Job

In dit subforum bestuderen we de christelijke leer en praten we erover wat het betekent in ons leven.
In dit subforum geldt de Apostolische Geloofsbelijdenis.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Afbeelding
» viewtopic.php?f=120&t=4024
Daar vind je de richtlijnen en informatie over
hoe de toelating om hier te posten geregeld is.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Job

Bericht door Jerommel »

Gaitema schreef:
29 mei 2020, 05:24
Jerommel schreef:
28 mei 2020, 22:33
Gaitema schreef:
28 mei 2020, 16:54
Jerommel schreef:
28 mei 2020, 13:28
Gaitema schreef:
28 mei 2020, 05:07


Het is denk ik niet verkeerd om jezelf als rechtvaardig te zien.
Ik zie dat zelf als een grote valkuil, met name voor Christenen.
Immers, de enige rechtvaardige mens is Jezus Christus, die zelf zei: "Niemand is goed behalve God."
Dat is niet helemaal waar. Jezus is als enige goed. Maar Abraham werd bijvoorbeeld door Zijn geloof als rechtvaardig gerekend, staat er in de bijbel. Zo Job dus ook, door zijn geloof. Ook jij bent rechtvaardig gerekend door jou geloof. En jouw geloof maakt het ook dat je er naar handeld (met vallen en opstaan). David was toch zo ook een man naar Gods hart?

En dan de zaligsprekingen. Zalig zijn de zachtmoedigen, want ze zullen de aarde beërven.
Zalig zijn zij die hongeren naar de gerechtigheid, hen zal recht geschieden. Zalig zijn de treurenden, ze zullen getroost worden. Zalig zijn de vredestichters, want ze zullen zonen van God genoemd worden. Zalig zijn zij die onrecht en verdrukking ondergaan van allerlei aard, wie bespot en geslagen wordt! Zo hebben ze dat ook met de profeten en Jezus gedaan. Jullie loon in de hemel is groot!

Kortom, God maakt ons puur rein. Jezus zei: "jullie zijn rein, door het Woord wat Ik zeg."
Okay, maar ik zie daar in wel een verschil tussen rechtvaardig zijn en door het geloof / vertrouwen in God rechtvaardig bevonden worden.
Pas in het wederopstandingslichaam in Gods Rijk zullen we dan heilig zijn, of toch minstens heilger dan nu op deze gevallen Aardkloot.
We zijn nu al Heilig Jerommel.
Ik niet hoor.

Maar ik zie het in het OT ook vaak weer komen als dat mensen Gods vresend zijn en daarom rechtvaardig worden verklaard en Job was dat ook. Kan me ook niet indenken dat Job nou echt grote zonden deed eigenlijk. Hij staat opgeschreven, ook omdat hij gewoon een schat van een man is die het absoluut niet verdiend, dat alles hem zo wordt afgenomen.
Nee, maar David bijvoorbeeld, was ook geen heilige.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gaitema
Berichten: 12618
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Job

Bericht door Gaitema »

Jerommel schreef:
29 mei 2020, 12:44
Gaitema schreef:
29 mei 2020, 05:24
Jerommel schreef:
28 mei 2020, 22:33
Gaitema schreef:
28 mei 2020, 16:54
Jerommel schreef:
28 mei 2020, 13:28
Ik zie dat zelf als een grote valkuil, met name voor Christenen.
Immers, de enige rechtvaardige mens is Jezus Christus, die zelf zei: "Niemand is goed behalve God."
Dat is niet helemaal waar. Jezus is als enige goed. Maar Abraham werd bijvoorbeeld door Zijn geloof als rechtvaardig gerekend, staat er in de bijbel. Zo Job dus ook, door zijn geloof. Ook jij bent rechtvaardig gerekend door jou geloof. En jouw geloof maakt het ook dat je er naar handeld (met vallen en opstaan). David was toch zo ook een man naar Gods hart?

