Man en vrouw

In dit subforum bestuderen we de christelijke leer en praten we erover wat het betekent in ons leven.
In dit subforum geldt de Apostolische Geloofsbelijdenis.
:!: In dit subforum kunnen forummers meedoen en posten die daarvoor toestemming hebben.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Afbeelding
» viewtopic.php?f=120&t=4024
Daar vind je de richtlijnen en informatie over
hoe de toelating om hier te posten geregeld is.

Geen tekst uit berichten hier kopiëren naar andere subforums.
Michelangelo
Berichten: 371
Lid geworden op: 03 jan 2021, 00:03
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Michelangelo »

Nic schreef:
16 apr 2021, 13:21
Michelangelo schreef:
16 apr 2021, 12:23
peda schreef:
16 apr 2021, 12:14
Er is in de bijbel duidelijk sprake van een vorm van voortschrijdend inzicht. Denk ook aan de omstreden "' bedelingen leer "' waar God in de loop van de tijd op andere wijze omgaat met zijn volk. Waarom die omgang in de tijdperioden anders was, daarover bestaat uitgebreide literatuur. Het zijn dus geloofskeuzes die je maakt aangaande het bepalen wat Onveranderlijk is inzake saillante bijbelse posities en wat niet. Gelukkig is er een grote verscheidenheid in gevolgde kleur. Elke kleur kan op basis van interpretatie van specifieke bijbel teksten een prima argumentatie opvoeren voor de juiste bijbelse ondersteuning voor de gevolgde kleur.
Er is zeker sprake van voortschrijdend inzicht. Maar de bijbelse boodschap is helder, duidelijk. Te vaak wordt die boodschap niet gezocht maar wil men alleen maar mazen vinden om tussendoor te glippen. Zo wordt de tekst geweld aangedaan.
De bijbelse boodschap is helder dat het niet de letter (de wet), maar de Geest is, die levend maakt.
Mensen die teksten aanhalen willen dat m.i. doen om bepaalde verhoudingen vast te pinnen.
Het is een soort zekerheid wat gezocht wordt, die m.i. door een bepaalde manier van simplisme of een angst wordt ingegeven.

Waarom moeten (alleen) mannen bepalen wat de positie is van vrouwen in de kerk.
Indien vrouwen geïnspireerd door de Geest vinden (en dat vinden velen) dat zij ook leidinggevend kunnen zijn,
wie ben jij dan als man om het te bestrijden.
(Zijn er vrouwen op dit forum die leidinggevende posities van vrouwen in de kerk afwijzen?
En ook in bedrijven, organisaties of de politiek of alleen in de kerk omdat dat in de bijbel staat :? )

Leven in de Geest geeft vrijheid en dat is waar mensen moeilijk mee om kunnen gaan.
Galaten 4
6. Nu, omdat u kinderen bent, heeft God de Geest van Zijn Zoon uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!
7. Dus nu bent u geen slaaf meer, maar een zoon; en als u een zoon bent, dan bent u ook erfgenaam van God door Christus.

Hoewel hier zoon staat, zullen vrouwen toch ook erfgenamen zijn.
Of moet ik dit ook letterlijk lezen?
Het getuigt niet van geloof en vertrouwen als je God's woord gaat ombuigen naar je eigen ideeën, denkende dat God het nooit, zoals het er staat, bedoeld kan hebben.

Vrouwen werden volgens bijbelse regels niet onderdrukt.
Voorbeeld: als een vrouw in het oude testament de man die haar vader als echtgenoot voor haar had uitgekozen, niet wilde, dan hoefde ze hem niet te accepteren. Vind ik een mooie liefdevolle regeling.
Walk a mile in my shoes!
snappie
Berichten: 329
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: Man en vrouw

Bericht door snappie »

Michelangelo schreef:
16 apr 2021, 14:14
Vrouwen werden volgens bijbelse regels niet onderdrukt.
Voorbeeld: als een vrouw in het oude testament de man die haar vader als echtgenoot voor haar had uitgekozen, niet wilde, dan hoefde ze hem niet te accepteren. Vind ik een mooie liefdevolle regeling.
Serieus? Omdat er ook wel eens iets aardigs staat? https://www.debijbelzegt.nl/vrouw.htm
Waarom is het trouwens zo'n liefdevolle regeling dat een vrouw een man die ze niet als echtgenoot wil mag weigeren?
Dat zou de gewoonste zaak van de wereld moeten zijn vind ik.
Laatst gewijzigd door snappie op 16 apr 2021, 15:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
dingo
Berichten: 2118
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door dingo »

Michelangelo schreef:
16 apr 2021, 12:18
dingo schreef:
16 apr 2021, 11:54
Je maakt zo dat mannen actief meewerken aan de vloek over de zondeval: "Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.’". Dat mannen over vrouwen heersen is een vloek, niet de natuurlijke orde die God voor ogen had in de tijd van voor de zondeval. Net zo min als dat hij veelwijverij of slavernij voor ogen had zoals blijkt uit de reacties van Jezus over de scheidbrief en Paulus over de mogelijkheid als slaaf je vrij te kopen.
Mannen die goed leiding geven zullen nooit overheersen. Dan diskwalificeren ze zich meteen.
Veelwijverij werd door God getolereerd maar niet goedgekeurd. Het leidde telkens tot ellende. Kijk bijvoorbeeld naar Jacob, Lea, Rachel.
Dan diskwalificeren mannen zich al honderden jaren want er is al eeuwen sprake van overheersen door mannen zowel binnen als buiten de kerk. Wordt het toch tijd om daar eens wat aan te doen.
Er is niets nieuws onder de zon.
Michelangelo
Berichten: 371
Lid geworden op: 03 jan 2021, 00:03
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Michelangelo »

dingo schreef:
16 apr 2021, 15:16
Michelangelo schreef:
16 apr 2021, 12:18
dingo schreef:
16 apr 2021, 11:54
Je maakt zo dat mannen actief meewerken aan de vloek over de zondeval: "Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.’". Dat mannen over vrouwen heersen is een vloek, niet de natuurlijke orde die God voor ogen had in de tijd van voor de zondeval. Net zo min als dat hij veelwijverij of slavernij voor ogen had zoals blijkt uit de reacties van Jezus over de scheidbrief en Paulus over de mogelijkheid als slaaf je vrij te kopen.
Mannen die goed leiding geven zullen nooit overheersen. Dan diskwalificeren ze zich meteen.
Veelwijverij werd door God getolereerd maar niet goedgekeurd. Het leidde telkens tot ellende. Kijk bijvoorbeeld naar Jacob, Lea, Rachel.
Dan diskwalificeren mannen zich al honderden jaren want er is al eeuwen sprake van overheersen door mannen zowel binnen als buiten de kerk. Wordt het toch tijd om daar eens wat aan te doen.
Dat ben ik volkomen met jou eens.
Walk a mile in my shoes!
Michelangelo
Berichten: 371
Lid geworden op: 03 jan 2021, 00:03
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Michelangelo »

snappie schreef:
16 apr 2021, 14:53
Michelangelo schreef:
16 apr 2021, 14:14
Vrouwen werden volgens bijbelse regels niet onderdrukt.
Voorbeeld: als een vrouw in het oude testament de man die haar vader als echtgenoot voor haar had uitgekozen, niet wilde, dan hoefde ze hem niet te accepteren. Vind ik een mooie liefdevolle regeling.
Serieus? Omdat er ook wel eens iets aardigs staat? https://www.debijbelzegt.nl/vrouw.htm
Waarom is het trouwens zo'n liefdevolle regeling dat een vrouw een man die ze niet als echtgenoot wil mag weigeren?
Dat zou de gewoonste zaak van de wereld moeten zijn vind ik.
Volgens de bijbel is het dat ook. Liefdevolle regeling is hoe ik het ervaar. Dat mag je negeren.
Walk a mile in my shoes!
Barnabas
Berichten: 451
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Barnabas »

