Man hoofd van de vrouw en cultuur

In dit subforum bestuderen we de christelijke leer en praten we erover wat het betekent in ons leven.
In dit subforum geldt de Apostolische Geloofsbelijdenis.
:!: In dit subforum kunnen forummers meedoen en posten die daarvoor toestemming hebben.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Afbeelding
» viewtopic.php?f=120&t=4024
Daar vind je de richtlijnen en informatie over
hoe de toelating om hier te posten geregeld is.

Geen tekst uit berichten hier kopiëren naar andere subforums.
Snelheid
Berichten: 10753
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Snelheid »

peda schreef: 08 jan 2022, 19:00 Hallo Snappie,

ik ben verheugd over jouw theologische inbreng. Dan hoeft het niet alleen gespeeld te worden via culturele inzichten anno 2021, mensenrechten, anti-discriminatie etc, maar zuiver met de bijbel interpretatie op de schoot. Overigens doet Piebe voor mij als preterist ook mee. De bijbel kan veelzijdig gelezen en geïnterpreteerd worden.
Dat is een zeer protestants gegeven en je weet wat daar uit voort is gekomen scheuring en verdeeldheid.De Heilige Schrift is duidelijk over man en vrouw verhouding en is niet voor allerlei verzindsels vatbaar.De Man hoofd van de vrouw,daar is geen woord Spaans bij en wel zo duidelijk.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Balthasar »

Snelheid schreef: 08 jan 2022, 19:04
peda schreef: 08 jan 2022, 19:00 Hallo Snappie,

ik ben verheugd over jouw theologische inbreng. Dan hoeft het niet alleen gespeeld te worden via culturele inzichten anno 2021, mensenrechten, anti-discriminatie etc, maar zuiver met de bijbel interpretatie op de schoot. Overigens doet Piebe voor mij als preterist ook mee. De bijbel kan veelzijdig gelezen en geïnterpreteerd worden.
Dat is een zeer protestants gegeven en je weet wat daar uit voort is gekomen scheuring en verdeeldheid.De Heilige Schrift is duidelijk over man en vrouw verhouding en is niet voor allerlei verzindsels vatbaar.De Man hoofd van de vrouw,daar is geen woord Spaans bij en wel zo duidelijk.
Onzin, wat Paulus schreef is heel vreemd, in de oudheid vóór Paulus had nog nooit iemand gezegd dat de man het hoofd van de vrouw is. Dat het voor ons duidelijk lijkt komt omdat we op basis van latere teksten op naam van Paulus zijn gaan dénken dat het betekent dat de man de baas van de vrouw is.

[modbreak Trajecto] Liever niet zo gemakkelijk het woord "onzin" gebruiken. Dat is nogal intimiderend voor de ander.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Balthasar »

snappie schreef: 08 jan 2022, 18:34
Balthasar schreef: 08 jan 2022, 14:58 Alles is interpretatie. Waarom denk jij dat Paulus aan bron/oorsprong dacht?
Ja uiteraard is het allemaal interpretatie.
Maar jij was ook nogal stellig hè, dus leek het me wel gepast even te zeggen dat jij evengoed interpreteert
Balthasar schreef: 08 jan 2022, 12:15 Dat laatste klopt, maar het eerste niet. Hoofd betekent bij Paulus iets als vertegenwoordiger of representant.
Eén van de redenen waarom ik voor bron/oorsprong ga is dat als het over een hiërarchie zou gaan het logisch zou zijn (voor die cultuur) dat de volgorde dan anders zou zijn geweest: God het hoofd van Christus, Chistus het hoofd van de man en de man het hoofd van de vrouw ipv Christus/man, man/vrouw en God Christus.
Maar waarom is bron/oorsprong dan wel logisch?
Dat valt reuze mee hoor, volgens mij heb ik alleen de NVB21 nog niet gelezen.
Maar je had het over 'de vertaling' die het allemaal fout zou doen, terwijl dat in nieuwere vertalingen al lang niet meer gebeurd.
Wat ik zei, dat maak ik op uit het verband 1 Petrus 2 vanaf vers 11 ongeveer.
Daar denk ik (en met mij veel anderen) dan heel anders over.
David Hamilton legt het vanuit de grondtaal in zijn boek 'waarom geen vrouwen' prima uit vind ik, inclusief de grammatica.
En een absoluut gebod is een gebod dat altijd onder alle omstandigheden geldt. Volstrekt, volkomen en onbeperkt volgens v Dale.
En waar leid je uit af dat de schrijver van 1 Petrus denkt dat het voorschrift dat vrouwen hun man als heer moeten erkennen niet voor altijd geldig zou zijn?
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