En dan de zaligsprekingen. Zalig zijn de zachtmoedigen, want ze zullen de aarde beërven.
Zalig zijn zij die hongeren naar de gerechtigheid, hen zal recht geschieden. Zalig zijn de treurenden, ze zullen getroost worden. Zalig zijn de vredestichters, want ze zullen zonen van God genoemd worden. Zalig zijn zij die onrecht en verdrukking ondergaan van allerlei aard, wie bespot en geslagen wordt! Zo hebben ze dat ook met de profeten en Jezus gedaan. Jullie loon in de hemel is groot!

Kortom, God maakt ons puur rein. Jezus zei: "jullie zijn rein, door het Woord wat Ik zeg."
Okay, maar ik zie daar in wel een verschil tussen rechtvaardig zijn en door het geloof / vertrouwen in God rechtvaardig bevonden worden.
Pas in het wederopstandingslichaam in Gods Rijk zullen we dan heilig zijn, of toch minstens heilger dan nu op deze gevallen Aardkloot.
We zijn nu al Heilig Jerommel.
Ik niet hoor.

Maar ik zie het in het OT ook vaak weer komen als dat mensen Gods vresend zijn en daarom rechtvaardig worden verklaard en Job was dat ook. Kan me ook niet indenken dat Job nou echt grote zonden deed eigenlijk. Hij staat opgeschreven, ook omdat hij gewoon een schat van een man is die het absoluut niet verdiend, dat alles hem zo wordt afgenomen.
Nee, maar David bijvoorbeeld, was ook geen heilige.
Dat van het heilig zijn is weer een andere discussie, dat doe je door Jezus' aan te nemen.

Johannes 15 (SV):
De ware wijnstok en de ranken
1Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman.
2Alle rank, die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage.
3Gijlieden zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb.

en 1 Korintiërs 1 (NBG):
"1Paulus, een geroepen apostel van Christus Jezus door de wil van God, en Sostenes, de broeder, 2aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here): 3genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus."

Ik neem aan dat je Jezus hebt aangenomen in jouw leven, waardoor je gereinigd en geheiligd bent door Jezus.
Hemelburger
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Job

Bericht door Jerommel »

Ja, in rechtsgeldige zin wel, maar niet in praktische / werkelijke zin hier en nu in dit lichaam.
Ik ga mezelf geen heiligheid aanmeten, dat doet God in Christus.
Christus is mijn heiligheid.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door Peter79 »

dingo schreef:
28 mei 2020, 17:20
Peter79 schreef:
28 mei 2020, 11:38
Het was voor mij bevrijdend om de Bijbel zo te lezen, zonder allerlei neutraliserende dooddoeners. Als je lijdt, is er ruimte voor boosheid en grieven, in het vertrouwen dat God hoort. Elie Wiesel schreef: Daarom keert Job zich tegen God om Hem terug te vinden, Hem te tarten. Hij komt tegen Hem in opstand om Hem naderbij te komen. Om zijn stem te horen, ook al betekent dat zijn eigen veroordeling. Op degenen die je het meest na zijn, kan je soms het meest boos zijjn. Iemand die jou niet kent, die jou niet begrijpt, soit. Maar een naaste, een geliefde, als die jou niet begrijpt, dat kan wel degelijk boosheid te weeg brengen.
Ik vind dat nog wel een lastig iets. Ja als je lijdt mag je inderdaad boos zijn op en je verdriet uiten bij God. Tegelijkertijd denk ik aan de uittocht uit Egypte waar de mensen dagelijks manna kregen en af en toe kwakkels voor vlees maar toch terug verlangde naar de vleespotten van Egypte (inclusief slavernij). Hadden zij reden om te klagen? Zij vonden van wel en vanuit mijn comfortabele 21e eeuwse huis moet ik er ook niet aan denken door een woestijn te moeten trekken.
Ik lees wat betreft de duiding van het lijden de Bijbel niet als eenheid in opvatting. Ik denk dat de schrijver van Job een kritiek geeft op het schema "het gaat de rechtvaardigen goed en de bozen gaat het slecht". Ik denk dat het meer typerend is voor de Tora om te zeggen: "onderhoudt Gods geboden; dan zal het u wel gaan ...". Ik heb mijn reserves ten aanzien van autoritaire vertellers: als de schrijvers zeggen dat iets niet goed was in Gods ogen, dan bedenk ik eerst dat het niet goed was in de ogen van de schrijvers en dan dat zij geloofden dat het niet goed was in Gods ogen. De schrijvers veroordeelden het geklaag en gemor van Israël. Ik denk dat de schrijver van Job meer empathie zou hebben gehad met het morrende volk; hij zou zich er niet in veroordelende toon over hebben uitgelaten.