Nic schreef:
16 apr 2021, 13:21
Michelangelo schreef:
16 apr 2021, 12:23
peda schreef:
16 apr 2021, 12:14
Er is in de bijbel duidelijk sprake van een vorm van voortschrijdend inzicht. Denk ook aan de omstreden "' bedelingen leer "' waar God in de loop van de tijd op andere wijze omgaat met zijn volk. Waarom die omgang in de tijdperioden anders was, daarover bestaat uitgebreide literatuur. Het zijn dus geloofskeuzes die je maakt aangaande het bepalen wat Onveranderlijk is inzake saillante bijbelse posities en wat niet. Gelukkig is er een grote verscheidenheid in gevolgde kleur. Elke kleur kan op basis van interpretatie van specifieke bijbel teksten een prima argumentatie opvoeren voor de juiste bijbelse ondersteuning voor de gevolgde kleur.
Er is zeker sprake van voortschrijdend inzicht. Maar de bijbelse boodschap is helder, duidelijk. Te vaak wordt die boodschap niet gezocht maar wil men alleen maar mazen vinden om tussendoor te glippen. Zo wordt de tekst geweld aangedaan.
De bijbelse boodschap is helder dat het niet de letter (de wet), maar de Geest is, die levend maakt.
Mensen die teksten aanhalen willen dat m.i. doen om bepaalde verhoudingen vast te pinnen.
Het is een soort zekerheid wat gezocht wordt, die m.i. door een bepaalde manier van simplisme of een angst wordt ingegeven.

Waarom moeten (alleen) mannen bepalen wat de positie is van vrouwen in de kerk.
Indien vrouwen geïnspireerd door de Geest vinden (en dat vinden velen) dat zij ook leidinggevend kunnen zijn,
wie ben jij dan als man om het te bestrijden.
(Zijn er vrouwen op dit forum die leidinggevende posities van vrouwen in de kerk afwijzen?
En ook in bedrijven, organisaties of de politiek of alleen in de kerk omdat dat in de bijbel staat :? )

Leven in de Geest geeft vrijheid en dat is waar mensen moeilijk mee om kunnen gaan.
Galaten 4
6. Nu, omdat u kinderen bent, heeft God de Geest van Zijn Zoon uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!
7. Dus nu bent u geen slaaf meer, maar een zoon; en als u een zoon bent, dan bent u ook erfgenaam van God door Christus.

Hoewel hier zoon staat, zullen vrouwen toch ook erfgenamen zijn.
Of moet ik dit ook letterlijk lezen?
Vrouwen zijn ook erfgenamen van God. Maar het rolpatroon blijft. Vrouwen hebben ook de Heilige Geest, maar de Geest doet wat in de bijbel staat. De bijbel is een boek dat boven cultuur en tijd staat. Bijvoorbeeld het gedeelte waarin het gaat over orde in de gemeente waarbij mannen gezegd wordt ordelijk en om de beurt te spreken en ook voor vrouwen om te zwijgen staat boven cultuur. Het wil voorkomen dat de cultuur die beschreven wordt ontstaat. Wanneer mannen zich ontwikkelen in de Geest en daarin volwassen worden zijn zij in staat om de leiding op zich te nemen. Emancipatie voorkomt dit door een rolpatroon voor te schrijven waarbij man-zijn en vrouw-zijn onderuit gehaald wordt. Bijvoorbeeld is door de emancipatie het voorbeeld van de zwarte weduwe naar voren gebracht om een rolpatroon naar voren te brengen waarbij de vrouw sterker is dan de man en de leiding op zich zou nemen. Dat het vrouwtje een dominante rol daarin zou spelen. Jezus leert aan de hand van voorbeelden uit de natuur. Dat is dus goed. Maar als je het bestudeert dan blijkt dat het vrouwtje wel groter en sterker is maar dat het mannetje nog steeds de leiding neemt. Hij is degenen die naar het vrouwtje toe komt en hij is degenen die aan het web begint te tokkelen om haar te benaderen. Wanneer het mannetje aan het web voelt dat het vrouwtje wil dan is hij het die het vrouwtje benadert. De emancipatiebeweging heeft dit verdraaid en is tot een verkeerde slotsom gekomen. Op deze wijze worden zowel vrouwen als mannen misleidt.
Balthasar
Berichten: 457
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Balthasar »

Barnabas schreef:
16 apr 2021, 17:28
De bijbel is een boek dat boven cultuur en tijd staat.
Dat zeg je nou wel, maar als dat zo was dan zou jij je aan alle regels in de Bijbel moeten houden. Maar dat doe jij helemaal niet.
Bijvoorbeeld het gedeelte waarin het gaat over orde in de gemeente waarbij mannen gezegd wordt ordelijk en om de beurt te spreken en ook voor vrouwen om te zwijgen staat boven cultuur. Het wil voorkomen dat de cultuur die beschreven wordt ontstaat.
Het was in de tijd van Paulus de gangbare cultuur dat vrouwen in het openbaar hun mond moesten houden. In de verzen die jij bedoelt staat dus helemaal niets wat boven de cultuur van toen uitgaat.
Trouwens, even eerder in dezelfde brief spreken vrouwen wel in de gemeente, want ze bidden en profeteren. :?
Wanneer mannen zich ontwikkelen in de Geest en daarin volwassen worden zijn zij in staat om de leiding op zich te nemen. Emancipatie voorkomt dit door een rolpatroon voor te schrijven waarbij man-zijn en vrouw-zijn onderuit gehaald wordt. Bijvoorbeeld is door de emancipatie het voorbeeld van de zwarte weduwe naar voren gebracht om een rolpatroon naar voren te brengen waarbij de vrouw sterker is dan de man en de leiding op zich zou nemen. Dat het vrouwtje een dominante rol daarin zou spelen. Jezus leert aan de hand van voorbeelden uit de natuur. Dat is dus goed. Maar als je het bestudeert dan blijkt dat het vrouwtje wel groter en sterker is maar dat het mannetje nog steeds de leiding neemt. Hij is degenen die naar het vrouwtje toe komt en hij is degenen die aan het web begint te tokkelen om haar te benaderen. Wanneer het mannetje aan het web voelt dat het vrouwtje wil dan is hij het die het vrouwtje benadert. De emancipatiebeweging heeft dit verdraaid en is tot een verkeerde slotsom gekomen. Op deze wijze worden zowel vrouwen als mannen misleidt.
Volgens mij gaat de fantasie een beetje met je op de loop.

Volgens de gangbare opvatting in de Bijbel zijn mannen van nature geschikt om leiding te geven.
Maria K
Berichten: 1265
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Man en vrouw

Bericht door Maria K »

Barnabas schreef:
16 apr 2021, 17:28
Vrouwen zijn ook erfgenamen van God. Maar het rolpatroon blijft.
Vrouwen hebben ook de Heilige Geest, maar de Geest doet wat in de bijbel staat.

De bijbel is een boek dat boven cultuur en tijd staat.

Bijvoorbeeld het gedeelte waarin het gaat over orde in de gemeente waarbij mannen gezegd wordt ordelijk en om de beurt te spreken en ook voor vrouwen om te zwijgen staat boven cultuur. Het wil voorkomen dat de cultuur die beschreven wordt ontstaat. Wanneer mannen zich ontwikkelen in de Geest en daarin volwassen worden zijn zij in staat om de leiding op zich te nemen.

Emancipatie voorkomt dit door een rolpatroon voor te schrijven waarbij man-zijn en vrouw-zijn onderuit gehaald wordt. Bijvoorbeeld is door de emancipatie het voorbeeld van de zwarte weduwe naar voren gebracht om een rolpatroon naar voren te brengen waarbij de vrouw sterker is dan de man en de leiding op zich zou nemen. Dat het vrouwtje een dominante rol daarin zou spelen. Jezus leert aan de hand van voorbeelden uit de natuur. Dat is dus goed.

