Man hoofd van de vrouw en cultuur

In dit subforum bestuderen we de christelijke leer en praten we erover wat het betekent in ons leven.
In dit subforum geldt de Apostolische Geloofsbelijdenis.
:!: In dit subforum kunnen forummers meedoen en posten die daarvoor toestemming hebben.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Afbeelding
» viewtopic.php?f=120&t=4024
Daar vind je de richtlijnen en informatie over
hoe de toelating om hier te posten geregeld is.

Geen tekst uit berichten hier kopiëren naar andere subforums.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

snappie schreef: 11 jan 2022, 10:50 vind ik niet zo handig.
Je schrijft: "vind je niet zo handig". Die uitspraak gaat over mij en is als een steek(je) onder water. Dat doet pijn. Het is denigrerend en dit soort uitspraken doe je heel veel.
snappie
Berichten: 439
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door snappie »

Balthasar schreef: 12 jan 2022, 20:25 Dat vind ik geen goed argument tegen de hoofd=baas-lezing, want je kunt gerust zeggen dat de filiaalmanager de baas is van de afdelingsleider, de afdelingsleider de baas van de stagair en de regiomanager de baas is van de filiaalmanager.
Het is ook geen argument vóór de lezing bron/oorsprong.
Dat kun je inderdaad zeggen, maar logisch vind ik het niet als je een goddelijk vastgestelde hiërarchie wilt geven.
De gebruikelijke manier om een rangorde vast te stellen is van boven naar beneden.

Maar goed, ik had meerdere redenen links en bronnen gegeven.
Het woord kefale wordt in de Septuagint zeer zelden gebruikt voor heerser/leider, dat zou een uitzonderlijk gebruik van het woord zijn.
In de literatuur van de oudheid staan echter heel veel voorbeelden waar kefale bron/oorsprong betekent.
Verder, integenstelling tot heerser/leider vindt je bron/oorsprong in de context terug. Maar nergens gaat het verder over onderwerping o.i.d.
In vers 7,8,9 en 12 wordt terug gegrepen naar de schepping. In vers 8 gaat het over de eerste vrouw die voortkwam uit de man, vers 12 zegt iedere man is voortgekomen uit de vrouw, en dat alles is ontstaan uit God.
Paulus leert geen hiërarchie maar een tijdlijn: de bron/oorsprong van van de man is Christus. O.a. Hebr. 1: 2, Kol. 1: 16-17 Joh. 1: 3. , de bron/oorsprong van de vrouw is de man. Eva uit de rib van Adam, de bron/oorsprong van Christus is God. In ruimte en tijd is het Woord Jezus vlees geworden door de kracht van de Geest van God. En dat is precies de volgorde waarin vers 3 staat.
Balthasar schreef: 12 jan 2022, 20:25 Even teruglezen: je had het over 'de vertaling' en 'de vertalers'.
Waarom denk je dat zwaar conservatieve christenen zoveel moeite hebben met modernere vertalingen? (= retorische vraag)
Ik had het niet over 'de' vertaling en 'de' vertalers die het allemaal fout zouden doen.
Als de cultuur destijds vrouwvriendelijk(er) was geweest waren ze wellicht tot andere keuzes gekomen in het vertalen zoals je in de nieuwere vertalingen wél tegenkomt. (hoewel ik meen dat met de interpretatie van 'hoofd' ipv bron/oorsprong ze inderdaad allemaal fout zaten. Ze hadden er op z'n minst wel kanttekening bij kunnen zetten vind ik).
Balthasar schreef: 12 jan 2022, 20:25 Dat laatste ben ik mee eens. Maar los daarvan wordt 'handel als vrije mensen' meteen gerelativeerd met 'als slaven/dienaren van God'. Verder zegt de schrijver duidelijk dat onderdanig en ingetogen gedrag Gods goedkeuring heeft. Er is geen enkele terughoudendheid daarin, zo van 'ja eigenlijk hoeft het niet maar doe het toch maar'. Dus ik denk niet dat de schrijver slechts voorschriften geeft die hij 'eigenlijk' niet per se omarmt.
Het is wat anders om een slaaf/dienaar van God die boven je staat te zijn, dan om je te onderwerpen aan je man die je gelijke is.
Het gezag van de overheid erkennen, een goed leven leiden, en bescheiden en ingetogen zijn geldt mannen en vrouwen: Tot slot, wees allen eensgezind, barmhartig, heb elkaar lief en wees bereid de minste te zijn.
Balthasar schreef: 12 jan 2022, 20:25 Volgens mij staat dat er niet. Er staat niet: je moet het zelf maar beoordelen. Maar: denk nu zelf is na, je weet toch wel dat het ongepast is wat jullie doen.
Balthasar schreef: 12 jan 2022, 20:25 Het probleem is dat Paulus wel degelijk wil dat vrouwen hun hoofd bedekken.
De vrouw moet macht over het hoofd hebben: exousia epi is een actieve beschrijving van macht/autoriteit die iemand heeft over iets of iemand anders.
Dat Paulus wil dat vrouwen hun hoofd bedekken lees ik in hetzelfde kader als dat hij wil dat de sterken rekening houden met zwakken door bijvoorbeeld geen vlees te eten of anderszins aanstoot te geven zoals elders staat.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

Het Griekse woord kepale betekent "hoofd" in de letterlijke en in de figuurlijke zin.

UIt het Lexicon van Interlineair Scripture Analyser basic 3:
Strongs concordance nr. G2776:
kephale kef-al-ay'
from the primary kapto (in the sense of seizing);
the head (as the part most readily taken hold of), literally or figuratively.
In KJV vertaald als: head.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

Romeinen 13;1: "Ieder mens moet zich onderwerpen aan de gezagsdragers die over hem gesteld zijn, want er is geen gezag dan van God, en de gezagsdragers die er zijn, zijn door God ingesteld,"

Het woord voor gezag is in deze tekst is G1849 (Strongs concordance), waarover:
G1849 exousia ex-oo-see'-ah
(from G1832 (in the sense of ability));

privilege, i.e. (subjectively) force, capacity, competency, freedom, or (objectively) mastery (concretely, magistrate, superhuman, potentate, token of control), delegated influence.

In de KJV vertaald als: authority, jurisdiction, liberty, power, right, strength.


Dit woord is dus verbonden aan het vermogen om het gezag uit te oefenen. Het heeft dus met talent te maken om gezag uit te oefenen.



De hoofdbedekking heeft te maken met gezag op het hoofd van de vrouw. Die hoofdbedekking is de man. De man heeft het talent (het vermogen) om dat gezag uit te oefenen. Het is denigrerend om van de man te zeggen dat hij dat talent niet heeft.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

Lukas 4;31-32 (een tekst over gezag ivm onderwijs):
"En Hij (dat is Jezus) daalde af naar Kapernaüm, een stad in Galilea, en onderwees hen op de sabbatdagen. En zij stonden versteld van Zijn onderricht, want Zijn woord was met gezag."