Als je de schrijvers op die manier een eigen visie laat hebben die kan verschillen, dan kan je ook meer naar de menselijke kant kijken. Ook zonder een uitgesproken veroordeling is het gedrag van Israël in de woestijn op zijn minst merkwaardig te noemen. In Egypte schreeuwden ze om bevrijding van hun juk, maar in de woestijn zijn ze het juk vergeten en hemelen ze Egypte op om de vleespotten. Het lijden van Egypte was niet over toen ze de Schelfzee voorbij waren, want werd vervolgd door de ontberingen van de woestijn, maar de woestijnreis was wel de weg om het beloofde land te bereiken. En in het zicht van het beloofde land en met alles wat ze hadden doorstaan, schrokken ze terug voor de Kanaänieten. Daarna werden ze weer teruggeleid, richting Egypte. Waar Job in het lijden blijft geloven in God, ontbreekt dat geloof bij Israël. Dat is dan volgens mij ook de betekenis die je in de Hebreeënbrief kan lezen.

Dus zie ik in het geklaag op zichzelf dan ook niet dat het veroordeeld wordt, maar wel het daarmee gepaard gaande ongeloof. Simon Schoon noemt Job een vrome vloeker, maar het morren van Israël was geen vroom vloeken. Er is geen geloof en vertrouwen bij Israël dat God hen hoort. Geloof en ongeloof maken het verschil. Toch is het gemor van Israël in de woestijn heel herkenbaar. Geloof komt je nu eenmaal (niet) aanwaaien.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
peda
Berichten: 11978
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door peda »

Vergeet ook niet dat geen van de uit Egypte vertrokkenen het Beloofde Land mocht binnentreden. Wel veel persoonlijke ontberingen, maar geen deel hebben aan de grootse belofte. Toen bestond ook nog niet de hoop op een mooie beloning na de dood ( de Torah schrijft daarover niets ). Kortom je moet dan in je korte aardse leven zelf maar hopen dat de nazaten de vruchten mogen plukken, maar ook dat konden de vertrokkenen toen der tijd niet weten. Met het weten van nu, is oordelen niet zo moeilijk.
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 1737
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door dingo »

Peter79 schreef:
04 jun 2020, 12:59
dingo schreef:
28 mei 2020, 17:20
Ik vind dat nog wel een lastig iets. Ja als je lijdt mag je inderdaad boos zijn op en je verdriet uiten bij God. Tegelijkertijd denk ik aan de uittocht uit Egypte waar de mensen dagelijks manna kregen en af en toe kwakkels voor vlees maar toch terug verlangde naar de vleespotten van Egypte (inclusief slavernij). Hadden zij reden om te klagen? Zij vonden van wel en vanuit mijn comfortabele 21e eeuwse huis moet ik er ook niet aan denken door een woestijn te moeten trekken.
Ik lees wat betreft de duiding van het lijden de Bijbel niet als eenheid in opvatting. Ik denk dat de schrijver van Job een kritiek geeft op het schema "het gaat de rechtvaardigen goed en de bozen gaat het slecht". Ik denk dat het meer typerend is voor de Tora om te zeggen: "onderhoudt Gods geboden; dan zal het u wel gaan ...". Ik heb mijn reserves ten aanzien van autoritaire vertellers: als de schrijvers zeggen dat iets niet goed was in Gods ogen, dan bedenk ik eerst dat het niet goed was in de ogen van de schrijvers en dan dat zij geloofden dat het niet goed was in Gods ogen. De schrijvers veroordeelden het geklaag en gemor van Israël. Ik denk dat de schrijver van Job meer empathie zou hebben gehad met het morrende volk; hij zou zich er niet in veroordelende toon over hebben uitgelaten.

