schetst de geestelijke achtergrond van het bijbelboek in kort bestek. Het lijden is dus geen straf maar heeft een functie als beproeving. Een tekst die me daarbij voor de geest komt is 1 Petrus 1:6
"Daarin verheugt u zich, ook al wordt u nu voor een korte tijd – als het nodig is – bedroefd door allerlei verzoekingen, opdat de beproeving van uw geloof – die van groter waarde is dan die van goud, dat vergaat en door het vuur beproefd wordt – mag blijken te zijn tot lof en eer en heerlijkheid, bij de openbaring van Jezus Christus."

Geen goedkoop evangelie dus. Gaat ook nogal in tegen het welvaartsgeloof dat in de charismatische hoek aan populariteit wint. Dit verkoopt niet lekker. Zegen van God kan wel degelijk gepaard gaan met aardse rijkdom, maar het is geen recht wat je kan laten gelden en er zit altijd iets diepers achter.
Zie ook Jakobus 5:
Wees daarom geduldig, broeders, tot de komst van de Heere. Zie, de landbouwer verwacht de kostbare vrucht van het land, en heeft daarbij geduld, totdat het de vroege en late regen zal hebben ontvangen. U moet ook geduldig zijn en uw hart versterken, want de komst van de Heere is nabij. Zucht niet tegen elkaar, broeders, opdat u niet veroordeeld wordt. Zie, de Rechter staat voor de deur. Mijn broeders, neem tot een voorbeeld van het lijden en van het geduld de profeten, die in de Naam van de Heere gesproken hebben. Zie, wij prijzen hen gelukzalig die volharden. U hebt gehoord van de volharding van Job, en u hebt de uitkomst van de Heere gezien, dat de Heere vol ontferming is en barmhartig (Jak 5: 7-11 HSV).
Ja, dat was zo de kijk van de apostelen op het bijbelboek Job. Hun visie verschilt een beetje van de onze tegenwoordig, heb ik de indruk. Volgens mij interpreteren we tegenspoed en lijden niet meer zo direct als geloofsbeproeving. En je leest de verwachting van de nabije komst van de Heer als troostend perspectief. Dat idee leeft een paar duizend jaar later ook niet meer zo sterk. Die vurige verwachtingen van het eerste uur zijn geluwd. Of je moet - alweer - bij de charismatische vernieuwing gaan buurten, waar het heilige vuur sinds een eeuw of zo weer stevig is opgelaaid. Maar daar neigt het dan weer naar wildgroei van ongefundeerde 'mooie' ideëen, zoals eerder gesignaleerd.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door Peter79 »

dingo schreef:
21 mei 2020, 17:05
Het eerste wat opvalt is de setting waarin het verhaal geplaatst is. Het mag duidelijk dat geen mens in de hemel kan kijken wat God en Satan met elkaar bespreken. Een al te letterlijke lezing maakt dan al gauw een monster van God terwijl het een verhaal in de traditie van wijsheidsliteratuur is.
We weten niet waarom mensen rampspoed overkomt en in theorie zou het inderdaad kunnen komen omdat God en Satan een wedje leggen maar heel waarschijnlijk is het natuurlijk niet.
Ik ben het met je eens dat het een boek in de traditie van de wijsheidsliteratuur is en daarmee geen historisch boek. In het Nieuwe Testament wordt Job niet voorgehouden omdat hij nu eenmaal geleefd heeft, maar om de naam die hij heeft - het lijden van Job, de volharding van Job. In die zin is het ook in onze cultuur terecht gekomen: spreekwoordelijk: zo rijk als Job; klagen als Job; lijden als Job; een jobstijding.

Het verhaal speelt zich af in twee gescheiden sferen; die van de hemel en die van de aarde. Is er een dialoog mogelijk tussen die beide werelden? Kan Job tot God spreken en kan God tot Job spreken? Het is dan ook zeer verwonderlijk dat de satan wedt dat Job JHWH zal vervloeken in zijn gezicht, daar waar enkel de zonen Gods in de hemel in Gods (aan)gezicht treden. Ook al zou Job God willen vervloeken, zal hij ooit de kans krijgen om Gods gezicht te zien? (Bron: W. Vogels, 1989. Belichting van het bijbelboek Job. KBS).
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door Peter79 »