Het woord gezag of gezaghebbend wordt ook gebruikt voor vooraanstaande wetenschappers omdat zij kennis van zaken hebben en erkent worden daarin. Christus was het Woord van God zelf en Hij leerde met gezag omdat Hij wist wat Hij zei. Zijn onderwijs werd niet door iedereen geaccepteerd en zelfs werd Hij er om gedood. Anderen namen Zijn Woord aan en werden er door gezegend. Wie het woord van God doet zal daardoor gezegend worden omdat Christus de bron van alle leven is.Er staat dat wie drinkt van het water dat Christus geeft in eeuwigheid geen dorst meer zal hebben. Dat water is het water van de Geest.
Het onderwijs van Christus is adat water van de Geest en het heeft een reinigende werking. Christus reinigde de menigte die naar hem luisterde en ook Zijn discipelen door hen onderwijs te geven. Zoals ook de man geïnstrueerd wordt om zijn vrouw te reinigen met het waterbad van het woord. Dat woord betreft zowel de man en zijn vrouw en is zinnebeeldig voor Christus en Zijn gemeente omdat Christus de bruidegom van de gemeente.
Zo is dus het woord dat Christus spreekt het water dat Hij geeft.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

Er is ook een tekst die zegt dat er geen rekening wordt gehouden met een vrouw die het beter weet.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Balthasar »

snappie schreef: 13 jan 2022, 13:54 Dat kun je inderdaad zeggen, maar logisch vind ik het niet als je een goddelijk vastgestelde hiërarchie wilt geven.
De gebruikelijke manier om een rangorde vast te stellen is van boven naar beneden.
Weet ik niet, ik vind het niet zo'n sterk argument.
Maar goed, ik had meerdere redenen links en bronnen gegeven.
Het woord kefale wordt in de Septuagint zeer zelden gebruikt voor heerser/leider, dat zou een uitzonderlijk gebruik van het woord zijn.
In de literatuur van de oudheid staan echter heel veel voorbeelden waar kefale bron/oorsprong betekent.
Verder, integenstelling tot heerser/leider vindt je bron/oorsprong in de context terug. Maar nergens gaat het verder over onderwerping o.i.d.
In vers 7,8,9 en 12 wordt terug gegrepen naar de schepping. In vers 8 gaat het over de eerste vrouw die voortkwam uit de man, vers 12 zegt iedere man is voortgekomen uit de vrouw, en dat alles is ontstaan uit God.
Paulus leert geen hiërarchie maar een tijdlijn: de bron/oorsprong van van de man is Christus. O.a. Hebr. 1: 2, Kol. 1: 16-17 Joh. 1: 3. , de bron/oorsprong van de vrouw is de man. Eva uit de rib van Adam, de bron/oorsprong van Christus is God. In ruimte en tijd is het Woord Jezus vlees geworden door de kracht van de Geest van God. En dat is precies de volgorde waarin vers 3 staat.
Dat laatste is twijfelachtig, want volgens Paulus is alles ook gemaakt via Christus als scheppingsmiddelaar, en God is dus al 'hoofd' van Christus in de eeuwigheid. En dat de oorsprong van de man Christus is, is ook wel erg gewrongen om uit die teksten af te leiden.
Maar hoe dan ook, je schetst nu een vals dilemma. Óf baas óf bron/oorsprong. Maar ook 'bron/oorsprong' komt nooit voor in relatie tot een individu. En inhoudelijk moet je, zoals ik hiervoor schreef, wel nogal wat gewrongen aannames doen.
De enige oplossing is, dat Paulus hier een nieuwe beeldspraak gebruikt. Het hoofd is het meest zichtbare lichaamsdeel van een mens; op iemands hoofd komen eer en schande neer -- vaak in letterlijke zin. In die zin is 'hoofd' hier gebruikt: wat een vrouw doet (ont)eert haar man, wat mannen doen (ont)eert Christus, wat Christus heeft gedaan is tot eer van God. Zie de Bijbel in Gewone Taal: "zoals Christus leeft tot eer van God, zo moet een man leven tot eer van Christus, en een vrouw tot eer van haar man."
Balthasar schreef: 12 jan 2022, 20:25 Volgens mij staat dat er niet. Er staat niet: je moet het zelf maar beoordelen. Maar: denk nu zelf is na, je weet toch wel dat het ongepast is wat jullie doen.
Balthasar schreef: 12 jan 2022, 20:25 Het probleem is dat Paulus wel degelijk wil dat vrouwen hun hoofd bedekken.
De vrouw moet macht over het hoofd hebben: exousia epi is een actieve beschrijving van macht/autoriteit die iemand heeft over iets of iemand anders.
Dat Paulus wil dat vrouwen hun hoofd bedekken lees ik in hetzelfde kader als dat hij wil dat de sterken rekening houden met zwakken door bijvoorbeeld geen vlees te eten of anderszins aanstoot te geven zoals elders staat.
Zeker!
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Balthasar »

Barnabas schreef: 13 jan 2022, 16:26 Het Griekse woord kepale betekent "hoofd" in de letterlijke en in de figuurlijke zin.

UIt het Lexicon van Interlineair Scripture Analyser basic 3:
Strongs concordance nr. G2776:
kephale kef-al-ay'
from the primary kapto (in the sense of seizing);
the head (as the part most readily taken hold of), literally or figuratively.
In KJV vertaald als: head.
Wat je nu doet is als op basis van het 'geïllustreerd jeugdwoordenboek' P.C. Hooft willen begrijpen. Dit soort Lexica hebben weinig waarde want die gaan niet uit van het Grieks, maar van slechts één tekst in het Grieks in één vertaling.
Barnabas schreef: 13 jan 2022, 19:21 Romeinen 13;1: "Ieder mens moet zich onderwerpen aan de gezagsdragers die over hem gesteld zijn, want er is geen gezag dan van God, en de gezagsdragers die er zijn, zijn door God ingesteld,"

Het woord voor gezag is in deze tekst is G1849 (Strongs concordance), waarover:
G1849 exousia ex-oo-see'-ah
(from G1832 (in the sense of ability));

privilege, i.e. (subjectively) force, capacity, competency, freedom, or (objectively) mastery (concretely, magistrate, superhuman, potentate, token of control), delegated influence.

In de KJV vertaald als: authority, jurisdiction, liberty, power, right, strength.


Dit woord is dus verbonden aan het vermogen om het gezag uit te oefenen. Het heeft dus met talent te maken om gezag uit te oefenen.