Piebe Paulusma schreef: 07 jan 2022, 23:50 Maar Genesis 1,27-28 zegt dat man en vrouw beide heerschappij kregen. Dus van oorsprong was de vrouw niet ondergeschikt.

Elders kwam dit ook ter sprake. Het christelijke Testament kwam tot stand onder de wet van Mozes en zolang de tweede Tempel nog stond, hielden zij zich als zijnde joden aan die wet.
! Kor 11;3 "Maar ik wil dat u weet dat Christus het Hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus."

In deze tekst worden Christus en God als hoofd aangemerkt. Hoofd zijn en daarmee gezag uitoefenen is dus geen zonde want God (en Christus) zijn zonder zonde. Dat betekent dat Adam al voor de zondeval hoofd over Eva was. Want de tekst vergelijkt het hoofd zijn van de man (Adam) met het hoofd zijn van God en Christus in een volmaakte onzondige situatie. Daarmee stelt de tekst het hoofdschap van God en Christus gelijk aan dat van Adam.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

Piebe Paulusma schreef: 07 jan 2022, 23:50 Maar Genesis 1,27-28 zegt dat man en vrouw beide heerschappij kregen. Dus van oorsprong was de vrouw niet ondergeschikt.

Elders kwam dit ook ter sprake. Het christelijke Testament kwam tot stand onder de wet van Mozes en zolang de tweede Tempel nog stond, hielden zij zich als zijnde joden aan die wet.
Nog een aanvulling op mijn vorige reactie:
Het klopt dat er staat dat de mens (Adam en Eva samen) over de rest van de schepping dienden te heersen. Deze tekst zegt echter niets over het rolpatroon tussen Adam en Eva in de volmaakte situatie. Dat is een heel andere discussie.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Piebe Paulusma »

Barnabas schreef: 08 jan 2022, 23:15
Piebe Paulusma schreef: 07 jan 2022, 23:50 Maar Genesis 1,27-28 zegt dat man en vrouw beide heerschappij kregen. Dus van oorsprong was de vrouw niet ondergeschikt.

Elders kwam dit ook ter sprake. Het christelijke Testament kwam tot stand onder de wet van Mozes en zolang de tweede Tempel nog stond, hielden zij zich als zijnde joden aan die wet.
Nog een aanvulling op mijn vorige reactie:
Het klopt dat er staat dat de mens (Adam en Eva samen) over de rest van de schepping dienden te heersen. Deze tekst zegt echter niets over het rolpatroon tussen Adam en Eva in de volmaakte situatie. Dat is een heel andere discussie.
Nee want als de vrouw vanaf het directe begin onder de man was geweest, dan beroof je de straf n.a.v. de zonde van alle betekenis.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Willempie
Berichten: 1597
Lid geworden op: 26 okt 2021, 07:17
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Willempie »

Piebe Paulusma schreef: 09 jan 2022, 10:21
Barnabas schreef: 08 jan 2022, 23:15

Nog een aanvulling op mijn vorige reactie:
Het klopt dat er staat dat de mens (Adam en Eva samen) over de rest van de schepping dienden te heersen. Deze tekst zegt echter niets over het rolpatroon tussen Adam en Eva in de volmaakte situatie. Dat is een heel andere discussie.
Nee want als de vrouw vanaf het directe begin onder de man was geweest, dan beroof je de straf n.a.v. de zonde van alle betekenis.
Straf? Of gevolg?
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