Jerommel schreef:
22 mei 2020, 14:57
Peter79 schreef:
22 mei 2020, 14:46
Het gaat om de vraag "Is God wel rechtvaardig? Is het lijden van de wereld te rijmen met wat de Bijbel zegt over zijn gerechtigheid? Buigt God het recht? Laat het lot van de geplaagde en lijdende mens Hem onverschillig? Is God de grote zwijgende in de hemel?"
Tja, de antwoorden zijn dan eigenlijk:
Nee, Nee, Ja, Ja, Ja.
Dat is toch ook Job's terechte klacht.
De satan wordt door God ingezet als beproever, die kennelijk onverwacht op bezoek kwam bij "the Divine Council".
Het punt is dat wanneer er geen beproevingen maar enkel zegeningen zijn, iemand gemakkelijker God zal eren.
Zoals Pyro het welvaartsevangelie noemde - een geloof dat enkel voordeel brengt, maakt God tot een soort Sinterklaas, iemand die we liefhebben om zijn kadootjes, materiële voorspoed.

Eén ding staat wat betreft de schrijver van het boek Job vast: Job is een rechtvaardige: Er was een man in het land Uz, zijn naam was Job. En die man was vroom en oprecht; hij was godvrezend en keerde zich af van het kwaad. Die tekening wordt het hele boek door volgehouden. De vrienden die uitvoerig het tegendeel beweren, krijgen Job niet klein. Het gaat in het boek Job om de onopgeloste vragen van het lijden van de onschuldige.
Het antwoord is m.i. dat God doet en / of laat gebeuren wat Hij wil omdat Hij God is.
Aan het eind van de bespreking van het boek Job zal ik een reactie op deze vragen/stellingen geven.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door Peter79 »

peda schreef:
22 mei 2020, 14:51
De eerste Theodicee ??
Het boek Job als geheel niet, maar in de bijdragen van Jobs vrienden is misschien wel een theodicee te vinden. Dat komt nog.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door Peter79 »

Piebe Paulusma schreef:
22 mei 2020, 00:32
dingo schreef:
21 mei 2020, 17:05
Een al te letterlijke lezing maakt dan al gauw een monster van God terwijl het een verhaal in de traditie van wijsheidsliteratuur is.
Ik denk dat het verhaal veelmeer laat zien dat God een monster had kunnen zijn en dat wij daar niks zouden tegen hebben in te brengen. Vaak stellen atheïsten de vraag waarom laat God het kwaad toe, maar wie vraagt zich nou eens af waarom hij het goede toestaat?
Ik denk dat je hiermee afdoet aan de goedheid van God waarin de schrijvers van de Bijbel geloofden. Jezus zei: als u de Vader vraagt om een brood, dan geeft Hij toch zeker geen steen? Ik denk dat het beter is om het kwaad niet te relativeren door af te doen van het goede. Job zei enerzijds "God heeft gegeven, Hij heeft genomen, de Heer zij geloofd" - het relativerende, waardoor je doof wordt voor de pijn. Maar Job vervloekte ook zijn geboortedag waarmee de diepte van zijn lijden wordt aangegeven.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door Peter79 »

En daarmee kom ik bij het volgende deel. Ik volg bij de behandeling het boekje van Simon Schoon (Eerherstel voor Job) en citeer hier de inleiding van het tweede hoofdstuk:

Het lijden vanJob is spreekwoordelijk. Velen in onze wereld kunnen met hem meevoelen. Zij hebben soortgelijke dingen ervaren. En erger! Zij hebben recht van spreken. Hun stem moet gehoord worden. Zij hebben het volste recht om te klagen. Geen dooddoeners mogen hun klachten laten verstommen. In ons midden moet de klacht gehoord worden van het volk in wiens midden het boek Job ontstaan is. Ieder jaar herdenkt het Joodse volk op Jom ha Sjoa de zes miljoen die vermoord werden tijdens de Grote Vernietiging. Twee minuten stilte is voor de overlevenden niet genoeg. Vijfenzeventig jaar na het gebeuren zijn de vragen nog even verbijsterend. Er zijn wonden die nooit door de tijd geheeld worden. Er gaan stemmen op die zeggen dat het maar eens afgelopen moet zijn met het klagen, met het herdenken van wat is gebeurd. Maar klagen hoort thuis in de liturgie. In de Bijbel zijn ook klaagliederen opgenomen, vereeuwigd voor alle tijden. Een mens heeft het recht om te klagen, om gehoor te vinden en zo uit het isolement verlost te worden. Job moet gehoor vinden in ons midden met zijn klachten, met zijn protest, zelfs met zijn vervloeking.