De hoofdbedekking heeft te maken met gezag op het hoofd van de vrouw. Die hoofdbedekking is de man. De man heeft het talent (het vermogen) om dat gezag uit te oefenen. Het is denigrerend om van de man te zeggen dat hij dat talent niet heeft.
Nee, er staat dat de vrouw exousia moet hebben. De vrouw moet exousia uitoefenen over haar hoofd. Dat betekent niet dat de man geen exousia heeft, maar dat is in deze context gewoon niet aan de orde.
Barnabas schreef: 13 jan 2022, 21:37 Zoals ook de man geïnstrueerd wordt om zijn vrouw te reinigen met het waterbad van het woord. Dat woord betreft zowel de man en zijn vrouw en is zinnebeeldig voor Christus en Zijn gemeente omdat Christus de bruidegom van de gemeente.
Nee hoor, dit word alleen over de bruid van Christus gezegd. Het punt van vergelijking is slechts de mate van liefde.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Piebe Paulusma »

Het punt dat over het hoofd wordt gezien is dat de vrouw onder heerschappij van de man kwam n.a.v. de vloek als gevolg van de zonde. Indien de vrouw vanaf het directe begin al onder Adam stond, dan berooft men Genesis 3 van alle betekenis.

'Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.' (Gen 3,16)

Hier staat duidelijk de man zal heerschappij over u hebben, dus in het begin was dat niet zo. Dat de vrouw onder de man kwam was het resultaat van de vloek. Welnu, Christus heeft die vloek opgeheven (Gal. 3:13 ) en de christenen ervan verlost. Dus door de vrouw alsnog onder heerschappij te plaatsen van man, zeg je met zoveel woorden dat Christus de vloek niet heeft opgeheven waardoor je bevestigt dat je geen christen bent
Laatst gewijzigd door Piebe Paulusma op 14 jan 2022, 10:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
snappie
Berichten: 439
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door snappie »

Barnabas schreef: 13 jan 2022, 16:26Ik vrees ook dat de schrift vakkundig verdraait wordt. Het Nederlands taalgebruik spreekt traditioneel over hoofd zijn als leidinggevende. Het gebruik van symboliek maakt daarbij niet uit. En wanneer er over hoofd in meerdere betekenissen wordt gesproken betekent dat niet dat de betekenis van hoofd niet meer telt. In de bijbel is ook het voorbeeld van de hoofdman die zegt dat hij zelf onder gezag staat en ook gezag uitoefent over anderen. Ook heb ik het woordje gezag opgezocht en dat wordt verbonden met degene die het "hoofd" is zoals men dat traditioneel gebruikt. Dus de traditionele uitleg is beter dan die van snappie.
Barnabas schreef: 13 jan 2022, 16:26 Het Griekse woord kepale betekent "hoofd" in de letterlijke en in de figuurlijke zin.

UIt het Lexicon van Interlineair Scripture Analyser basic 3:
Strongs concordance nr. G2776:
kephale kef-al-ay'
from the primary kapto (in the sense of seizing);
the head (as the part most readily taken hold of), literally or figuratively.
In KJV vertaald als: head.
Als je consequent zou zijn zou je bij het traditionele Griekse taalgebruik te rade moeten gaan.
En daar was bron/oorsprong als betekenis voor kefale helemaal niks nieuws, dat werd veelvuldig gebruikt in tegenstelling tot autoriteit/leider.
Wat in het Nederlands of Engels gebruikelijk is (Duits, Frans, Chinees ... enz) maakt totaal niet uit, of denk je dat Paulus daar rekening mee gehouden heeft?
Barnabas schreef: 13 jan 2022, 21:37 Lukas 4;31-32 (een tekst over gezag ivm onderwijs):
"En Hij (dat is Jezus) daalde af naar Kapernaüm, een stad in Galilea, en onderwees hen op de sabbatdagen. En zij stonden versteld van Zijn onderricht, want Zijn woord was met gezag."

Het woord gezag of gezaghebbend wordt ook gebruikt voor vooraanstaande wetenschappers omdat zij kennis van zaken hebben en erkent worden daarin. Christus was het Woord van God zelf en Hij leerde met gezag omdat Hij wist wat Hij zei. Zijn onderwijs werd niet door iedereen geaccepteerd en zelfs werd Hij er om gedood. Anderen namen Zijn Woord aan en werden er door gezegend. Wie het woord van God doet zal daardoor gezegend worden omdat Christus de bron van alle leven is.Er staat dat wie drinkt van het water dat Christus geeft in eeuwigheid geen dorst meer zal hebben. Dat water is het water van de Geest.
Het onderwijs van Christus is adat water van de Geest en het heeft een reinigende werking. Christus reinigde de menigte die naar hem luisterde en ook Zijn discipelen door hen onderwijs te geven. Zoals ook de man geïnstrueerd wordt om zijn vrouw te reinigen met het waterbad van het woord. Dat woord betreft zowel de man en zijn vrouw en is zinnebeeldig voor Christus en Zijn gemeente omdat Christus de bruidegom van de gemeente.
Zo is dus het woord dat Christus spreekt het water dat Hij geeft.
Je zult toch maar afhankelijk zijn van een interpretatie als de jouwe.
Gelukkig hebben vrouwen zelf ook verstand, ze kunnen zelf nadenken en interpreteren.
We leren allemaal (mannen en vrouwen) veel van anderen (ook mannen en vrouwen.
Of wat je leert wáár is is belangrijk, niet van wie (man of vrouw) je iets leert.
Barnabas schreef: 13 jan 2022, 19:21 Romeinen 13;1: "Ieder mens moet zich onderwerpen aan de gezagsdragers die over hem gesteld zijn, want er is geen gezag dan van God, en de gezagsdragers die er zijn, zijn door God ingesteld,"
Juist, en volgens de Nederlandse wetten mag je niet discrimineren.
En volgens de Bijbel zijn alle mensen gelijk. Romeinen, Korinthe, Galaten ....
Barnabas schreef: 13 jan 2022, 19:21 De hoofdbedekking heeft te maken met gezag op het hoofd van de vrouw. Die hoofdbedekking is de man. De man heeft het talent (het vermogen) om dat gezag uit te oefenen. Het is denigrerend om van de man te zeggen dat hij dat talent niet heeft.
Die hoofdbedekking is gewoon een lap die je over je hoofd trekt, meer niet.
En aangezien de vrouw macht over haar hoofd heeft (exousia epi is een actieve beschrijving van macht/autoriteit die iemand heeft over iets of iemand anders) beslist ze zelf of ze die hoofdbedekking al dan niet op zet.
Barnabas schreef: 13 jan 2022, 22:05 Je schrijft: "vind je niet zo handig". Die uitspraak gaat over mij en is als een steek(je) onder water. Dat doet pijn. Het is denigrerend en dit soort uitspraken doe je heel veel.
Barnabas schreef: 13 jan 2022, 19:21 De hoofdbedekking heeft te maken met gezag op het hoofd van de vrouw. Die hoofdbedekking is de man. De man heeft het talent (het vermogen) om dat gezag uit te oefenen. Het is denigrerend om van de man te zeggen dat hij dat talent niet heeft.
Barnabas schreef: 13 jan 2022, 22:05 Er is ook een tekst die zegt dat er geen rekening wordt gehouden met een vrouw die het beter weet.
En jij hebt het over denigrerend? Je krijgt zelf al een bibberlip als ik zeg dat het niet zo handig is om terug te redeneren van het Nederlands naar het Grieks. Ik vind zelf dat 'onhandig' eigenlijk zachtjes uitgedrukt is, een steviger woord zou meer van toepassing zijn.
Jij vindt het al denigrerend als er een keer niet gesproken wordt over het gezag van een man (als het er niet staat en niet van toepassing is op het thema), terwijl je zelf het gezag van vrouwen afpikt en dat aan de man toeéigend.