Piebe Paulusma schreef: 09 jan 2022, 10:21
Barnabas schreef: 08 jan 2022, 23:15

Nog een aanvulling op mijn vorige reactie:
Het klopt dat er staat dat de mens (Adam en Eva samen) over de rest van de schepping dienden te heersen. Deze tekst zegt echter niets over het rolpatroon tussen Adam en Eva in de volmaakte situatie. Dat is een heel andere discussie.
Nee want als de vrouw vanaf het directe begin onder de man was geweest, dan beroof je de straf n.a.v. de zonde van alle betekenis.
Een gevangenisdirecteur heeft twee soorten mensen onder zich. Gevangenen die tegen de wet gezondigd hebben en werknemers die vrijwillig meewerken. Hij is hoofd over beiden.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Piebe Paulusma »

Barnabas schreef: 09 jan 2022, 16:51
Piebe Paulusma schreef: 09 jan 2022, 10:21
Nee want als de vrouw vanaf het directe begin onder de man was geweest, dan beroof je de straf n.a.v. de zonde van alle betekenis.
Een gevangenisdirecteur heeft twee soorten mensen onder zich. Gevangenen die tegen de wet gezondigd hebben en werknemers die vrijwillig meewerken. Hij is hoofd over beiden.
Gevangenis? In Christus is men vrij: 'en wordt niet wederom met het juk der dienstbaarheid bevangen.' (Gal 5,1)
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Snelheid
Berichten: 10753
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Snelheid »

Piebe Paulusma schreef: 09 jan 2022, 19:19
Barnabas schreef: 09 jan 2022, 16:51

Een gevangenisdirecteur heeft twee soorten mensen onder zich. Gevangenen die tegen de wet gezondigd hebben en werknemers die vrijwillig meewerken. Hij is hoofd over beiden.
Gevangenis? In Christus is men vrij: 'en wordt niet wederom met het juk der dienstbaarheid bevangen.' (Gal 5,1)
Toen Hij Triomfeerde aan het Levendschenkend Kruis kwam en blijvend iedereen vrij wie men ook is man vrouw kind enz enz. :thumb1:
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Piebe Paulusma »

Snelheid schreef: 09 jan 2022, 19:25
Piebe Paulusma schreef: 09 jan 2022, 19:19
Gevangenis? In Christus is men vrij: 'en wordt niet wederom met het juk der dienstbaarheid bevangen.' (Gal 5,1)
Toen Hij Triomfeerde aan het Levendschenkend Kruis kwam en blijvend iedereen vrij wie men ook is man vrouw kind enz enz. :thumb1:
Inderdaad maat en met een gevangenis heeft dat niks te maken.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

snappie schreef: 08 jan 2022, 12:09
Mart schreef: 07 jan 2022, 19:35 Wat is de topicvraag? Of wilde je de rol van de vrouw ten opzichte van de man nogmaals aanstippen? Naar mijn mening staan er zaken in de
Bijbel die aan exegetische herziening toe zijn. Daar beschouw ik delen uit 1 Korinthe ook bij. De maatschappij evolueert en indien exegese niet mee-evolueert, komt het al snel in de kast terecht.

Genesis 3:16 zegt letterlijk dat de man over de vrouw zal heersen: הוא ימשל־בך. In Exodus 21:4 is de vrouw - net als de kinderen - dan ook het bezit van haar man (haar meester: לאדניה) en het christelijke Testament beaamt dit in Efeze 5:22-23: ''Vrouwen, wees aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan JHWH, want de man is het hoofd van de vrouw'' en in Kolossensen 3:18: ''Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig zoals het JHWH betaamt'' en in 1 Petrus 3:1: ''Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig''.

Indien je dogmatisch aan deze zaken vasthoudt in de telkens moderner wordende maatschappij, zul je binnen een decennium naar de kantlijn zijn gemanouvreerd. Ik sta een vrouw-vriendelijker benadering voor en uiteraard een homoseksueel-vriendelijker benadering. En dat kan uiteraard probleemloos zonder in te gaan tegen de Apostolische geloofsbelijdenis.