Als je de schrijvers op die manier een eigen visie laat hebben die kan verschillen, dan kan je ook meer naar de menselijke kant kijken. Ook zonder een uitgesproken veroordeling is het gedrag van Israël in de woestijn op zijn minst merkwaardig te noemen. In Egypte schreeuwden ze om bevrijding van hun juk, maar in de woestijn zijn ze het juk vergeten en hemelen ze Egypte op om de vleespotten. Het lijden van Egypte was niet over toen ze de Schelfzee voorbij waren, want werd vervolgd door de ontberingen van de woestijn, maar de woestijnreis was wel de weg om het beloofde land te bereiken. En in het zicht van het beloofde land en met alles wat ze hadden doorstaan, schrokken ze terug voor de Kanaänieten. Daarna werden ze weer teruggeleid, richting Egypte. Waar Job in het lijden blijft geloven in God, ontbreekt dat geloof bij Israël. Dat is dan volgens mij ook de betekenis die je in de Hebreeënbrief kan lezen.

Dus zie ik in het geklaag op zichzelf dan ook niet dat het veroordeeld wordt, maar wel het daarmee gepaard gaande ongeloof. Simon Schoon noemt Job een vrome vloeker, maar het morren van Israël was geen vroom vloeken. Er is geen geloof en vertrouwen bij Israël dat God hen hoort. Geloof en ongeloof maken het verschil. Toch is het gemor van Israël in de woestijn heel herkenbaar. Geloof komt je nu eenmaal (niet) aanwaaien.
Ik heb Exodus en Numeri er nog eens op nagelezen en de klaagzangen van het volk liegen er niet om. Maar wat me opviel was deze tekst "10 Mozes hoorde hoe alle families bij de ingang van hun tent zaten te klagen. Toen de HEER in hevige woede ontstak, maakte Mozes zich kwaad. 11 Hij vroeg de HEER: ‘Waarom doet u uw dienaar dit aan? Bent u mij zo weinig genegen, dat u mij de last van heel dit volk te dragen geeft? 12 Ben ik soms zwanger geweest van dit volk, heb ik het ter wereld gebracht? En dan wilt u mij gebieden om het in mijn armen te dragen, zoals een voedster een zuigeling draagt, en het zo naar het land te brengen dat u zijn voorouders onder ede beloofd hebt? 13 Ze komen bij mij klagen dat ze vlees willen. Maar waar haal ik voor dit hele volk vlees vandaan? 14 Ik alleen kan de last van dit hele volk niet dragen, dat is te zwaar voor mij. 15 Als u mij dit werkelijk wilt aandoen, dood me dan liever meteen. Dan blijft verdere ellende mij tenminste bespaard.’

God wordt er niet kwaad om en laat zeventig oudsten de last met hem delen. Maar het feit dat Mozes kwaad wordt, vind ik wel veelbetekenend wat betreft de klaagzangen van het volk. En daar volg ik jou wel in dat met name het ongeloof en wantrouwen van het volk hier problematisch is. (Maar ik twijfel over hoe groot mijn geloof en vertrouwen zou zijn in vergelijkbare omstandigheden.)
Er is niets nieuws onder de zon.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Job