Job 1: 20-22 (HSV):
20Toen stond Job op en scheurde zijn bovenkleed, schoor zijn hoofd, viel op de aarde en boog zich neer.

21En hij zei: Naakt ben ik uit de buik van mijn moeder gekomen
en naakt zal ik daarheen terugkeren.
De HEERE heeft gegeven en de HEERE heeft genomen;
de Naam van de HEERE zij geloofd!

22In dit alles zondigde Job niet en schreef hij God niets ongerijmds toe.


Job 3:1-4, 11-12, 20-26 (HSV):
1Daarna opende Job zijn mond en vervloekte zijn geboortedag.

2Job nam het woord en zei:

3Laat de dag vergaan waarop ik geboren ben,
en de nacht waarin men zei: Er is een jongetje ontvangen.

4Laat die dag duisternis zijn;
laat God er vanuit de hoogte niet naar vragen,
en laat er geen lichtglans over schijnen.



11Waarom ben ik niet van de baarmoeder af gestorven,
en heb ik de geest niet gegeven toen ik uit de buik naar buiten kwam?

12Waarom zijn de knieën mij tegemoetgekomen,
en waarom waren er borsten, zodat ik kon zuigen?



20Waarom geeft God aan een ellendige het levenslicht,
en het leven aan bitter bedroefden van ziel?

21Zij verlangen naar de dood, maar hij is er niet;
zij speuren ernaar, meer dan naar verborgen schatten.

22Zij zijn blij, tot jubelens toe,
zij zijn vrolijk, als ze het graf vinden.

23Waarom geeft Hij het levenslicht aan een man voor wie zijn eigen weg verborgen is,
en voor wie God de weg verspert?

24Want in plaats van mijn brood komt mijn zuchten,
en mijn jammerklachten worden uitgegoten als water.

25Want wat mij angst aanjoeg, is tot mij gekomen;
dat waarvoor ik beducht was, is mij overkomen.

26Ik ben niet gerust en ik ben niet stil,
ik heb geen rust, er is onrust gekomen.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Job

Bericht door Jerommel »

Beetje jammer van de onnodige WWII retoriek.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door Peter79 »

Jerommel schreef:
26 mei 2020, 15:00
Beetje jammer van de onnodige WWII retoriek.
Alsof Job ook na het herstel nog steeds klaagde, terwijl hij het ZELF mee maakte.
Van Job lees je inderdaad geen klachten meer; maar is de pijn daarmee weg? Ik denk dat Job ook na het herstel nog steeds de pijn voelde van zijn zeven dode zonen en drie dode dochters.

Zelfs ik die WOII niet heb meegemaakt, van wie mijn ouders WOII niet bewust hebben meegemaakt, van wie mijn grootouders zwegen over die periode, voel pijn als ik de foto's zie, de verhalen lees, van de efficiëntie waarmee de bezetters te werk gingen.

Er zijn tenminste twee redenen te bedenken dat Schoon dit aanhaalt:
- de schaal waarop mensen in het recente verleden beroofd en berooid zijn, en geleden hebben, is ongekend; in combinatie met:
- deze mensen hadden het boek Job in hun Bijbeltje staan en vroegen zich af, waarom God dit toeliet. Zij identificeerden zich met Job; anderzijds schoten zij het boek Job af, omdat God Job afscheepte met een fooitje (Elie Wiesel); wat ze aan ouders, broers, zussen, zonen en dochters kwijt waren geraakt, kregen ze nooit meer terug.

Onnodig? Misschien had ik het moeten weglaten. Maar het vestigde mijn aandacht er op, dat je het verhaal niet alleen individualistisch kan lezen (over de persoon Job), maar ook als collectief. Het volk was in oudtestamentische tijden al een speelbal van de grote wereldrijken. Een boek als Hooglied kan je ook individualistisch lezen (over een jongen en een meisje), maar ook als collectief (God als bruidegom, het volk als bruid). Het boek Esther is als individualistisch verhaal niet zo interessant; zelfs de naam God komt er niet in voor. Vanuit collectief oogpunt is het wel belangrijk: ook weer vanuit de vervolging die men ervoer en als verhaal bij het Purimfeest. Schoon heeft het dan ook over liturgie (iets collectiefs).
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Job