Maar als je het bestudeert dan blijkt dat het vrouwtje wel groter en sterker is maar dat het mannetje nog steeds de leiding neemt. Hij is degenen die naar het vrouwtje toe komt en hij is degenen die aan het web begint te tokkelen om haar te benaderen. Wanneer het mannetje aan het web voelt dat het vrouwtje wil dan is hij het die het vrouwtje benadert. De emancipatiebeweging heeft dit verdraaid en is tot een verkeerde slotsom gekomen. Op deze wijze worden zowel vrouwen als mannen misleidt.
Uitgerekend de zwarte weduwe vernoem je. :)
Jij ziet het tokkelen als benaderen.
Je kunt het ook zien als smeken.
Na de daad is hij van geen enkel nut meer en wordt hij vaak gedood.

Kom niet aan met de dierenwereld.
Bij de meeste dieren is het mannetje alleen goed voor het zaad.
Daarna is hij van geen nut meer.
Een aantal vogels uitgezonderd, maar slechts voor enkele weken.

Het voortbrengen van jong grut en het grootbrengen ervan is het belangrijkste.
Zelfs bij een aantal hogere diersoorten is de man als vader niet echt van nut.
De moeder en de tantes zorgen uitstekend voor elkaar en de kinderen.

In vroegere culturen, die wel degelijk geëvolueerd zijn in de duizenden jaren voor Christus.
Salomo was voor die taak ook van geen enkel nut.
Hoe vaak zal hij meegeholpen hebben met het voeden en opvoeden van al zijn kinderen bij 700 vrouwen en 300 bijvrouwen?
Hoeveel zouden dat er zijn?
Een verblijfplaats van 1000 vrouwen met hun kinderen.
Een harem zo groot als een klein stadje.
Daar moet veel geregeld worden en ook veel overlegd.
Wie zorgde voor hun eten en drinken?
Wie zorgde voor hun geestelijk voedsel?
Knechten of slaven?
Binnen de harem zoveel mogelijk ook vrouwen.
Ik zie dat de echtgenoot hier niet doen.

Uiteraard is dit extreem, maar veelwijverij was normaal in de cultuur van de OT tijd.
Wat is het wat de man deed?
Zorgen voor voedsel deden vrouwen ook.
Laatst gewijzigd door Maria K op 16 apr 2021, 20:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
snappie
Berichten: 329
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: Man en vrouw

Bericht door snappie »

Sommige mannen hebben het maar druk met de postitie van vrouwen, zoals zij die zien uiteraard.
Alsof zij ervoor moeten zorgen dat vrouwen op hun plaats blijven, en zich onderwerpen aan mannen.
Je zou bijna denken dat ze aan hun eigen taak niet genoeg hebben. Ik zie ze tenminste nooit elkaar groeten met een heilige kus.
En ik zie ze ook nooit bidden in alle plaatsen, opheffende de heilige handen en dat zonder toorn en onenigheid.
Er waren wel kruistochten, brandstapels, misbruik ... en duizenden kerkscheuringen vanwege onenigheid over een leer-verschilletje ofzo.
En wie weet is de volgende scheuring al weer in aantocht in de GKv en CGK vanwege onenigheid over de vrouw in het ambt.
Ach, misschien kunnen de dames eens een kerkscheuring bewerken omdat mannen elkaar niet kussen, hun handen niet de lucht ingaan, en er altijd wel ergens onenigheid over is.
Maria K
Berichten: 1265
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Man en vrouw

Bericht door Maria K »

Maria K schreef:
16 apr 2021, 18:29
Barnabas schreef:
16 apr 2021, 17:28
De bijbel is een boek dat boven cultuur en tijd staat.
In vroegere culturen, die wel degelijk geëvolueerd zijn in de duizenden jaren voor Christus.
Mijn bericht was niet om strijd aan te gaan.
En een winnaar is er niet.

Maar om duidelijk te maken dat gedurende alle Bijbelse tijden er een menselijke en culturele groei is geweest.
Met een paar hoogte punten die vlg. de teksten zijn ingezet en bepaald door God.
Van het dicht bij het dierlijke bestaan van de mens naar een steeds hogere ontwikkeling in het zorgdragen voor elkaar en een gemeenschap.
Van het recht van de sterkste, de man, naar de rechtvaardiging van gelijke rechten en gelijke behandeling van man en vrouw.
En natuurlijk zijn ze verschillend.
Ze vullen elkaar aan en zonder elkaar kan er geen nageslacht komen.

Maar de menselijke en culturele ontwikkeling stopt niet bij seks en het kinderen baren en de sterke vent, die zorgt voor zijn vrouwtje en kinderen, als ze hem maar als grote baas zullen zien.

Wezenlijk verschil is er in de tijden voor Christus en daarna.
Het NT is er een voorbode van.
Een voorbode van grote veranderingen.
De daadwerkelijke veranderingen zijn niet beschreven.
Alleen, dat die er zullen komen.
Jezus is al begonnen vrouwen te benaderen, alle vrouwen, en niet weg te duwen, zoals toen nog de cultuur was.
Dat is uitgebreid meerdere malen beschreven.

Als volwassen mensen zijn man en vrouw gelijkwaardig aan elkaar.
En als het om gemeenschapszin gaat, heeft ieder zijn steentje bij te dragen.
Paulus geeft hier en daar raad in heel specifieke situaties.
Hij zelf geeft vaak aan dat dat geen wetten zijn.
Situatie verschillen en veranderen.
Wijsheid verandert mee.
Wettisch denken niet.
Een intelligente wijze man kan veel betekenen binnen een gemeenschap.
En een intelligente wijze vrouw ook.

Die gemeenschappen zien er nu heel anders uit dan in het jaar 0.
Dus gelden er ook aangepaste waarden.

En zeker is ruzie maken en door elkaar heen praten en stechelen van alle tijden.
Zie hier op GG.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
coby2
Berichten: 383
Lid geworden op: 29 mar 2021, 17:37
Man/Vrouw: V

Re: Man en vrouw

Bericht door coby2 »

Destijds hadden ze ook nog geen pil, dus als een vrouw al een gemeente aan huis voorging, was het denk ik een oudere weduwe of alleenstaande en misschien was het wel voor een groep vrouwen, zoals Cesar Castellanos doet. Zijn vrouw gaat vrouwen voor.
Kan me niet voorstellen dat vader op de 10 kinderen paste en moeder de voorgangster was. Zo'n fantastische baan is het trouwens niet in Nederland. Betaald krijg je er niet voor, tenzij je een megakerk hebt. Veel doen het erbij en om en om.
Laatst gewijzigd door coby2 op 16 apr 2021, 20:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Nic
Berichten: 1333
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Nic »

Kan het zijn dat de vrijheid die Paulus beschrijft in bepaalde gemeenschappen tot wanorde leidde?

Galaten 3:28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.

Daar zie je dat er een beweging is ingezet van gelijkheid mbt Jood vs Griek, Slaaf vs vrije, man vs vrouw.

Op het moment dat dit ontspoort wordt daarop gewezen (anders hadden we het niet geweten).
Als Joden de heidenen willen verplichten om Joods te worden
Als heidenen offervlees aten, waar Joden aanstoot aannamen
Als slaven zo maar weglopen (in die tijd)
Als vrouwen hun man te kijk zetten of iets te snel willen en mannen moeite hebben het te volgen

Nu gaan we (alleen) voor vrouwen die correctie als norm neerzetten.
Ik denk dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen en tussen mannen en mannen en tussen vrouwen en vrouwen.
Niet iedere vrouw is geschikt voor leidinggeven, maar ook niet iedere man.
Inmiddels is de wereld in 2021 echt anders dan 100 jaar terug of zelfs 2000 jaar terug.
Vrouwen die nu b.v. via opleiding allerlei talenten hebben ontwikkeld die in de politiek en organisaties ingezet worden.
De kerk zal op dit vlak echt niet achter blijven (kwestie van geduld op een paar uitzonderingen na).
Mannen voeren thuis ook meer zorg en huishoudelijk taken uit. De balans moet er zijn in onderling overleg.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Barnabas
Berichten: 451
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Barnabas »