Maar goed, de praktijk bewijst dat er wél rekening gehouden wordt met vrouwen die het beter weten.
Balthasar schreef: 13 jan 2022, 22:20 Weet ik niet, ik vind het niet zo'n sterk argument.
Het is een argument in combinatie met andere argumenten. De argumenten samen vormen mijn interpretatie.
Balthasar schreef: 13 jan 2022, 22:20 Dat laatste is twijfelachtig, want volgens Paulus is alles ook gemaakt via Christus als scheppingsmiddelaar, en God is dus al 'hoofd' van Christus in de eeuwigheid. En dat de oorsprong van de man Christus is, is ook wel erg gewrongen om uit die teksten af te leiden.
Ik geloof niet dat de Bijbel ruimte laat voor een hiërarchie in God zelf (het dogma van de drieëenheid).
Hoofd in de betekenis van bron/oorsprong gaat over Jezus als mens, en dat was in de eeuwigheid niet van toepassing.
Dat alles is gemaakt via Christus geeft juist aan dat hij de bron/oorsprong van de mens, Adam, is.
Dat Eva via Adam is ontstaan geeft aan dat Adam haar bron/oorsprong is.
Dat Christus is verwekt door God via de kracht van de Heilge Geest geeft aan dat God zijn bron/oorsprong is.
(Terzijde, in de kerkgeschiedenis kom je deze interpretatie ook tegen.)
Het gaat hier niet over de eeuwigheid van God, het is een tijdsvolgorde.
Balthasar schreef: 13 jan 2022, 22:20 Maar hoe dan ook, je schetst nu een vals dilemma. Óf baas óf bron/oorsprong. Maar ook 'bron/oorsprong' komt nooit voor in relatie tot een individu. En inhoudelijk moet je, zoals ik hiervoor schreef, wel nogal wat gewrongen aannames doen.
Ik schets geen vals dilemma. Jij vroeg waarom ik denk dat Paulus aan bron/oorsprong dacht, en waarom ik dat logisch vind, en daar gaf ik antwoord op. Zelf kan zie ik inhoudelijk niets gewrongens, en bij elke interpretatie doe je aannames.
Balthasar schreef: 13 jan 2022, 22:20 De enige oplossing is, dat Paulus hier een nieuwe beeldspraak gebruikt. Het hoofd is het meest zichtbare lichaamsdeel van een mens; op iemands hoofd komen eer en schande neer -- vaak in letterlijke zin. In die zin is 'hoofd' hier gebruikt: wat een vrouw doet (ont)eert haar man, wat mannen doen (ont)eert Christus, wat Christus heeft gedaan is tot eer van God. Zie de Bijbel in Gewone Taal: "zoals Christus leeft tot eer van God, zo moet een man leven tot eer van Christus, en een vrouw tot eer van haar man."
Het is een oplossing, maar niet de enige.
Ik vind het logischer dat hij aan het bestaande bron/oorsprong refereert dan dat hij een nieuwe beeldspraak gebruikt.
Inhoudelijk heb ik er ook moeite mee, want als een vrouw niet leeft tot eer van haar man dan onteert ze daar evengoed Christus en God mee.

Als het waar zou zijn, dan heeft dit in onze cultuur niet zo heel veel meer te zeggen want als een man onbetamelijk leeft is dat evengoed tot oneer van de vrouw en andersom.
snappie
Berichten: 439
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door snappie »

Piebe Paulusma schreef: 14 jan 2022, 10:09 Het punt dat over het hoofd wordt gezien is dat de vrouw onder heerschappij van de man kwam n.a.v. de vloek als gevolg van de zonde. Indien de vrouw vanaf het directe begin al onder Adam stond, dan berooft men Genesis 3 van alle betekenis.

'Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.' (Gen 3,16)

Hier staat duidelijk de man zal heerschappij over u hebben, dus in het begin was dat niet zo. Dat de vrouw onder de man kwam was het resultaat van de vloek. Welnu, Christus heeft die vloek opgeheven (Gal. 3:13 ) en de christenen ervan verlost. Dus door de vrouw alsnog onder heerschappij te plaatsen van man, zeg je met zoveel woorden dat Christus de vloek niet heeft opgeheven waardoor je bevestigt dat je geen christen bent
16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
18 Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten.
19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.

Als christenen van de vloek verlost zouden zijn zou je verwachten dat kindjes krijgen geen pijn meer doet, dat er op de grond van christenen geen doornen en distelen meer groeien, ze niet meer hoeven zwoegen en zweten, zelfs niet meer dood gaan.
De praktijk leert dat er nog teveel mannen zijn die over (christen)vrouwen heersen, bevallen nog steeds pijn doet, onkruid nog steeds groeit en mensen gewoon dood gaan, toch?
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Piebe Paulusma »

snappie schreef: 14 jan 2022, 10:54 Als christenen van de vloek verlost zouden zijn zou je verwachten dat kindjes krijgen geen pijn meer doet, dat er op de grond van christenen geen doornen en distelen meer groeien, ze niet meer hoeven zwoegen en zweten, zelfs niet meer dood gaan.
De praktijk leert dat er nog teveel mannen zijn die over (christen)vrouwen heersen, bevallen nog steeds pijn doet, onkruid nog steeds groeit en mensen gewoon dood gaan, toch?
Goed gezien! En er werd ook gezegd dat Adam zou sterven ten dage dat hij van de boom at (Gen 2,17) maar desondanks werden zowel Adam als Eva over de negenhonderd jaar!

Hadden de barensweeën evenals de dood dan mogelijk een geestelijke betekenis in het scheppingsverhaal? Ik bedoel, het NT is heel duidelijk dat de christenen van de vloek verlost zijn (Gal 3,13) ongeacht of jij dat gelooft of niet.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
snappie
Berichten: 439
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door snappie »

Piebe Paulusma schreef: 14 jan 2022, 12:30 Goed gezien! En er werd ook gezegd dat Adam zou sterven ten dage dat hij van de boom at (Gen 2,17) maar desondanks werden zowel Adam als Eva over de negenhonderd jaar!