Bericht door Jerommel »

Ja, zo bekeken heb je wel gelijk.
En sorry voor de off topic.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
peda
Berichten: 12070
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door peda »

Even een zeer korte oprisping. Job als de boodschap van de Absolute Soevereiniteit van God. God Neemt en God Geeft en Job is volledig bereid zich te buigen voor de Soevereiniteit.
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door pyro »

peda schreef:
26 mei 2020, 18:04
Even een zeer korte oprisping. Job als de boodschap van de Absolute Soevereiniteit van God. God Neemt en God Geeft en Job is volledig bereid zich te buigen voor de Soevereiniteit.
Ik heb ook wel een uitleg gehoord die een kanttekening plaatste bij deze "überbrave" lijdzaamheid die hier aan de dag wordt gelegd. Dat er daarna een partij diep-menselijke opstandigheid volgt die veel meer invoelbaar is dan deze godsdienstig correcte maar toch ook wat slaafs aandoende slappe hap :|
Enfin het is ook een beetje wat je erin wilt lezen natuurlijk.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
peda
Berichten: 12070
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door peda »

pyro schreef:
26 mei 2020, 18:22
peda schreef:
26 mei 2020, 18:04
Even een zeer korte oprisping. Job als de boodschap van de Absolute Soevereiniteit van God. God Neemt en God Geeft en Job is volledig bereid zich te buigen voor de Soevereiniteit.
Ik heb ook wel een uitleg gehoord die een kanttekening plaatste bij deze "überbrave" lijdzaamheid die hier aan de dag wordt gelegd. Dat er daarna een partij diep-menselijke opstandigheid volgt die veel meer invoelbaar is dan deze godsdienstig correcte maar toch ook wat slaafs aandoende slappe hap :|
Enfin het is ook een beetje wat je erin wilt lezen natuurlijk.
Wat Peter doet, is de situatie bekijken vanuit de situatie van de mens Job. Dat doe jij na jouw komma ook.
Ik denk ook wel dat zulks de juiste volgorde is omdat de Zicht vanuit God niet gegeven kan worden.
Immers dan zou aan het deel Job een hoofdstuk zijn toegevoegd waarin God Zijn slotconclusie had geOpenbaard en dat inzicht gevende stuk ontbreekt.
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door pyro »

peda schreef:
26 mei 2020, 18:56
Wat Peter doet, is de situatie bekijken vanuit de situatie van de mens Job. Dat doe jij na jouw komma ook.
Ik denk ook wel dat zulks de juiste volgorde is omdat de Zicht vanuit God niet gegeven kan worden.
Immers dan zou aan het deel Job een hoofdstuk zijn toegevoegd waarin God Zijn slotconclusie had geOpenbaard en dat inzicht gevende stuk ontbreekt.
Wat hoort mijn oor? Ben je van mening dat er aan dit briljante literaire meesterwerk iets ontbreekt? :shock:
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Job

Bericht door Jerommel »

pyro schreef:
26 mei 2020, 18:22
peda schreef:
26 mei 2020, 18:04
Even een zeer korte oprisping. Job als de boodschap van de Absolute Soevereiniteit van God. God Neemt en God Geeft en Job is volledig bereid zich te buigen voor de Soevereiniteit.
Ik heb ook wel een uitleg gehoord die een kanttekening plaatste bij deze "überbrave" lijdzaamheid die hier aan de dag wordt gelegd. Dat er daarna een partij diep-menselijke opstandigheid volgt die veel meer invoelbaar is dan deze godsdienstig correcte maar toch ook wat slaafs aandoende slappe hap :|
Enfin het is ook een beetje wat je erin wilt lezen natuurlijk.
Het is misschien niet meer van onze tijd om ondanks alles te buigen voor God's Soevereiniteit.
Wij kunnen ons voornamelijk inleven in de klacht van Job.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door pyro »