Balthasar schreef:
16 apr 2021, 17:37
Barnabas schreef:
16 apr 2021, 17:28
De bijbel is een boek dat boven cultuur en tijd staat.
Dat zeg je nou wel, maar als dat zo was dan zou jij je aan alle regels in de Bijbel moeten houden. Maar dat doe jij helemaal niet.
Bijvoorbeeld het gedeelte waarin het gaat over orde in de gemeente waarbij mannen gezegd wordt ordelijk en om de beurt te spreken en ook voor vrouwen om te zwijgen staat boven cultuur. Het wil voorkomen dat de cultuur die beschreven wordt ontstaat.
Het was in de tijd van Paulus de gangbare cultuur dat vrouwen in het openbaar hun mond moesten houden. In de verzen die jij bedoelt staat dus helemaal niets wat boven de cultuur van toen uitgaat.
Trouwens, even eerder in dezelfde brief spreken vrouwen wel in de gemeente, want ze bidden en profeteren. :?
Wanneer mannen zich ontwikkelen in de Geest en daarin volwassen worden zijn zij in staat om de leiding op zich te nemen. Emancipatie voorkomt dit door een rolpatroon voor te schrijven waarbij man-zijn en vrouw-zijn onderuit gehaald wordt. Bijvoorbeeld is door de emancipatie het voorbeeld van de zwarte weduwe naar voren gebracht om een rolpatroon naar voren te brengen waarbij de vrouw sterker is dan de man en de leiding op zich zou nemen. Dat het vrouwtje een dominante rol daarin zou spelen. Jezus leert aan de hand van voorbeelden uit de natuur. Dat is dus goed. Maar als je het bestudeert dan blijkt dat het vrouwtje wel groter en sterker is maar dat het mannetje nog steeds de leiding neemt. Hij is degenen die naar het vrouwtje toe komt en hij is degenen die aan het web begint te tokkelen om haar te benaderen. Wanneer het mannetje aan het web voelt dat het vrouwtje wil dan is hij het die het vrouwtje benadert. De emancipatiebeweging heeft dit verdraaid en is tot een verkeerde slotsom gekomen. Op deze wijze worden zowel vrouwen als mannen misleidt.
Volgens mij gaat de fantasie een beetje met je op de loop.

Volgens de gangbare opvatting in de Bijbel zijn mannen van nature geschikt om leiding te geven.
Jezus is het woord en alleen Jezus hield de wet. Jezus vervulde de wet door de kracht van de Heilige Geest en door in liefde te heersen en te dienen. Maar omdat allen hebben gezondigd is Jezus in zijn liefde aan het kruis gegaan. Daar heeft Hij genade en vergeving bewerkt opdat allen die in Hem geloven behouden blijven. Want de wet houden doet niemand. Maar dat is geen excuus om de wet niet te doen.

Over dat vrouwen in het openbaar hun mond moesten houden is mij niets bekend. Voor zover ik weet doet de bijbel daar geen uitspraak over. Wel doet de bijbel uitspraken over het spreken van vrouwen in de gemeente. Maar dat is dus niet in het openbaar, dat is in een besloten gemeenschap. Over het spreken van vrouwen in de gemeente staat er dat het lelijk staat voor een vrouw om te spreken in de gemeente. Maar dit gaat over het spreken voor de hele gemeente, dus niet om het spreken tijdens een kinderdienst of tijdens koffiedrinken. Op die manier is er nog veel gelegenheid om te spreken of te bidden met anderen. Bovendien geld voor veel mannen ook dat zij in de hoofdsamenkomst niet aan het woord komen en hun bijdrage op een ander moment kunnen geven.

Wat betreft persoonlijke beschuldigingen en betitelingen als fantasie is het beter om respectvol te blijven. Een inhoudelijk meningsverschil kan het best met argumenten gebracht worden.

Verder ben ik het met je eens dat het bijbels is dat de leiding het beste door de mannen gegeven kan worden.
coby2
Berichten: 383
Lid geworden op: 29 mar 2021, 17:37
Man/Vrouw: V

Re: Man en vrouw

Bericht door coby2 »

Barnabas schreef:
19 apr 2021, 16:36
Balthasar schreef:
16 apr 2021, 17:37
Barnabas schreef:
16 apr 2021, 17:28
De bijbel is een boek dat boven cultuur en tijd staat.
Dat zeg je nou wel, maar als dat zo was dan zou jij je aan alle regels in de Bijbel moeten houden. Maar dat doe jij helemaal niet.
Bijvoorbeeld het gedeelte waarin het gaat over orde in de gemeente waarbij mannen gezegd wordt ordelijk en om de beurt te spreken en ook voor vrouwen om te zwijgen staat boven cultuur. Het wil voorkomen dat de cultuur die beschreven wordt ontstaat.
Het was in de tijd van Paulus de gangbare cultuur dat vrouwen in het openbaar hun mond moesten houden. In de verzen die jij bedoelt staat dus helemaal niets wat boven de cultuur van toen uitgaat.
Trouwens, even eerder in dezelfde brief spreken vrouwen wel in de gemeente, want ze bidden en profeteren. :?
Wanneer mannen zich ontwikkelen in de Geest en daarin volwassen worden zijn zij in staat om de leiding op zich te nemen. Emancipatie voorkomt dit door een rolpatroon voor te schrijven waarbij man-zijn en vrouw-zijn onderuit gehaald wordt. Bijvoorbeeld is door de emancipatie het voorbeeld van de zwarte weduwe naar voren gebracht om een rolpatroon naar voren te brengen waarbij de vrouw sterker is dan de man en de leiding op zich zou nemen. Dat het vrouwtje een dominante rol daarin zou spelen. Jezus leert aan de hand van voorbeelden uit de natuur. Dat is dus goed. Maar als je het bestudeert dan blijkt dat het vrouwtje wel groter en sterker is maar dat het mannetje nog steeds de leiding neemt. Hij is degenen die naar het vrouwtje toe komt en hij is degenen die aan het web begint te tokkelen om haar te benaderen. Wanneer het mannetje aan het web voelt dat het vrouwtje wil dan is hij het die het vrouwtje benadert. De emancipatiebeweging heeft dit verdraaid en is tot een verkeerde slotsom gekomen. Op deze wijze worden zowel vrouwen als mannen misleidt.
Volgens mij gaat de fantasie een beetje met je op de loop.

Volgens de gangbare opvatting in de Bijbel zijn mannen van nature geschikt om leiding te geven.
Jezus is het woord en alleen Jezus hield de wet. Jezus vervulde de wet door de kracht van de Heilige Geest en door in liefde te heersen en te dienen. Maar omdat allen hebben gezondigd is Jezus in zijn liefde aan het kruis gegaan. Daar heeft Hij genade en vergeving bewerkt opdat allen die in Hem geloven behouden blijven. Want de wet houden doet niemand. Maar dat is geen excuus om de wet niet te doen.

Over dat vrouwen in het openbaar hun mond moesten houden is mij niets bekend. Voor zover ik weet doet de bijbel daar geen uitspraak over. Wel doet de bijbel uitspraken over het spreken van vrouwen in de gemeente. Maar dat is dus niet in het openbaar, dat is in een besloten gemeenschap. Over het spreken van vrouwen in de gemeente staat er dat het lelijk staat voor een vrouw om te spreken in de gemeente. Maar dit gaat over het spreken voor de hele gemeente, dus niet om het spreken tijdens een kinderdienst of tijdens koffiedrinken. Op die manier is er nog veel gelegenheid om te spreken of te bidden met anderen. Bovendien geld voor veel mannen ook dat zij in de hoofdsamenkomst niet aan het woord komen en hun bijdrage op een ander moment kunnen geven.

Wat betreft persoonlijke beschuldigingen en betitelingen als fantasie is het beter om respectvol te blijven. Een inhoudelijk meningsverschil kan het best met argumenten gebracht worden.