Hadden de barensweeën evenals de dood dan mogelijk een geestelijke betekenis in het scheppingsverhaal? Ik bedoel, het NT is heel duidelijk dat de christenen van de vloek verlost zijn (Gal 3,13) ongeacht of jij dat gelooft of niet.
Als twee dingen niet met elkaar kloppen, of lijken te kloppen, hoe beslis je dan wat letterlijk waar is en wat geestelijk bedoelt is?
Ben je dan niet bevooroordeeld met een aantal dogma's die koste wat het kost overeind moeten blijven?
peda
Berichten: 20453
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door peda »

Het dogma is een geloofswaarheid, de interpretatie volgt automatisch de geloofswaarheid. Wanneer de man als dogma het talent heeft om de vrouw te leiden, dan geeft persoonlijke tekst interpretatie altijd aan dat de man het talent heeft om de vrouw te leiden. Leiden klinkt dan wat vriendelijker als "" hoofd "" van de vrouw. Andere tekst interpretaties die het dogma niet bevestigen, doen automatisch niet mee. Dwaalleer, misleiding. Wel creatief vind ik persoonlijk om totaal tegenstrijdige woordelijke teksten, zodanig via interpretatie te "' geloofs-kneden "' dat er toch 100 % hegemonie met het dogma tot stand komt. Daarom ook de enorme bibliotheek aan theologie. Deze theologische bibliotheek met totaal verschillende zienswijzen, zie ik persoonlijk niet als negatief, in tegendeel. Ik bewonder creativiteit.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Piebe Paulusma »

snappie schreef: 14 jan 2022, 14:48
Piebe Paulusma schreef: 14 jan 2022, 12:30 Goed gezien! En er werd ook gezegd dat Adam zou sterven ten dage dat hij van de boom at (Gen 2,17) maar desondanks werden zowel Adam als Eva over de negenhonderd jaar!

Hadden de barensweeën evenals de dood dan mogelijk een geestelijke betekenis in het scheppingsverhaal? Ik bedoel, het NT is heel duidelijk dat de christenen van de vloek verlost zijn (Gal 3,13) ongeacht of jij dat gelooft of niet.
Als twee dingen niet met elkaar kloppen, of lijken te kloppen, hoe beslis je dan wat letterlijk waar is en wat geestelijk bedoelt is?
Ben je dan niet bevooroordeeld met een aantal dogma's die koste wat het kost overeind moeten blijven?
Volgens mij ben jij degene die er over struikelt en niet ik.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Balthasar »

snappie schreef: 14 jan 2022, 10:09
Balthasar schreef: 13 jan 2022, 22:20 Dat laatste is twijfelachtig, want volgens Paulus is alles ook gemaakt via Christus als scheppingsmiddelaar, en God is dus al 'hoofd' van Christus in de eeuwigheid. En dat de oorsprong van de man Christus is, is ook wel erg gewrongen om uit die teksten af te leiden.
Ik geloof niet dat de Bijbel ruimte laat voor een hiërarchie in God zelf (het dogma van de drieëenheid).
Volgens Paulus is Christus duidelijk ondergeschikt aan God, zie 1 Korintiërs 15 rond vers 22. Tussen de Vader en de Zoon zit volgens Paulus dus wel degelijk een hiërarchie.
Hoofd in de betekenis van bron/oorsprong gaat over Jezus als mens, en dat was in de eeuwigheid niet van toepassing.
Dat alles is gemaakt via Christus geeft juist aan dat hij de bron/oorsprong van de mens, Adam, is.
Dat Eva via Adam is ontstaan geeft aan dat Adam haar bron/oorsprong is.
Dat Christus is verwekt door God via de kracht van de Heilge Geest geeft aan dat God zijn bron/oorsprong is.
(Terzijde, in de kerkgeschiedenis kom je deze interpretatie ook tegen.)
Het gaat hier niet over de eeuwigheid van God, het is een tijdsvolgorde.
Maar dat is hier helemaal niet aan de orde. Een paar zinnen verderop, in vers 7-9, komt de tijdsvolgorde wel aan de orde, maar daar verwoordt Paulus het heel anders. Paulus veronderstelt in vers 3 een hiërarchie die er gewoon is op dit moment. Dat is ook bewijsbaar, kijk maar naar 1 Kor. 3:23: "Maar u bent van Christus en Christus is van God." Hier krijg je dus God > Christus > u. Eigenlijk dezelfde hiërarchie.
Balthasar schreef: 13 jan 2022, 22:20 Maar hoe dan ook, je schetst nu een vals dilemma. Óf baas óf bron/oorsprong. Maar ook 'bron/oorsprong' komt nooit voor in relatie tot een individu. En inhoudelijk moet je, zoals ik hiervoor schreef, wel nogal wat gewrongen aannames doen.
Ik schets geen vals dilemma. Jij vroeg waarom ik denk dat Paulus aan bron/oorsprong dacht, en waarom ik dat logisch vind, en daar gaf ik antwoord op. Zelf kan zie ik inhoudelijk niets gewrongens, en bij elke interpretatie doe je aannames.
Maar je positieve argumenten voor bron/oorsprong schieten tekort. Je kunt dan namelijk maar een beperkt beroep doen op de gangbare betekenis van het Griekse woord, want 'bron/oorsprong' komt alleen voor bij dingen en groepen. Ook je inhoudelijke uitleg roept veel vragen op, naast de zaken die al genoemd zijn bijvoorbeeld het feit dat je eerder ter onderbouwing verwees naar teksten die zeker of waarschijnlijk niet van Paulus zelf zijn (Heb., Kol.). Bovendien levert het geen elegant beeld op, want Christus als hoofd van de man slaat dan op Christus' scheppingsmiddelaarschap, de man als hoofd van de vrouw op de schepping in Genesis 2 en God als hoofd van Christus op zijn verwekking als mens. Dat is een beetje een hutspot mijns inziens. En dan zou Paulus in vers 12 opeens zeggen dat alles (i.h.b. man en vrouw) uit God voortkomt, wat weer net een andere voorstelling van zaken is.
Balthasar schreef: 13 jan 2022, 22:20 De enige oplossing is, dat Paulus hier een nieuwe beeldspraak gebruikt. Het hoofd is het meest zichtbare lichaamsdeel van een mens; op iemands hoofd komen eer en schande neer -- vaak in letterlijke zin. In die zin is 'hoofd' hier gebruikt: wat een vrouw doet (ont)eert haar man, wat mannen doen (ont)eert Christus, wat Christus heeft gedaan is tot eer van God. Zie de Bijbel in Gewone Taal: "zoals Christus leeft tot eer van God, zo moet een man leven tot eer van Christus, en een vrouw tot eer van haar man."
Het is een oplossing, maar niet de enige.
Ik vind het logischer dat hij aan het bestaande bron/oorsprong refereert dan dat hij een nieuwe beeldspraak gebruikt.
Maar zoals uitgelegd fungeert bron/oorsprong in het Grieks ook niet zoals jij graag zou zien. Bij bron/oorsprong moeten de Korintiërs dus opeens een onverwachte betekenis verwerken en aan een heleboel concepten aan elkaar knopen. Het lijkt mij aannemelijker dat hij aanknoopt bij wat ze weten: ze zijn van Christus en Christus is van God. En dat verwoordt hij nu omgekeerd met 'hoofd' om het aspect van eer en schande naar voren te brengen. Een perfecte inleiding voor zijn betoog.
Inhoudelijk heb ik er ook moeite mee, want als een vrouw niet leeft tot eer van haar man dan onteert ze daar evengoed Christus en God mee.
Dat is wat Paulus ook zou zeggen, alleen gebeurt dat indirect, want door haar man te onteren, onteert ze daarmee Christus en vervolgens God.
Als het waar zou zijn, dan heeft dit in onze cultuur niet zo heel veel meer te zeggen want als een man onbetamelijk leeft is dat evengoed tot oneer van de vrouw en andersom.
Natuurlijk, maar daar heeft Paulus niets mee te maken.
snappie
Berichten: 439
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door snappie »