Jerommel schreef:
26 mei 2020, 19:21
pyro schreef:
26 mei 2020, 18:22
peda schreef:
26 mei 2020, 18:04
Even een zeer korte oprisping. Job als de boodschap van de Absolute Soevereiniteit van God. God Neemt en God Geeft en Job is volledig bereid zich te buigen voor de Soevereiniteit.
Ik heb ook wel een uitleg gehoord die een kanttekening plaatste bij deze "überbrave" lijdzaamheid die hier aan de dag wordt gelegd. Dat er daarna een partij diep-menselijke opstandigheid volgt die veel meer invoelbaar is dan deze godsdienstig correcte maar toch ook wat slaafs aandoende slappe hap :|
Enfin het is ook een beetje wat je erin wilt lezen natuurlijk.
Het is misschien niet meer van onze tijd om ondanks alles te buigen voor God's Soevereiniteit.
Wij kunnen ons voornamelijk inleven in de klacht van Job.
Het is ook wel een contrast, als je erover nadenkt. Die brave, lijdzame gehoorzaamheid maakt de bittere, opstandige klacht die erop volgt des te schrijnender. Hij probeert het wel oprecht, die arme Job, maar dan verdraagt hij de model-gelovige houding niet langer.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Job

Bericht door Jerommel »

Er komt natuurlijk ook naar buiten dat Job zichzelf rechtvaardig tegenover God acht.
Goed dat de jonge Elihu, hoewel pas na 32 :roll: hoofstukken, wat licht op de zaak komt geven..
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gaitema
Berichten: 12625
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Job

Bericht door Gaitema »

Jerommel schreef:
26 mei 2020, 19:57
Er komt natuurlijk ook naar buiten dat Job zichzelf rechtvaardig tegenover God acht.
Goed dat de jonge Elihu, hoewel pas na 32 :roll: hoofstukken, wat licht op de zaak komt geven..
Het is denk ik niet verkeerd om jezelf als rechtvaardig te zien. Onrechtvaardigen storen zich niet aan God of gebod, doch rechtvaardigen gedenken God bij dag en nacht.

Job is voor mij een voorbeeld figuur en een levensles. Voor mij een verklaring voor wisselende periodes in mijn leven. Ik lijk nu uit de ellende te zijn, zou ik nu de beproeving doorstaan hebben? Dat is wat me dan beweegt.
Hemelburger
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door Peter79 »

Gaitema schreef:
28 mei 2020, 05:07
Jerommel schreef:
26 mei 2020, 19:57
Er komt natuurlijk ook naar buiten dat Job zichzelf rechtvaardig tegenover God acht.
Goed dat de jonge Elihu, hoewel pas na 32 :roll: hoofstukken, wat licht op de zaak komt geven..
Het is denk ik niet verkeerd om jezelf als rechtvaardig te zien. Onrechtvaardigen storen zich niet aan God of gebod, doch rechtvaardigen gedenken God bij dag en nacht.
Bij veel lijden dat je overkomt, is geen schuld bij jezelf aan te wijzen. Gedachten over schuld kunnen juist heel erg contraproductief werken. Ook al zijn we als mensen niet zonder zonde, we mogen m.i. bij ziekte en allerlei andere dingen niet de schuld bij onszelf leggen.

Ook al zijn er ook mensen die lijden onder wat hun eigen schuld is; bijvoorbeeld iemand die onder invloed een ander aanreed met de auto. Ook dat komt voor en ook daarin kan je kracht halen uit het geloof; maar daar gaat het boek Job niet over. Op geen enkele wijze is Job schuldig te houden aan wat hem overkomen is.
Job is voor mij een voorbeeld figuur en een levensles. Voor mij een verklaring voor wisselende periodes in mijn leven. Ik lijk nu uit de ellende te zijn, zou ik nu de beproeving doorstaan hebben? Dat is wat me dan beweegt.
Als Job uit de beproeving gekomen is, dan zegt hij: "Ik kende U van horen zeggen, maar nu heeft mijn oog u aanschouwd". Jobs geloof van het begin verdiepte zich, zodat hij die positieve uitspraak kon doen. Als jij periodes van ellende positief kan duiden, omdat je meer naar God toe bent gegroeid, dan denk ik dat je mag zeggen dat je de beproeving doorstaan hebt.

Maar het is wel belangrijk om je lijden niet weg te duwen. Vroeger zei men: "niet klagen, maar dragen en bidden om kracht". Klagen is een manier om je lijden te uiten, om je daarover uit te spreken. Het is een manier van bidden, je grieven bij God brengen. Als je het lijden wegstopt, dan verdoof je als mens, dan raak je het contact met je gevoel kwijt. Dan is er maar een halve mens die met God wandelt, de andere helft bestaat niet.