Verder ben ik het met je eens dat het bijbels is dat de leiding het beste door de mannen gegeven kan worden.
Paulus zegt: ze moeten zwijgen gelijk de wet zegt.
Er is echter geen enkele wet in het O.T. die dat zegt. Dat kwam uit de Talmud. Vrouwen praatten sensueel, dus moesten zwijgen. Eerst zegt Paulus: een ieder heeft iets, vrouwen profeteerden ook en dan ineens moeten ze zwijgen. Hij citeerde de mannen die dat zeiden en zei dat het evangelie niet alleen mannen heeft bereikt. Vrouwen mochten ook profeteren.
http://www.torahforwomen.com/should-wom ... -book.html
Balthasar
Berichten: 457
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Balthasar »

Barnabas schreef:
19 apr 2021, 16:36
Jezus is het woord en alleen Jezus hield de wet. Jezus vervulde de wet door de kracht van de Heilige Geest en door in liefde te heersen en te dienen. Maar omdat allen hebben gezondigd is Jezus in zijn liefde aan het kruis gegaan. Daar heeft Hij genade en vergeving bewerkt opdat allen die in Hem geloven behouden blijven. Want de wet houden doet niemand. Maar dat is geen excuus om de wet niet te doen.
Heel veel woorden om de stelling te ontwijken dat jij niet alle regels in de Bijbel als tijdloos beschouwt.
Over dat vrouwen in het openbaar hun mond moesten houden is mij niets bekend.
Mij wel. Vrouwen mochten echt niet spreken in het openbaar. En dat is dus buiten de beslotenheid van het huishouden, óók in de christelijke samenkomst.
Wat betreft persoonlijke beschuldigingen en betitelingen als fantasie is het beter om respectvol te blijven. Een inhoudelijk meningsverschil kan het best met argumenten gebracht worden.
Met 'fantasie' bedoel ik dat je er geen enkel argument voor hebt. Dus kom maar met argumenten, dan hoef ik het niet zo te noemen.
Verder ben ik het met je eens dat het bijbels is dat de leiding het beste door de mannen gegeven kan worden.
Dat heb ik helemaal niet geschreven.
coby2 schreef:
19 apr 2021, 17:02
Paulus zegt: ze moeten zwijgen gelijk de wet zegt.
Er is echter geen enkele wet in het O.T. die dat zegt. Dat kwam uit de Talmud.
Nee hoor, het was gewoon een algemeen geldige norm in die tijd.
Vrouwen praatten sensueel, dus moesten zwijgen.
Dat lijkt me een seksistisch vooroordeel in de trant van 'een vrouw zonder hoofddoek is een hoerrrr'.
Eerst zegt Paulus: een ieder heeft iets, vrouwen profeteerden ook en dan ineens moeten ze zwijgen. Hij citeerde de mannen die dat zeiden en zei dat het evangelie niet alleen mannen heeft bereikt. Vrouwen mochten ook profeteren.
http://www.torahforwomen.com/should-wom ... -book.html
Dat is denk ik een verlegenheidsoplossing. Paulus is duidelijk dat vrouwen mochten bidden en profeteren in de samenkomst. Het gedeelte drie hoofdstukken later waarin hij het spreken aan vrouwen verbiedt, is mogelijk door een latere schrijver ertussen gezet.
coby2
Berichten: 383
Lid geworden op: 29 mar 2021, 17:37
Man/Vrouw: V

Re: Man en vrouw

Bericht door coby2 »

Balthasar schreef:
19 apr 2021, 19:44
Barnabas schreef:
19 apr 2021, 16:36
Jezus is het woord en alleen Jezus hield de wet. Jezus vervulde de wet door de kracht van de Heilige Geest en door in liefde te heersen en te dienen. Maar omdat allen hebben gezondigd is Jezus in zijn liefde aan het kruis gegaan. Daar heeft Hij genade en vergeving bewerkt opdat allen die in Hem geloven behouden blijven. Want de wet houden doet niemand. Maar dat is geen excuus om de wet niet te doen.
Heel veel woorden om de stelling te ontwijken dat jij niet alle regels in de Bijbel als tijdloos beschouwt.
Over dat vrouwen in het openbaar hun mond moesten houden is mij niets bekend.
Mij wel. Vrouwen mochten echt niet spreken in het openbaar. En dat is dus buiten de beslotenheid van het huishouden, óók in de christelijke samenkomst.
Wat betreft persoonlijke beschuldigingen en betitelingen als fantasie is het beter om respectvol te blijven. Een inhoudelijk meningsverschil kan het best met argumenten gebracht worden.
Met 'fantasie' bedoel ik dat je er geen enkel argument voor hebt. Dus kom maar met argumenten, dan hoef ik het niet zo te noemen.
Verder ben ik het met je eens dat het bijbels is dat de leiding het beste door de mannen gegeven kan worden.
Dat heb ik helemaal niet geschreven.
coby2 schreef:
19 apr 2021, 17:02
Paulus zegt: ze moeten zwijgen gelijk de wet zegt.
Er is echter geen enkele wet in het O.T. die dat zegt. Dat kwam uit de Talmud.
Nee hoor, het was gewoon een algemeen geldige norm in die tijd.
Vrouwen praatten sensueel, dus moesten zwijgen.
Dat lijkt me een seksistisch vooroordeel in de trant van 'een vrouw zonder hoofddoek is een hoerrrr'.
Eerst zegt Paulus: een ieder heeft iets, vrouwen profeteerden ook en dan ineens moeten ze zwijgen. Hij citeerde de mannen die dat zeiden en zei dat het evangelie niet alleen mannen heeft bereikt. Vrouwen mochten ook profeteren.
http://www.torahforwomen.com/should-wom ... -book.html
Dat is denk ik een verlegenheidsoplossing. Paulus is duidelijk dat vrouwen mochten bidden en profeteren in de samenkomst. Het gedeelte drie hoofdstukken later waarin hij het spreken aan vrouwen verbiedt, is mogelijk door een latere schrijver ertussen gezet.
Het staat in de Talmud, maar ik kan niet kopieren uit die link. Talmud, Berachot 24a: a woman's voice is prohibited because it is sexually provocative.
Die lui verzonnen dit om ze het zwijgen op te leggen en die kerkleiders dachten: mooi. Zwijgen jullie.
Balthasar
Berichten: 457
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Balthasar »

coby2 schreef:
19 apr 2021, 20:56
Het staat in de Talmud, maar ik kan niet kopieren uit die link. Talmud, Berachot 24a: a woman's voice is prohibited because it is sexually provocative.
Die lui verzonnen dit om ze het zwijgen op te leggen en die kerkleiders dachten: mooi. Zwijgen jullie.
Als je het zo zegt, was dat een vrij algemeen geaccepteerde visie in de oudheid. Vandaar dat de schrijver van 1 Kor. 14:34-35 zegt dat het niet goed is als vrouwen spreken in de gemeente. Deze auteur en andere auteurs in het NT leggen vrouwen zo het zwijgen op.
Barnabas
Berichten: 451
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Barnabas »

Michelangelo schreef:
16 apr 2021, 11:30
coby2 schreef:
16 apr 2021, 10:57
Michelangelo schreef:
16 apr 2021, 10:17
Nic schreef:
15 apr 2021, 23:04
Michelangelo schreef:
15 apr 2021, 20:56
Als ik zie wat nu gangbaar is in deze wereld, dan ben ik blij dat de bijbel een ander standpunt heeft.
De Sabbath werd nooit afgeschaft.
Het beroemde vers over vrouwen die moeten zwijgen? Dat is dus een gevalletje context. Dan zie je dat het allemaal best meevalt.
Ik praat met jongere mensen om te weten wat er leeft. Hoe ze denken. Voor advies en levenservaring gaat men naar ouderen.
Ik wacht rustig af en spreek je hopelijk over 10 jaar nog eens (Deo volente).