Balthasar schreef: 14 jan 2022, 22:00 Volgens Paulus is Christus duidelijk ondergeschikt aan God, zie 1 Korintiërs 15 rond vers 22. Tussen de Vader en de Zoon zit volgens Paulus dus wel degelijk een hiërarchie.
Ja, naar zijn mensheid is hij ondergeschikt. Maar jij zegt "God is dus al 'hoofd' van Christus in de eeuwigheid," en dan krijg je een hiërarchie in het dogma van de drieëenheid. Ik zie niet dat de Bijbel daar ruimte voor laat. Vader Zoon en Heilige Geest zijn gelijk, ze zijn één.
In Filippenzen 2 zegt Paulus: Hij, die de gestalte van God had, maakte er geen aanspraak op aan God gelijk te zijn, maar deed afstand van zijn positie en nam de gestalte aan van een dienaar. Hij werd gelijk aan de mensen, en als mens verschenen heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot aan de dood.
Balthasar schreef: 14 jan 2022, 22:00 Maar dat is hier helemaal niet aan de orde. Een paar zinnen verderop, in vers 7-9, komt de tijdsvolgorde wel aan de orde, maar daar verwoordt Paulus het heel anders. Paulus veronderstelt in vers 3 een hiërarchie die er gewoon is op dit moment. Dat is ook bewijsbaar, kijk maar naar 1 Kor. 3:23: "Maar u bent van Christus en Christus is van God." Hier krijg je dus God > Christus > u. Eigenlijk dezelfde hiërarchie.
T/m vers 16 gebruikt Paulus het A-B-A-B atructuur dat in de Bijbel veel voorkomt.
A Vers 8 t/m 12 sluit aan op vers 3 (legt vers 3 verder uit), en B vers 13 t/m 16 hoort bij 4 t/m 7.

Zoals ik Paulus lees (niet alleen hier) wil hij juist van de heersende hiërarchie af die de vrouw onder de man stelt.
Kor. 3: 23 is inderdaad een hiërarchie. Het verschil met Kor. 11: 3 is dat het op volgorde staat (van onder naar boven, dus niet midden-onder-boven), plus dat 'u' gaat over de Gemeente die bestaat uit mannen en vrouwen. Man en vrouw zijn daar gelijk.
Hoofdstuk 11 noemt 1 Christus, 2 mannen, 3 vrouwen en 4 God. Hoofdstuk 3 noemt 1 de Gemeente, 2 Christus en 3 God.
Dus hoofdstuk 3 bewijst geen hiërarchie tussen man en vrouw, juist niet.
Balthasar schreef: 14 jan 2022, 22:00 Maar je positieve argumenten voor bron/oorsprong schieten tekort. Je kunt dan namelijk maar een beperkt beroep doen op de gangbare betekenis van het Griekse woord, want 'bron/oorsprong' komt alleen voor bij dingen en groepen.
Je hebt geen moeite met een nieuwe beeldspraak, waarom dan wel met een wat breder gebruik van bron/oorsprong.
Ik heb geleerd dat bij het woord kefale onmiddelijk gedacht werd aan bron of oorsprong.
In de literatuur van de oudheid zijn daar heel veel voorbeelden van.
Aristoteles was overtuigd van het idee van de mensen in de oudheid: Het sperma, de bron van het leven, wordt geproduceerd in de mannelijke hersenen. Hersenen bevinden zich uiteraard in het hoofd. En om die die reden was voor hen 'hoofd' de bron van het leven.
Aristoteles heeft met die gedachte vele generaties na hem beïnvloed.

Balthasar schreef: 14 jan 2022, 22:00 Ook je inhoudelijke uitleg roept veel vragen op, naast de zaken die al genoemd zijn bijvoorbeeld het feit dat je eerder ter onderbouwing verwees naar teksten die zeker of waarschijnlijk niet van Paulus zelf zijn (Heb., Kol.).
Oke, ik had het beter bij Paulus kunnen houden. Maar Paulus leert zelf ook dat alles gemaakt is via Christus.
O.a. Handelingen 17: 28 Uit hem komen wij voort, of 1 Kor. 8: 6 Eén Heer Jezus door wie alles bestaat en door wie wij leven.
Balthasar schreef: 14 jan 2022, 22:00 Bovendien levert het geen elegant beeld op, want Christus als hoofd van de man slaat dan op Christus' scheppingsmiddelaarschap, de man als hoofd van de vrouw op de schepping in Genesis 2 en God als hoofd van Christus op zijn verwekking als mens. Dat is een beetje een hutspot mijns inziens. En dan zou Paulus in vers 12 opeens zeggen dat alles (i.h.b. man en vrouw) uit God voortkomt, wat weer net een andere voorstelling van zaken is.
Ik vind het wel meevallen met die hutspot, tenzij je vindt dat Paulus er hutspot van maakt door te referen aan Genesis. (hij grijpt zo vaak ergens op terug, daar had hij blijkbaar geen moeite mee)
Het komt ook niet echt uit de lucht vallen want even eerder in hoofdstuk 8 zegt hij nog: Voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.
Ik zie niet in wat er onelegant is aan de gedachte dat Paulus bij kefale aan bron/oorsprong dacht, het hele gedeelte gaat over oorsprongen.
Als Paulus bij Christus/man en man/vrouw aan bron of oorsprong dacht, dan geldt dat natuurlijk ook voor God/Christus.
En hij vat zijn hele A-betoog damen (vers 3 en 8 t/m 12 uit de A-B structuur) door te stellen dat alles is ontstaan uit God.
Balthasar schreef: 14 jan 2022, 22:00 Dat is wat Paulus ook zou zeggen, alleen gebeurt dat indirect, want door haar man te onteren, onteert ze daarmee Christus en vervolgens God.
Paulus nam nooit een blad voor de mond en noemt gewoonlijk man en paard, en het hoe en wat.
Ik vind het nogal ver gezocht dat hij mannen direct en vrouwen indirect zegt dat ze Christus onteren bij kwalijk gedrag. Nergens voor nodig.
Zoals gezegd, ik zie Paulus als iemand die van de hiërarchie af wil, die mannen en vrouwen gelijk behandeld.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

Balthasar schreef: 13 jan 2022, 22:30
Barnabas schreef: 13 jan 2022, 16:26 Het Griekse woord kepale betekent "hoofd" in de letterlijke en in de figuurlijke zin.