De man het hoofd van de vrouw? Het Griekse woord kephale is met hoofd vertaald. Letterlijk betekent dat gewoon hoofd, een lichaamsdeel.
Duidelijk is dat het dus een metaforische betekenis moet hebben.
Voor ons is het dan bebruikelijk om aan autoriteit en leiderschap te denken, maar van belang is natuurlijk of dat in de tijd van Paulus ook zo was.
En dat was nou juist niet het geval, toen was het gebruikelijk om bij de metaforische betekenis van hoofd te denken aan bron/oorsprong.
(Het woord kefhale werd ook gebruikt voor de bron of het begin van een rivier. Grieken en Romeinen hebben bij dat begin vaak een hoofd van een man of een stier afgebeeld)

Kijk, en dan haal je heel wat anders uit een tekst als bijvoorbeeld die van 1 Korinthe 11.
- Christus is het hoofd bron/oorsprong van de man (Adam). o.a. Hebr. 1: 2, Kol. 1: 16-17 Joh. 1: 3. Alle dingen zijn door het Woord= Jezus geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is'. In Hem (Jezus Christus) zijn alle dingen geschapen. Door Welken (Jezus) Hij ook de wereld gemaakt heeft.
- De man is het hoofd bron/oorsprong van de vrouw. (Eva is uit Adam voortgekomen volgens Gen.)
- God is de bron/oorsprong van Christus. (in ruimte en tijd is het Woord Jezus vlees geworden door de kracht van de Geest van God)
http://equamusic.blogspot.com/2006/02/h ... gezin.html
http://equamusic.blogspot.com/2006/02/d ... hoofd.html
http://equamusic.blogspot.com/2006/02/h ... ginta.html


In Efeze 5 zijn het vooral de mannen die hun houding moeten wijzigen, daar worden de meeste woorden dan ook aan gewijd.
De onderwerping van vrouwen staat in de context van de onderwerping aan elkaar en dat is juist voor mannen een aanpassing.
Je kunt vanuit de vertaling duidelijk de vrouwonvriendelijke cultuur herkennen waarin de vertalers leefden.
Ze hebben m.b.t. tot vrouwen zeker niet altijd correct vertaald, zo ook niet in Efeze 5.
Daar staat dat christenen zich aan elkaar moeten onderwerpen, en elkaars gezag moeten erkennen.
De vertalers onderbreken echter de erg lange zin door ideeën die aan elkaar gekoppeld zijn te scheiden.
In sommige Bijbels staat er zelfs een tussenkopje zodat het lijkt dat het dan niet meer over de gemeente gaat maar huwelijksregels.
Maar aan het eind van het betoog blijkt dat het nog steeds gaat over de Gemeente/Kerk.
Slotsom: De woorden betrek ik op Christus en de kerk - ik zeg dit ziende op Christus en de op de Gemeente. (Vers 32)
En in vers 33 wordt de echtgenoten opgedragen hun vrouwen lief te hebben OPDAT zij ontzag/respect voor hem kan hebben.
Ook dat zie je in de vertaling niet terug maar in het Grieks wel want daar staat er een w.w. in aanvoegende wijs dat gebruikt wordt om een verlangen/wens/hoop uit te drukken.
En liefhebben (de agapè liefde) en onderdanig zijn komt praktisch gezien op hetzelfde neer. In beide gevallen stel je de ander boven jezelf.

En wat 1 Petrus betreft, dat staat in de context van 'handel als vrije mensen' 1 Petrus 2: 15.
Het is geen absoluut gebod, maar een dringende vraag, een suggestie met als doel om door hun gedrag hun mannen (geldt ook de heidenen Hfst. 2) voor God te winnen.
Het schriftgedeelte zegt oa.: Een dergelijke gewoonte hebben de gemeenten Gods ook niet.
Laatst gewijzigd door Barnabas op 10 jan 2022, 16:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