Je kan het vergelijken met rouw, verlies. Mensen hebben de tijd nodig om een verlies te verwerken. De vraag die God in het geheel speelt, is voor de gelovige essentieel. Door het klagen, door het uitspreken van grieven, kan je verder komen met God. Wie is Hij, is Hij een redder in nood? Of heb je niets aan hem op de momenten dat je het het zwaarst hebt.

Ook Jeremia vervloekte zijn geboortedag (Jeremia 20:14-18 HSV):
Vervloekt is de dag
waarop ik geboren ben.
De dag waarop mijn moeder mij gebaard heeft,
laat die niet gezegend zijn.
Vervloekt is de man
die mijn vader de boodschap bracht:
U hebt een kind gekregen, een jongetje,
en hem zeer blij maakte.
Ja, laat die man zijn als de steden
die de HEERE ondersteboven heeft gekeerd terwijl het Hem niet berouwde.
Laat hij in de morgen hulpgeroep horen,
geschreeuw in het middaguur,
omdat Hij mij niet al in de baarmoeder gedood heeft.
Dan was mijn moeder mijn graf geworden
en haar baarmoeder eeuwig zwanger geweest.
Waarom toch ben ik uit de baarmoeder naar buiten gekomen,
om moeite en verdriet te zien
en opdat mijn dagen zouden eindigen in schande?


En ook Heman kent de godverlatenheid (Psalm 88:15 HSV)
HEERE, waarom verstoot U mijn ziel?
Waarom verbergt U Uw aangezicht voor mij?


Het was voor mij bevrijdend om de Bijbel zo te lezen, zonder allerlei neutraliserende dooddoeners. Als je lijdt, is er ruimte voor boosheid en grieven, in het vertrouwen dat God hoort. Elie Wiesel schreef: Daarom keert Job zich tegen God om Hem terug te vinden, Hem te tarten. Hij komt tegen Hem in opstand om Hem naderbij te komen. Om zijn stem te horen, ook al betekent dat zijn eigen veroordeling. Op degenen die je het meest na zijn, kan je soms het meest boos zijjn. Iemand die jou niet kent, die jou niet begrijpt, soit. Maar een naaste, een geliefde, als die jou niet begrijpt, dat kan wel degelijk boosheid te weeg brengen.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Job

Bericht door Jerommel »

Gaitema schreef:
28 mei 2020, 05:07
Jerommel schreef:
26 mei 2020, 19:57
Er komt natuurlijk ook naar buiten dat Job zichzelf rechtvaardig tegenover God acht.
Goed dat de jonge Elihu, hoewel pas na 32 :roll: hoofstukken, wat licht op de zaak komt geven..
Het is denk ik niet verkeerd om jezelf als rechtvaardig te zien.
Ik zie dat zelf als een grote valkuil, met name voor Christenen.
Immers, de enige rechtvaardige mens is Jezus Christus, die zelf zei: "Niemand is goed behalve God."
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gaitema
Berichten: 12625
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Job

Bericht door Gaitema »

Jerommel schreef:
28 mei 2020, 13:28
Gaitema schreef:
28 mei 2020, 05:07
Jerommel schreef:
26 mei 2020, 19:57
Er komt natuurlijk ook naar buiten dat Job zichzelf rechtvaardig tegenover God acht.
Goed dat de jonge Elihu, hoewel pas na 32 :roll: hoofstukken, wat licht op de zaak komt geven..
Het is denk ik niet verkeerd om jezelf als rechtvaardig te zien.
Ik zie dat zelf als een grote valkuil, met name voor Christenen.
Immers, de enige rechtvaardige mens is Jezus Christus, die zelf zei: "Niemand is goed behalve God."
Dat is niet helemaal waar. Jezus is als enige goed. Maar Abraham werd bijvoorbeeld door Zijn geloof als rechtvaardig gerekend, staat er in de bijbel. Zo Job dus ook, door zijn geloof. Ook jij bent rechtvaardig gerekend door jou geloof. En jouw geloof maakt het ook dat je er naar handeld (met vallen en opstaan). David was toch zo ook een man naar Gods hart?