Op Twitter:
Een #refolutie bij de SGP-jongeren? Voor het congres van zaterdag zijn drie moties ingediend over vrouwen in de politiek:
van een directe oproep aan de moederpartij, tot meer ruimte voor een ander (progressiever) geluid.
Moties zijn zeker niet kansloos.
Ik begrijp niet waarom de SGP jongeren en/of hun moederpartij mij overtuigen kunnen van een andere rol voor de vrouw in de kerk. De bijbel is een constante waarde. Een samenleving die voortdurend haar grenzen oprekt verwijderd zichzelf verder en verder van de Bron.
Ze geven ook les aan mannen als ze geen oudste of voorgangster mogen zijn. Maar wel kleine jonge. Daar heeft nooit iemand een probleem mee. Dat deden de vaders altijd, het hun zonen inprenten. In het N.T. is er een vrouw met een gemeente aan huis die Paulus aanschrijft. Oudere vrouwen moesten de jongere onderwijzen. Zijn die dan geen vrouw van de oudste? Wat is daar mis mee? Sommige dingen kan een man niet doen.
Vrouwen kunnen prima onderwijzen. Niks mis mee. Kijk naar Phoebe, Junia en Priscilla. Het gaat gewoon om de leidende rol in een gemeente. Die is voorbehouden aan een man. Vrouwen zijn daarom niet minderwaardig ofzo. Context is weer doorslaggevend. En een voorganger kan gerust raad vragen aan vrouwen zodat hij een goede beslissing kan nemen.
Ik denk dat deze man/vrouw issues in de gemeente teveel negatieve aandacht krijgen. Eigenlijk is er niets aan de hand.
Daar be nik het wel mee eens, dat vrouwen kunnen onderwijzen. Bij de hele kwestie geldt ook een praktische zaak, namelijk of degenen die onderwijst daadwerkelijk meer weet dan degenen die onderwijs krijgt. Ook is natuurlijk van toepassing dat degene die onderwijs ontvangt dat zelf wil.
Barnabas
Berichten: 451
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Barnabas »

Balthasar schreef:
19 apr 2021, 19:44
Barnabas schreef:
19 apr 2021, 16:36
Jezus is het woord en alleen Jezus hield de wet. Jezus vervulde de wet door de kracht van de Heilige Geest en door in liefde te heersen en te dienen. Maar omdat allen hebben gezondigd is Jezus in zijn liefde aan het kruis gegaan. Daar heeft Hij genade en vergeving bewerkt opdat allen die in Hem geloven behouden blijven. Want de wet houden doet niemand. Maar dat is geen excuus om de wet niet te doen.
Heel veel woorden om de stelling te ontwijken dat jij niet alle regels in de Bijbel als tijdloos beschouwt.
Over dat vrouwen in het openbaar hun mond moesten houden is mij niets bekend.
Mij wel. Vrouwen mochten echt niet spreken in het openbaar. En dat is dus buiten de beslotenheid van het huishouden, óók in de christelijke samenkomst.
Wat betreft persoonlijke beschuldigingen en betitelingen als fantasie is het beter om respectvol te blijven. Een inhoudelijk meningsverschil kan het best met argumenten gebracht worden.
Met 'fantasie' bedoel ik dat je er geen enkel argument voor hebt. Dus kom maar met argumenten, dan hoef ik het niet zo te noemen.
Verder ben ik het met je eens dat het bijbels is dat de leiding het beste door de mannen gegeven kan worden.
Dat heb ik helemaal niet geschreven.
coby2 schreef:
19 apr 2021, 17:02
Paulus zegt: ze moeten zwijgen gelijk de wet zegt.
Er is echter geen enkele wet in het O.T. die dat zegt. Dat kwam uit de Talmud.
Nee hoor, het was gewoon een algemeen geldige norm in die tijd.
Vrouwen praatten sensueel, dus moesten zwijgen.
Dat lijkt me een seksistisch vooroordeel in de trant van 'een vrouw zonder hoofddoek is een hoerrrr'.
Eerst zegt Paulus: een ieder heeft iets, vrouwen profeteerden ook en dan ineens moeten ze zwijgen. Hij citeerde de mannen die dat zeiden en zei dat het evangelie niet alleen mannen heeft bereikt. Vrouwen mochten ook profeteren.
http://www.torahforwomen.com/should-wom ... -book.html
Dat is denk ik een verlegenheidsoplossing. Paulus is duidelijk dat vrouwen mochten bidden en profeteren in de samenkomst. Het gedeelte drie hoofdstukken later waarin hij het spreken aan vrouwen verbiedt, is mogelijk door een latere schrijver ertussen gezet.
De bijbel is het woord van God en dat is bestemd voor alle mensen voor alle tijden in alle culturen. Omdat het een boek is van God aan de mens. Als je het voorbeeld neemt van 1 Kor waarin veel wordt gesproken over de vrouw dan zien we dat de zaken die hier besproken worden strijdig zijn met de huidige leer in de wereld. In onze tijd wordt dan ook betoogt dat dit gedeelte geschreven is in de cultuur van dat moment en daarom niet geldig zou zijn. De cultuur van dit moment is juist de cultuur waarover geschreven wordt. De gemeente in Korinthe had te maken met een cultuur van overspel en hoererij. Dat was hun probleem. De bijbel zegt dat dat niet goed is. Eén van de tien geboden zegt om geen overspel te plegen. De voorschriften die in 1 Kor worden gegeven zijn er op gericht om deze cultuur van overspel om te zeten in een cultuur van heilige omgang tussen man en vrouw.
De cultuur is dus juist dat er overspel gepleegd werd. De brief is dus juist in onze tijd van toepassing.

Wat betreft het verhaal van de zwarte weduwe. Ik heb al aangegeven dat dit verhaal een rol heeft gespeeld bij de discussie rond emancipatie en dat de emancipatie dit verhaal verkeerd heeft gebruikt. Men heeft het gebruikt om te rechtvaardigen dat de vrouw de man kan domineren (oftewel overheersen). Echter is de spin zelf er getuige van dat het mannetje degene is die de leiding neemt. Dus de emancipatie zat er naast.
Barnabas
Berichten: 451
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Barnabas »

Michelangelo schreef:
16 apr 2021, 11:30
coby2 schreef:
16 apr 2021, 10:57
Michelangelo schreef:
16 apr 2021, 10:17
Nic schreef:
15 apr 2021, 23:04
Michelangelo schreef:
15 apr 2021, 20:56
Als ik zie wat nu gangbaar is in deze wereld, dan ben ik blij dat de bijbel een ander standpunt heeft.
De Sabbath werd nooit afgeschaft.
Het beroemde vers over vrouwen die moeten zwijgen? Dat is dus een gevalletje context. Dan zie je dat het allemaal best meevalt.
Ik praat met jongere mensen om te weten wat er leeft. Hoe ze denken. Voor advies en levenservaring gaat men naar ouderen.
Ik wacht rustig af en spreek je hopelijk over 10 jaar nog eens (Deo volente).

Op Twitter:
Een #refolutie bij de SGP-jongeren? Voor het congres van zaterdag zijn drie moties ingediend over vrouwen in de politiek:
van een directe oproep aan de moederpartij, tot meer ruimte voor een ander (progressiever) geluid.
Moties zijn zeker niet kansloos.
Ik begrijp niet waarom de SGP jongeren en/of hun moederpartij mij overtuigen kunnen van een andere rol voor de vrouw in de kerk. De bijbel is een constante waarde. Een samenleving die voortdurend haar grenzen oprekt verwijderd zichzelf verder en verder van de Bron.
Ze geven ook les aan mannen als ze geen oudste of voorgangster mogen zijn. Maar wel kleine jonge. Daar heeft nooit iemand een probleem mee. Dat deden de vaders altijd, het hun zonen inprenten. In het N.T. is er een vrouw met een gemeente aan huis die Paulus aanschrijft. Oudere vrouwen moesten de jongere onderwijzen. Zijn die dan geen vrouw van de oudste? Wat is daar mis mee? Sommige dingen kan een man niet doen.
Vrouwen kunnen prima onderwijzen. Niks mis mee. Kijk naar Phoebe, Junia en Priscilla. Het gaat gewoon om de leidende rol in een gemeente. Die is voorbehouden aan een man. Vrouwen zijn daarom niet minderwaardig ofzo. Context is weer doorslaggevend. En een voorganger kan gerust raad vragen aan vrouwen zodat hij een goede beslissing kan nemen.
Ik denk dat deze man/vrouw issues in de gemeente teveel negatieve aandacht krijgen. Eigenlijk is er niets aan de hand.
Over Febe staat maar één regel geschreven (Rom 16:1-2): "En ik beveel u Febe, onze zuster, aan, die een dienares is van de gemeente die in Kenchreeën is, opdat u haar ontvangt in de Heere op een wijze die de heiligen waardig is, en haar bijstaat in elke zaak waarin zij u nodig heeft, want ook zij heeft zelf bijstand verleend aan velen, ook aan mijzelf." Er wordt niets gezegd over onderwijs dus is deze tekst niet geschikt om als onderbouwing te geven.
De naam Junia ken ik niet. Heb je daar ook een tekstverwijzing bij?
Priscilla is wel een goed voorbeeld van een vrouw die onderwijs geeft. Voor zover ik weet is zij het enige voorbeeld in het nieuwe testament. Het bijzondere is dat zij onderwijs geeft aan een man, namelijk Apollos.
Verder staat er (Titus 2;3-5): "Evenzo moeten de oudere vrouwen in hun gedrag zijn zoals het heiligen past: geen kwaadspreeksters, niet verslaafd aan veel wijn, maar leraressen van het goede, opdat zij de jongere vrouwen leren verstandig te zijn, hun man lief te hebben, hun kinderen lief te hebben, bezonnen te zijn en kuis, te zorgen voor hun huishouden, goed te zijn, hun eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord van God niet gelasterd wordt." Deze tekst spreekt dus van leren door oudere vrouwen aan jongere vrouwen, leraressen van het goede.
Spreuken 31, over een vrouw die de Heere vreest: "Zij doet haar mond open met wijsheid, onderricht uit genegenheid ligt op haar tong."
Zo zij er dus verschillende teksten die bevestigen dat vrouwen onderwijs kunnen geven.
Barnabas
Berichten: 451
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Barnabas »