UIt het Lexicon van Interlineair Scripture Analyser basic 3:
Strongs concordance nr. G2776:
kephale kef-al-ay'
from the primary kapto (in the sense of seizing);
the head (as the part most readily taken hold of), literally or figuratively.
In KJV vertaald als: head.
Wat je nu doet is als op basis van het 'geïllustreerd jeugdwoordenboek' P.C. Hooft willen begrijpen. Dit soort Lexica hebben weinig waarde want die gaan niet uit van het Grieks, maar van slechts één tekst in het Grieks in één vertaling.
Waarom denkt je dat?
Strongs is een standaardwerk ten aanzien van vertaling van woorden uit het Grieks.
Het systeem werk niet op basis van één tekst met één woord maar via een tekst kun je een woord vinden dat via het systeem alle teksten met dat woord via een zoekopdracht kan vinden. Het is dus andersom. Het systeem geeft de betekenis van het woord in een lexicon, een Grieks woord en dat woord kan door het systeem in alle teksten waarin het voorkomt gevonden worden
Wat je taalgebruik betreft: Geen probleem wanneer je uitlegt waarom je bepaalde zaken niet kan accepteren maar doen alsof ik vergeleken met jou niets weet lijkt me geen goed idee.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Mart »

Barnabas schreef: 16 jan 2022, 13:05 Waarom denkt je dat?
Strongs is een standaardwerk ten aanzien van vertaling van woorden uit het Grieks.
Het systeem werk niet op basis van één tekst met één woord maar via een tekst kun je een woord vinden dat via het systeem alle teksten met dat woord via een zoekopdracht kan vinden. Het is dus andersom. Het systeem geeft de betekenis van het woord in een lexicon, een Grieks woord en dat woord kan door het systeem in alle teksten waarin het voorkomt gevonden worden
Wat je taalgebruik betreft: Geen probleem wanneer je uitlegt waarom je bepaalde zaken niet kan accepteren maar doen alsof ik vergeleken met jou niets weet lijkt me geen goed idee.
Context is koning. Als je de betekenis van een woord - neem bijvoorbeeld 'oog' - opzoekt, neemt dit nergens weg dat een lexicon tekort schiet aangaande een zin als ''Jan kan niet meedoen met gymnastiek met het oog op z'n rug''.

De vrouw is in de T'NaCH inderdaad voortgekomen uit de man, de man is in het christelijke Testament inderdaad voortgekomen uit Christus, en Jezus is in het christelijke Testament inderdaad voortgekomen uit God.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

Balthasar schreef: 13 jan 2022, 22:30
Barnabas schreef: 13 jan 2022, 19:21 Romeinen 13;1: "Ieder mens moet zich onderwerpen aan de gezagsdragers die over hem gesteld zijn, want er is geen gezag dan van God, en de gezagsdragers die er zijn, zijn door God ingesteld,"

Het woord voor gezag is in deze tekst is G1849 (Strongs concordance), waarover:
G1849 exousia ex-oo-see'-ah
(from G1832 (in the sense of ability));

privilege, i.e. (subjectively) force, capacity, competency, freedom, or (objectively) mastery (concretely, magistrate, superhuman, potentate, token of control), delegated influence.

In de KJV vertaald als: authority, jurisdiction, liberty, power, right, strength.

Dit woord is dus verbonden aan het vermogen om het gezag uit te oefenen. Het heeft dus met talent te maken om gezag uit te oefenen.

De hoofdbedekking heeft te maken met gezag op het hoofd van de vrouw. Die hoofdbedekking is de man. De man heeft het talent (het vermogen) om dat gezag uit te oefenen. Het is denigrerend om van de man te zeggen dat hij dat talent niet heeft.
Nee, er staat dat de vrouw exousia moet hebben. De vrouw moet exousia uitoefenen over haar hoofd. Dat betekent niet dat de man geen exousia heeft, maar dat is in deze context gewoon niet aan de orde.
1 Kor 11;10 "Daarom moet de vrouw een teken van gezag op het hoofd hebben, omwille van de engelen."
De vrouw moet een teken van gezag (exsousian (G1849) op het hofd hebben. Strongs geeft aan dat dit woord betekent oa een gedelegeerde invloed.
Dat gezag wordt gesymboliseerd door de hoofdbedekking en dat symboliseert tevens het hoofd dat de authoriteit uitoefent. Dat hoofd is de man. De gedelegeerde invloed komt van Christus die het hoofd van de man is en authoriteit over de man heeft.
Of de man zich daaraan onderwerpt is een keuze van de man zoals het een vrije keuze van de vrouw is om zich aan de man te onderwerpen. Wanneer de man zich daar niet aan onderwerpt zondigt hij maar hij blijft onder het gezag van Christus staan omdat Christus zijn hoofd is. Zo ook de vrouw.
In Christus is vrijheid maar die vrijheid is alleen in Christus. Wie niet in Christus is, zoals Eva toen zij van de vrucht at, wordt een slaaf van de zonde. Zo ook werd Adam eeen slaaf van de zonde en hij moest werken in het zweet zijns aanschijns. Maar voor de vrouw gold dat haar zwangeschap zwaar zou worden. Wanneer de man dat niet wil dient hij gehoorzaam aan Christus te blijven zoals ook de vrouw gehoorzaam aan haar man dient te blijven in Christus.
Wanneer de man in Christus is doet hij het goede voor Christus en voor zijn vrouw, hij heeft haar lief en doet haar geen kwaad. Door de zonde is het lijden in de wereld gekomen en men dient elkander te verdragen daarin, voor zover dat mogelijk is.
Zo zondigen dus zowel de man als de vrouw en het gevolg is ruzie.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

Balthasar schreef: 13 jan 2022, 22:30
Barnabas schreef: 13 jan 2022, 21:37 Zoals ook de man geïnstrueerd wordt om zijn vrouw te reinigen met het waterbad van het woord. Dat woord betreft zowel de man en zijn vrouw en is zinnebeeldig voor Christus en Zijn gemeente omdat Christus de bruidegom van de gemeente.
Nee hoor, dit word alleen over de bruid van Christus gezegd. Het punt van vergelijking is slechts de mate van liefde.
Christus is loefde en de liefde blijft in Hem. Zo is dan het woord van Christus volmaakt en het woord van de man tot zijn vrouw volmaakt voor zover hij in Christus is en blijft. Dan is de man in Christus en is zijn woord het woord van God zelf. Zo wast de man zijn vrouw schoon.
Leon
Berichten: 2461
Lid geworden op: 13 jun 2021, 18:45
Man/Vrouw: M
Locatie: Rotterdam

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Leon »

Het belang van de vrouw is dat zij beschermd moest worden. Tegenwoordig lukt dat beter vanuit de vrouw zelf, met regels vanuit de overheid. Voorheen moest de man zich als schild opwerpen boven de vrouw.
[uit principe ben ik voor principes]
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

snappie schreef: 14 jan 2022, 10:09
Barnabas schreef: 13 jan 2022, 16:26 Het Griekse woord kepale betekent "hoofd" in de letterlijke en in de figuurlijke zin.