En dan de zaligsprekingen. Zalig zijn de zachtmoedigen, want ze zullen de aarde beërven.
Zalig zijn zij die hongeren naar de gerechtigheid, hen zal recht geschieden. Zalig zijn de treurenden, ze zullen getroost worden. Zalig zijn de vredestichters, want ze zullen zonen van God genoemd worden. Zalig zijn zij die onrecht en verdrukking ondergaan van allerlei aard, wie bespot en geslagen wordt! Zo hebben ze dat ook met de profeten en Jezus gedaan. Jullie loon in de hemel is groot!

Kortom, God maakt ons puur rein. Jezus zei: "jullie zijn rein, door het Woord wat Ik zeg."
Hemelburger
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1754
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door dingo »

Peter79 schreef:
28 mei 2020, 11:38
Het was voor mij bevrijdend om de Bijbel zo te lezen, zonder allerlei neutraliserende dooddoeners. Als je lijdt, is er ruimte voor boosheid en grieven, in het vertrouwen dat God hoort. Elie Wiesel schreef: Daarom keert Job zich tegen God om Hem terug te vinden, Hem te tarten. Hij komt tegen Hem in opstand om Hem naderbij te komen. Om zijn stem te horen, ook al betekent dat zijn eigen veroordeling. Op degenen die je het meest na zijn, kan je soms het meest boos zijjn. Iemand die jou niet kent, die jou niet begrijpt, soit. Maar een naaste, een geliefde, als die jou niet begrijpt, dat kan wel degelijk boosheid te weeg brengen.
Ik vind dat nog wel een lastig iets. Ja als je lijdt mag je inderdaad boos zijn op en je verdriet uiten bij God. Tegelijkertijd denk ik aan de uittocht uit Egypte waar de mensen dagelijks manna kregen en af en toe kwakkels voor vlees maar toch terug verlangde naar de vleespotten van Egypte (inclusief slavernij). Hadden zij reden om te klagen? Zij vonden van wel en vanuit mijn comfortabele 21e eeuwse huis moet ik er ook niet aan denken door een woestijn te moeten trekken.
Er is niets nieuws onder de zon.
peda
Berichten: 12070
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door peda »

dingo schreef:
28 mei 2020, 17:20
Peter79 schreef:
28 mei 2020, 11:38
Het was voor mij bevrijdend om de Bijbel zo te lezen, zonder allerlei neutraliserende dooddoeners. Als je lijdt, is er ruimte voor boosheid en grieven, in het vertrouwen dat God hoort. Elie Wiesel schreef: Daarom keert Job zich tegen God om Hem terug te vinden, Hem te tarten. Hij komt tegen Hem in opstand om Hem naderbij te komen. Om zijn stem te horen, ook al betekent dat zijn eigen veroordeling. Op degenen die je het meest na zijn, kan je soms het meest boos zijjn. Iemand die jou niet kent, die jou niet begrijpt, soit. Maar een naaste, een geliefde, als die jou niet begrijpt, dat kan wel degelijk boosheid te weeg brengen.
Ik vind dat nog wel een lastig iets. Ja als je lijdt mag je inderdaad boos zijn op en je verdriet uiten bij God. Tegelijkertijd denk ik aan de uittocht uit Egypte waar de mensen dagelijks manna kregen en af en toe kwakkels voor vlees maar toch terug verlangde naar de vleespotten van Egypte (inclusief slavernij). Hadden zij reden om te klagen? Zij vonden van wel en vanuit mijn comfortabele 21e eeuwse huis moet ik er ook niet aan denken door een woestijn te moeten trekken.
Niet alleen zo'n 40 jaren door de woestijn trekken, maar bovendien mochten diegenen die Egypte hadden verlaten ook niet de toegang tot het Beloofde Land beleven, allen stierven volgens het verhaal in de woestijn. Grote zelf-opofferingen getroosten uitsluitend voor het nageslacht.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Job

Bericht door Jerommel »

Gaitema schreef:
28 mei 2020, 16:54
Jerommel schreef:
28 mei 2020, 13:28
Gaitema schreef:
28 mei 2020, 05:07
Jerommel schreef:
26 mei 2020, 19:57
Er komt natuurlijk ook naar buiten dat Job zichzelf rechtvaardig tegenover God acht.
Goed dat de jonge Elihu, hoewel pas na 32 :roll: hoofstukken, wat licht op de zaak komt geven..
Het is denk ik niet verkeerd om jezelf als rechtvaardig te zien.
Ik zie dat zelf als een grote valkuil, met name voor Christenen.
Immers, de enige rechtvaardige mens is Jezus Christus, die zelf zei: "Niemand is goed behalve God."
Dat is niet helemaal waar. Jezus is als enige goed. Maar Abraham werd bijvoorbeeld door Zijn geloof als rechtvaardig gerekend, staat er in de bijbel. Zo Job dus ook, door zijn geloof. Ook jij bent rechtvaardig gerekend door jou geloof. En jouw geloof maakt het ook dat je er naar handeld (met vallen en opstaan). David was toch zo ook een man naar Gods hart?