Bericht door Peter79 »

dingo schreef:
04 jun 2020, 18:00
Ik heb Exodus en Numeri er nog eens op nagelezen en de klaagzangen van het volk liegen er niet om. Maar wat me opviel was deze tekst "10 Mozes hoorde hoe alle families bij de ingang van hun tent zaten te klagen. Toen de HEER in hevige woede ontstak, maakte Mozes zich kwaad. 11 Hij vroeg de HEER: ‘Waarom doet u uw dienaar dit aan? Bent u mij zo weinig genegen, dat u mij de last van heel dit volk te dragen geeft? 12 Ben ik soms zwanger geweest van dit volk, heb ik het ter wereld gebracht? En dan wilt u mij gebieden om het in mijn armen te dragen, zoals een voedster een zuigeling draagt, en het zo naar het land te brengen dat u zijn voorouders onder ede beloofd hebt? 13 Ze komen bij mij klagen dat ze vlees willen. Maar waar haal ik voor dit hele volk vlees vandaan? 14 Ik alleen kan de last van dit hele volk niet dragen, dat is te zwaar voor mij. 15 Als u mij dit werkelijk wilt aandoen, dood me dan liever meteen. Dan blijft verdere ellende mij tenminste bespaard.’

God wordt er niet kwaad om en laat zeventig oudsten de last met hem delen. Maar het feit dat Mozes kwaad wordt, vind ik wel veelbetekenend wat betreft de klaagzangen van het volk. En daar volg ik jou wel in dat met name het ongeloof en wantrouwen van het volk hier problematisch is. (Maar ik twijfel over hoe groot mijn geloof en vertrouwen zou zijn in vergelijkbare omstandigheden.)
Ik had Exodus en Numeri er niet apart bij gepakt, ben wel even op zoek geweest hoe de Jahwist (zoals die volgens de bronnentheorie) hier getypeerd wordt, maar niets bruikbaars gevonden.

Zo'n tekst komt dan ook weer bij me binnen. Het begint met de autoritaire verteller die zegt: "Toen de HEER in hevige woede ontstak". De verteller "weet" het, maar wat m.i. veel belangrijker is hoe Mozes reageert. Mozes klaagt hier net als Job, Jeremia, Elia en Heman. Het is de eenzaamheid - dat alles op jou alleen terecht komt en je jezelf niet aan je haren uit het moeras kan trekken. Mozes voelt zich niet alleen staan tegenover het volk, maar ook tegenover God. Er is afstand, want Mozes legt de schuld bij God. Mozes staat helemaal alleen en daarin kan een gelovige zich herkennen - de hemel die soms van koper lijkt.

Als je onder dergelijke omstandigheden komt, dan word je teruggeworpen op je basis. Wat blijft er over als alle mooie woorden niets blijken voor te stellen. Het volk Israël in de woestijn wordt "geframed" als ongelovig, in elk geval in de Hebreeënbrief en ook de verteller van Exodus veroordeelt het klagen ("morren") van het volk in onderscheid van het klagen van Mozes. Wat daar ook van waar is - voor nu wordt het voorgehouden als een aansporing om te geloven. Waar zou je dan zijn zonder reisgenoten:

Velen, die de moed begaf
blijven staan, of dwalen af.
Hunk’rend naar hun oude land.
Reisgenoten, grijp hun hand.


https://www.vreugdenhil.net/elb/263.htm

Dit is een couplet van "Door de wereld gaat een woord"
Het is een woord dat je ooit heeft aangesproken, je heeft geroepen en wat je eerste liefde kan noemen. Daarop word je teruggeworpen. Het kan geen kwaad om je af toe de vraag te stellen, wat is mijn eerste liefde? Waarom ben ik gegaan toen ik geroepen werd. Hoe is dat realiteit in mijn leven van vandaag?
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Gaitema
Berichten: 12618
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Job

Bericht door Gaitema »

Ik denk dat God een dikke huid heeft. Hij verdraagt het dat we tegen Hem tekeer gaan zelfs. Hij verdraagt het als we vloeken, als we onze kleine teen stoten. Hij verdraagt veel, met het oog op onze zielenheil en de veranderingen die we door erbarmelijke moeilijke processen gaan. Dat denk ik.
Des al niet te min is ontzag en respect voor Gods handelen en wie Hij is hebben gepaster. Vertrouwen in wie Hij is. Maar God weet het ook hoe we lijden en dat wij daar in soms drijgen te bezwijken. Dan trapt hij jou niet na. Je wordt niet verbannen.
Hemelburger
Plaats reactie