UIt het Lexicon van Interlineair Scripture Analyser basic 3:
Strongs concordance nr. G2776:
kephale kef-al-ay'
from the primary kapto (in the sense of seizing);
the head (as the part most readily taken hold of), literally or figuratively.
In KJV vertaald als: head.
Je zult toch maar afhankelijk zijn van een interpretatie als de jouwe.
Gelukkig hebben vrouwen zelf ook verstand, ze kunnen zelf nadenken en interpreteren.
We leren allemaal (mannen en vrouwen) veel van anderen (ook mannen en vrouwen.
Of wat je leert wáár is is belangrijk, niet van wie (man of vrouw) je iets leert.
Met interpretatie bedoel je misschien wat anderen zeggen dat mijn woorden betekenen.
Mijn woorden zijn al vaak als denigrerend etc. te boek gesteld terwijl men niet weet waar men over spreekt.
Het is goed dat je deze zinnen spreekt die daarna komen want daar ben ik het mee eens, ook al is dat niet gezegd maar wel de bedoeling.
Men dient echter niet het woord te verdraaien om voor de vrouw te spreken. Dat ik van de man spreek betekent niet dat ik tegen de vrouw spreek.

Wie mijn onderwijs heeft gevolgd heeft kunnen lezen dat ik over Prsiscilla geschreven heb die met haar man les geeft aan Apollos, een man. Daarbij geld dat niet man of vrouw bepaalt wie onderwijs geeft maar de mate van het talent dat door de man of vrouw ontwikkelt is en de praltische zaak of de betreffende vrouw iets te leren heeft aan de betreffende man. Ten slotte kan een vrouw haar eigen kinderen onderwijzen, ook las het jongens zijn.

In spreuken 31 wordt een vrouw genoemd die haar gezin dient in de vreze des Heeren en staat er dat haar zonen bestuurders in het land zullen zijn. Een deel van hun voorbereidingen daarvan komt van een verstandige vrouw die in de vreze des Heeren onderwijs heeft gegeven aan haar kinderen en ook gezag over hen heeft uitgeoefend tot een degelijke opvoeding. Er staat ook dat het onderwijs van de moeder is als parels aan een halssnoer (vrij vertaald).

Vaak hoor ik dat de vrouw zich vanwege mijn woorden een slaaf voelt van de man, ondanks mijn onderwijs over Deborah, dat schijnt men te vergeten, niet te lezen of niet te begrijpen. Deborah had ook een man en er is geen enkele sprake van een conflict tussen haar en Lappidoth, ondanks het feit dat hij haar man is. Wanneer Lappidoth zijn talent volledig ontwikkelt had dan was hij in staat geweest zelf richter te zijn en niet afhankelijk van Deborah te zijn. Deborah daarbij stond onder het gezag van Jezus en zij gehoorzaamde Hem. Christus gaf haar onder Lappidoth de ruimte om Zijn woord te spreken. Hij (Lappidoth) was hoofd en als hoofd erkende hij het talent van zijn vrouw en de macht die zij in Christus uitoefende. Hij verhinderde Deborah niet om haar gezag in Christus uit te oefenen en daarmee diende hij Christus.
De situatie van Deborah is uitzonderlijk en toont dat niet alle mannen hun talent volledig ontplooien. Dat geld ook voor de vouw, Salomo zegt dat hij een man één op duizend vond maar daaronder geen vrouw. Die ene verwijst naar Christus zelf, de enige die tot volle ontwikkeling van Zijn vermogen om mens te zijn kwam omdat Hij volledig de wil van de Vader deed.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Mart »

Barnabas schreef: 16 jan 2022, 14:44 Met interpretatie bedoel je misschien wat anderen zeggen dat mijn woorden betekenen.
Mijn woorden zijn al vaak als denigrerend etc. te boek gesteld terwijl men niet weet waar men over spreekt. (...)
We kunnen je woorden gewoon lezen en ja, die zijn maar al te vaak denigrerend naar vrouwen toe, ook al vind je het zelf wellicht niet. Het betreft bovendien gedachtengoed dat weinig compatibel is met de moderne maatschappij en je bent de strijd aan het verliezen, aangezien het ideeëngoed duidelijk niet bestand is tegen de oprukkende tijdgeest.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

Het vermogen om leiding te geven is afhankelijk van het talent dat men gekregen heeft en de ontwikkeling daarvan. Daarna volgt de toepssing ten goede of ten kwade. Deborah had haar talent voldoende ontwikkelt om richter te zijn in Israël. Normaal hoort een man dat te doen maar in de tijd van Deborah was er geen man aanwezig die boven Deborah kon staan en haar functie als richter uitoefenen. Dat komt omdat zij hun talent daartoe onvoldoende ontwikkelt hadden. Zoals David die in opdracht van de Heere actief was en initiatief nam de vijand te verslaan. Vele mannen in de bijbel hebben hun talent voldoende ontwikkelt zoals blijkt uit het aantal koningen en mannelijke leiders die in de bijbel genoemd worden. Zo is de bedoeling van God. Daarbij wordt het talent om leiding te geven ook misbruikt en er zijn dan ook vele voorbeelden van koningen die de toorn van God opwekten door het volk tot zonde te brengen.
David echter gebruikte zijn talent om het volk te bevrijden van de boze en zijn zoon Salomo bestuurde het land in wijsheid en bracht het voorspoed en overvloed zoals God gezegd had dat Hij het volk zou leiden naar een land van melk en honning.

Daarbij geldt dat Deborah recht sprak namens de Heere en dus volgens de wet van Mozes en die in acht nam. Aan de andere kant zijn daar Izebel, de vrouw van Achab die haar talent ook ontwikkelt had maar tegen de Heere gebruikte door Elia met de dood te bedreigen en de profeten van de Heere te doden. Ook was daar Atalja die ook de Heere verloochende en ten koste van haar kleinkinderen de macht nam. Zij doodde haar kleinkinderen om haar macht veilig te stellen.
Plaats reactie