En dan de zaligsprekingen. Zalig zijn de zachtmoedigen, want ze zullen de aarde beërven.
Zalig zijn zij die hongeren naar de gerechtigheid, hen zal recht geschieden. Zalig zijn de treurenden, ze zullen getroost worden. Zalig zijn de vredestichters, want ze zullen zonen van God genoemd worden. Zalig zijn zij die onrecht en verdrukking ondergaan van allerlei aard, wie bespot en geslagen wordt! Zo hebben ze dat ook met de profeten en Jezus gedaan. Jullie loon in de hemel is groot!

Kortom, God maakt ons puur rein. Jezus zei: "jullie zijn rein, door het Woord wat Ik zeg."
Okay, maar ik zie daar in wel een verschil tussen rechtvaardig zijn en door het geloof / vertrouwen in God rechtvaardig bevonden worden.
Pas in het wederopstandingslichaam in Gods Rijk zullen we dan heilig zijn, of toch minstens heilger dan nu op deze gevallen Aardkloot.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gaitema
Berichten: 12625
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Job

Bericht door Gaitema »

Jerommel schreef:
28 mei 2020, 22:33
Gaitema schreef:
28 mei 2020, 16:54
Jerommel schreef:
28 mei 2020, 13:28
Gaitema schreef:
28 mei 2020, 05:07
Jerommel schreef:
26 mei 2020, 19:57
Er komt natuurlijk ook naar buiten dat Job zichzelf rechtvaardig tegenover God acht.
Goed dat de jonge Elihu, hoewel pas na 32 :roll: hoofstukken, wat licht op de zaak komt geven..
Het is denk ik niet verkeerd om jezelf als rechtvaardig te zien.
Ik zie dat zelf als een grote valkuil, met name voor Christenen.
Immers, de enige rechtvaardige mens is Jezus Christus, die zelf zei: "Niemand is goed behalve God."
Dat is niet helemaal waar. Jezus is als enige goed. Maar Abraham werd bijvoorbeeld door Zijn geloof als rechtvaardig gerekend, staat er in de bijbel. Zo Job dus ook, door zijn geloof. Ook jij bent rechtvaardig gerekend door jou geloof. En jouw geloof maakt het ook dat je er naar handeld (met vallen en opstaan). David was toch zo ook een man naar Gods hart?

En dan de zaligsprekingen. Zalig zijn de zachtmoedigen, want ze zullen de aarde beërven.
Zalig zijn zij die hongeren naar de gerechtigheid, hen zal recht geschieden. Zalig zijn de treurenden, ze zullen getroost worden. Zalig zijn de vredestichters, want ze zullen zonen van God genoemd worden. Zalig zijn zij die onrecht en verdrukking ondergaan van allerlei aard, wie bespot en geslagen wordt! Zo hebben ze dat ook met de profeten en Jezus gedaan. Jullie loon in de hemel is groot!

Kortom, God maakt ons puur rein. Jezus zei: "jullie zijn rein, door het Woord wat Ik zeg."
Okay, maar ik zie daar in wel een verschil tussen rechtvaardig zijn en door het geloof / vertrouwen in God rechtvaardig bevonden worden.
Pas in het wederopstandingslichaam in Gods Rijk zullen we dan heilig zijn, of toch minstens heilger dan nu op deze gevallen Aardkloot.
We zijn nu al Heilig Jerommel.

Maar ik zie het in het OT ook vaak weer komen als dat mensen Gods vresend zijn en daarom rechtvaardig worden verklaard en Job was dat ook. Kan me ook niet indenken dat Job nou echt grote zonden deed eigenlijk. Hij staat opgeschreven, ook omdat hij gewoon een schat van een man is die het absoluut niet verdiend, dat alles hem zo wordt afgenomen.
Hemelburger
Plaats reactie