Nic schreef:
14 apr 2021, 20:52
Michelangelo schreef:
14 apr 2021, 14:50
Barnabas schreef:
14 apr 2021, 14:47
Michelangelo schreef:
14 apr 2021, 14:47
Barnabas schreef:
14 apr 2021, 13:27
Hij is degene die weet hoe een man volledig tot zijn recht komt en hoe een vrouw volledig tot zijn recht komt.
Je bedoelt, hoe een vrouw tot HAAR recht komt?
Anders is het een enigszins vreemde uitspraak.
Uiteraard.
Mooi. Ik ondersteun volledig de bijbelse visie over de positie van de vrouw. Maar die zal door niet-bijbellezers niet gedeeld worden. Dus stop er maar niet teveel energie in, broeder.
De bijbel is m.i. mede bepaald door de cultuur van de tijd van de schrijvers.
Zo zie je dat polygamie niet vreemd was, maar dat dit later is losgelaten.
Ook in het doorbreken van slavernij, zie je wel een beweging, maar wordt het pas vele eeuwen later opgeheven.

Galaten 3:28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
1 Korinthe 7:21 Bent u als slaaf geroepen, dan moet u zich daarover niet bekommeren. Kunt u echter ook vrij worden, maak dan liever van die gelegenheid gebruik.

De positie van de vrouw is sinds de vorige eeuw ook aan het veranderen.
Meer vrouwen hebben toegang tot goed onderwijs. De relatie tussen man en vrouw wordt anders gezien.
Maanen gaan bijdragen in zorgtaken, vrouwen investeren in hun carrière.

Je kunt dat natuurlijk naast je neer leggen, maar je kunt daar ook goed over nadenken.
In bijbelse termen, heet dat openstaan voor de heilige Geest.
Dat denken en meedoen met deze wereld zie je terug in de bijbel.
Je kunt niet meer terug naar het jaar 0.

Je kunt je afschermen voor de wereld om je heen, maar de volgende generatie heeft het al wel geaccepteerd.
Dit is een ‘natuurlijk’ proces, denkbeelden die niet meer werken worden aangehangen door een generatie, die verdwijnt.
Vraag eens aan (kerkelijke) jongeren hoe ze hier in staan en je weet welke richting de kerk opgaat.

En over vrouwen in de kerk praten altijd mannen, dat lijkt me sowieso al behoorlijk ‘fout’.
Laat de vrouwen het zelf uitmaken, die hebben ook toegang tot de eerder genoemde heilige Geest.
De mannen zijn geroepen om leiding te geven in de kerk. Dus gaat het hen aan om de theologie daarover te bespreken. Zeker in deze tijd is dat van belang, juist omdat de wereld er heel andere gedachten op na houdt. Er staat (Rom 12;2): "En word niet aan deze wereld gelijkvormig, maar word veranderd door de vernieuwing van uw gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is."
Barnabas
Berichten: 451
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Barnabas »

coby2 schreef:
16 apr 2021, 10:57
Michelangelo schreef:
16 apr 2021, 10:17
Nic schreef:
15 apr 2021, 23:04
Michelangelo schreef:
15 apr 2021, 20:56
Als ik zie wat nu gangbaar is in deze wereld, dan ben ik blij dat de bijbel een ander standpunt heeft.
De Sabbath werd nooit afgeschaft.
Het beroemde vers over vrouwen die moeten zwijgen? Dat is dus een gevalletje context. Dan zie je dat het allemaal best meevalt.
Ik praat met jongere mensen om te weten wat er leeft. Hoe ze denken. Voor advies en levenservaring gaat men naar ouderen.
Ik wacht rustig af en spreek je hopelijk over 10 jaar nog eens (Deo volente).

Op Twitter:
Een #refolutie bij de SGP-jongeren? Voor het congres van zaterdag zijn drie moties ingediend over vrouwen in de politiek:
van een directe oproep aan de moederpartij, tot meer ruimte voor een ander (progressiever) geluid.
Moties zijn zeker niet kansloos.
Ik begrijp niet waarom de SGP jongeren en/of hun moederpartij mij overtuigen kunnen van een andere rol voor de vrouw in de kerk. De bijbel is een constante waarde. Een samenleving die voortdurend haar grenzen oprekt verwijderd zichzelf verder en verder van de Bron.
Ze geven ook les aan mannen als ze geen oudste of voorgangster mogen zijn. Maar wel kleine jonge. Daar heeft nooit iemand een probleem mee. Dat deden de vaders altijd, het hun zonen inprenten. In het N.T. is er een vrouw met een gemeente aan huis die Paulus aanschrijft. Oudere vrouwen moesten de jongere onderwijzen. Zijn die dan geen vrouw van de oudste? Wat is daar mis mee? Sommige dingen kan een man niet doen.
In de bijbel is het voorbeeld van Priscilla die onderwijs geeft aan Apollos. Dat verhaal staat in Handelingen 18. Priscilla is de vrouw van Aquila en Aquila was tentenmaker. Zij was dus gewoon de vrouw van iemand met een gewoon beroep. Er is dus geen speciale kwalificatie voor nodig om als vrouw onderwijs te kunnen geven. Het enige is dat je iets weet wat de ander niet weet. Onderwijs geven aan kinderen lijkt mij iets dat zowel door de man als de vrouw gedaan kan worden. Wanneer een vrouw onderwijs aan een man kan geven waarom dan niet aan kinderen?
Nic
Berichten: 1333
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Nic »

Barnabas schreef:
20 apr 2021, 13:05
De bijbel is het woord van God en dat is bestemd voor alle mensen voor alle tijden in alle culturen. Omdat het een boek is van God aan de mens. Als je het voorbeeld neemt van 1 Kor waarin veel wordt gesproken over de vrouw dan zien we dat de zaken die hier besproken worden strijdig zijn met de huidige leer in de wereld. In onze tijd wordt dan ook betoogt dat dit gedeelte geschreven is in de cultuur van dat moment en daarom niet geldig zou zijn. De cultuur van dit moment is juist de cultuur waarover geschreven wordt. De gemeente in Korinthe had te maken met een cultuur van overspel en hoererij. Dat was hun probleem. De bijbel zegt dat dat niet goed is. Eén van de tien geboden zegt om geen overspel te plegen. De voorschriften die in 1 Kor worden gegeven zijn er op gericht om deze cultuur van overspel om te zeten in een cultuur van heilige omgang tussen man en vrouw.
De cultuur is dus juist dat er overspel gepleegd werd. De brief is dus juist in onze tijd van toepassing.

Wat betreft het verhaal van de zwarte weduwe. Ik heb al aangegeven dat dit verhaal een rol heeft gespeeld bij de discussie rond emancipatie en dat de emancipatie dit verhaal verkeerd heeft gebruikt. Men heeft het gebruikt om te rechtvaardigen dat de vrouw de man kan domineren (oftewel overheersen). Echter is de spin zelf er getuige van dat het mannetje degene is die de leiding neemt. Dus de emancipatie zat er naast.
De bijbel is niet direct voor alle mensen bestemd. Het OT (TeNaCH) is door en voor Israël.
Het is vrijwel steeds tot het volk Israël bestemd. Juist als we het een algemeen verhaal van of over de mens en een algemeen verhaal over een algemene god make, ja dan vliegt het uit de bocht.
Zo is het Adam en Eva verhaal geen algemene geschiedenis van de mens en gaat het dan pas in Genesis 12 met Israël (Abraham) starten,
nee in het Adam en Eva hoor je al alles meeklinken van de Joodse ‘geschiedenis’ die gaat volgen.
Het land, de belofte, de wet, de keuze, het kwaad, de ballingschap, de moeite, de ontferming etc.

Zo is het ook met de brieven van Paulus, die zijn tot een specifieke gemeente (of gemeentes) geschreven, in een specifieke situatie,
met specifieke problemen.

1 Korinthe 1:2 aan de gemeente van God die in Korinthe is, aan de geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen, met allen die de Naam van onze Heere Jezus Christus aanroepen, in elke plaats, zowel hun als onze Heere:

Er staat niet tot dat het gericht is tot alle mensen.
Natuurlijk kunnen (lees ‘moeten’) we hier alles van leren. Wij mogen meedoen met Israël en de volgelingen van Jezus.
Gelukkig hebben we die brieven, zodat we weten wat er speelde in die tijd.

Alleen we lezen in 2021 en hier spelen de huidige specifieke vragen en problemen.
Daar moeten we zelf antwoorden op vinden. Soms is dat makkelijk, in sommige andere landen kan het je leven kosten.
Ook Bonhoeffer (bekend?) zei dat er maar 1 gebod klinkt uit de bijbel en dat is het gebod wat op dit moment nodig is.
Dat geeft heel veel vrijheid maar ook heel veel verantwoordelijkheid om dat te zeggen en te doen wat nodig is.
Dat is m.i. ook destijds de denkwijze van Paulus.

En soms is het echt beter te zwijgen en alleen te bidden.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Michelangelo
Berichten: 371
Lid geworden op: 03 jan 2021, 00:03
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Michelangelo »

Barnabas schreef:
20 apr 2021, 16:36
Michelangelo schreef:
16 apr 2021, 11:30
coby2 schreef:
16 apr 2021, 10:57
Michelangelo schreef:
16 apr 2021, 10:17
Nic schreef:
15 apr 2021, 23:04

Ik wacht rustig af en spreek je hopelijk over 10 jaar nog eens (Deo volente).

Op Twitter:
Een #refolutie bij de SGP-jongeren? Voor het congres van zaterdag zijn drie moties ingediend over vrouwen in de politiek:
van een directe oproep aan de moederpartij, tot meer ruimte voor een ander (progressiever) geluid.
Moties zijn zeker niet kansloos.
Ik begrijp niet waarom de SGP jongeren en/of hun moederpartij mij overtuigen kunnen van een andere rol voor de vrouw in de kerk. De bijbel is een constante waarde. Een samenleving die voortdurend haar grenzen oprekt verwijderd zichzelf verder en verder van de Bron.
Ze geven ook les aan mannen als ze geen oudste of voorgangster mogen zijn. Maar wel kleine jonge. Daar heeft nooit iemand een probleem mee. Dat deden de vaders altijd, het hun zonen inprenten. In het N.T. is er een vrouw met een gemeente aan huis die Paulus aanschrijft. Oudere vrouwen moesten de jongere onderwijzen. Zijn die dan geen vrouw van de oudste? Wat is daar mis mee? Sommige dingen kan een man niet doen.
Vrouwen kunnen prima onderwijzen. Niks mis mee. Kijk naar Phoebe, Junia en Priscilla. Het gaat gewoon om de leidende rol in een gemeente. Die is voorbehouden aan een man. Vrouwen zijn daarom niet minderwaardig ofzo. Context is weer doorslaggevend. En een voorganger kan gerust raad vragen aan vrouwen zodat hij een goede beslissing kan nemen.
Ik denk dat deze man/vrouw issues in de gemeente teveel negatieve aandacht krijgen. Eigenlijk is er niets aan de hand.
Over Febe staat maar één regel geschreven (Rom 16:1-2): "En ik beveel u Febe, onze zuster, aan, die een dienares is van de gemeente die in Kenchreeën is, opdat u haar ontvangt in de Heere op een wijze die de heiligen waardig is, en haar bijstaat in elke zaak waarin zij u nodig heeft, want ook zij heeft zelf bijstand verleend aan velen, ook aan mijzelf." Er wordt niets gezegd over onderwijs dus is deze tekst niet geschikt om als onderbouwing te geven.
De naam Junia ken ik niet. Heb je daar ook een tekstverwijzing bij?
Priscilla is wel een goed voorbeeld van een vrouw die onderwijs geeft. Voor zover ik weet is zij het enige voorbeeld in het nieuwe testament. Het bijzondere is dat zij onderwijs geeft aan een man, namelijk Apollos.
Verder staat er (Titus 2;3-5): "Evenzo moeten de oudere vrouwen in hun gedrag zijn zoals het heiligen past: geen kwaadspreeksters, niet verslaafd aan veel wijn, maar leraressen van het goede, opdat zij de jongere vrouwen leren verstandig te zijn, hun man lief te hebben, hun kinderen lief te hebben, bezonnen te zijn en kuis, te zorgen voor hun huishouden, goed te zijn, hun eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord van God niet gelasterd wordt." Deze tekst spreekt dus van leren door oudere vrouwen aan jongere vrouwen, leraressen van het goede.
Spreuken 31, over een vrouw die de Heere vreest: "Zij doet haar mond open met wijsheid, onderricht uit genegenheid ligt op haar tong."
Zo zij er dus verschillende teksten die bevestigen dat vrouwen onderwijs kunnen geven.
Junia, Romeinen 16:7.
Sommigen kunnen niks met deze tekst en maken er Junias van. Alsof het een man zou zijn geweest. Maar Junias is een niet bestaande naam.
Walk a mile in my shoes!
Balthasar
Berichten: 457
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Man en vrouw

Bericht door Balthasar »

Barnabas schreef:
20 apr 2021, 13:05
De bijbel is het woord van God en dat is bestemd voor alle mensen voor alle tijden in alle culturen. Omdat het een boek is van God aan de mens. Als je het voorbeeld neemt van 1 Kor waarin veel wordt gesproken over de vrouw dan zien we dat de zaken die hier besproken worden strijdig zijn met de huidige leer in de wereld. In onze tijd wordt dan ook betoogt dat dit gedeelte geschreven is in de cultuur van dat moment en daarom niet geldig zou zijn. De cultuur van dit moment is juist de cultuur waarover geschreven wordt. De gemeente in Korinthe had te maken met een cultuur van overspel en hoererij. Dat was hun probleem. De bijbel zegt dat dat niet goed is. Eén van de tien geboden zegt om geen overspel te plegen. De voorschriften die in 1 Kor worden gegeven zijn er op gericht om deze cultuur van overspel om te zeten in een cultuur van heilige omgang tussen man en vrouw.
De cultuur is dus juist dat er overspel gepleegd werd. De brief is dus juist in onze tijd van toepassing.
Nee er was geen 'cultuur van overspel'. Net zo min als er een 'cultuur van ascese' was.
In 1 Korintiërs is Paulus er onder meer op uit om de gemeente niet al te ver uit de pas te laten lopen met de omringende cultuur, want dat zou een slechte naam opleveren. Dat gaat zowel om sommige gemeenteleden met libertijnse opvattingen als met zeer ascetische opvattingen.
Gesloten