Snelheid schreef: 08 jan 2022, 19:04
peda schreef: 08 jan 2022, 19:00 Hallo Snappie,

ik ben verheugd over jouw theologische inbreng. Dan hoeft het niet alleen gespeeld te worden via culturele inzichten anno 2021, mensenrechten, anti-discriminatie etc, maar zuiver met de bijbel interpretatie op de schoot. Overigens doet Piebe voor mij als preterist ook mee. De bijbel kan veelzijdig gelezen en geïnterpreteerd worden.
Dat is een zeer protestants gegeven en je weet wat daar uit voort is gekomen scheuring en verdeeldheid.De Heilige Schrift is duidelijk over man en vrouw verhouding en is niet voor allerlei verzindsels vatbaar.De Man hoofd van de vrouw,daar is geen woord Spaans bij en wel zo duidelijk.
Ik vrees ook dat de schrift vakkundig verdraait wordt. Het Nederlands taalgebruik spreekt traditioneel over hoofd zijn als leidinggevende. Het gebruik van symboliek maakt daarbij niet uit. En wanneer er over hoofd in meerdere betekenissen wordt gesproken betekent dat niet dat de betekenis van hoofd niet meer telt. In de bijbel is ook het voorbeeld van de hoofdman die zegt dat hij zelf onder gezag staat en ook gezag uitoefent over anderen. Ook heb ik het woordje gezag opgezocht en dat wordt verbonden met degene die het "hoofd" is zoals men dat traditioneel gebruikt. Dus de traditionele uitleg is beter dan die van snappie.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

Balthasar schreef: 08 jan 2022, 20:22
Snelheid schreef: 08 jan 2022, 19:04

Dat is een zeer protestants gegeven en je weet wat daar uit voort is gekomen scheuring en verdeeldheid.De Heilige Schrift is duidelijk over man en vrouw verhouding en is niet voor allerlei verzindsels vatbaar.De Man hoofd van de vrouw,daar is geen woord Spaans bij en wel zo duidelijk.
Onzin, wat Paulus schreef is heel vreemd, in de oudheid vóór Paulus had nog nooit iemand gezegd dat de man het hoofd van de vrouw is. Dat het voor ons duidelijk lijkt komt omdat we op basis van latere teksten op naam van Paulus zijn gaan dénken dat het betekent dat de man de baas van de vrouw is.
Onzin?1 Kor 11;3: "Maar ik wil dat u weet dat Christus het Hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus."
Hier wordt in één adem uitgelegd dat de man het hoofd is van de vrouw zoals God het hoofd is van Christus. Er wordt dus een gelijkstelling gemaakt van het hoofdschap van de man met het hoofdschap van God. In die zin dat het hoofd zijn een karakteristiek is van de volmaakte situatie en in liefde uitgeoefend dient te worden. Want God is het hoofd van Christus en God, noch Christus zondigen en daarmee is het hoofd zijn heilig. En dat dit in liefde uitgeoefend wordt en tot heil van degene die de leiding ontvangt blijkt uit d het feit dat God liefde is en ook uit het eerste en tweede gebod en uit het feit dat die liefde inhoudt dat God (Jezus) uit is op het heil van eenieder door Zijn leven aan het kruis te geven. Geen onzin dus. Iets dergelijks zeggen is pijnlijk voor hen die er in geloven en daar hoor ik ook bij. Hou dus je mond als je niet weet waar je over praat.

[modbreak Trajecto] Naar mijn weten is Bathasar een afgestudeerde bijbelwetenschapper. Dat hij niet weet waarover hij praat en zijn mond moet houden is dus denkelijk te snel gezegd.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

Een weegschaal slaat door wanneer er geen evenwicht is. Evenwicht is vele zandkorrels en een paar stenen.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Piebe Paulusma »

Indien er alleen vrouwen waren liepen we nog rond in berenvellen! :clown:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Leon
Berichten: 2461
Lid geworden op: 13 jun 2021, 18:45
Man/Vrouw: M
Locatie: Rotterdam

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Leon »

Piebe Paulusma schreef: 10 jan 2022, 17:51 Indien er alleen vrouwen waren liepen we nog rond in berenvellen! :clown:
Toch knap van die vrouwen om beren te vangen en van hun vel te ontdoen.
[uit principe ben ik voor principes]
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Balthasar »

Barnabas schreef: 10 jan 2022, 16:34
Balthasar schreef: 08 jan 2022, 20:22
Onzin, wat Paulus schreef is heel vreemd, in de oudheid vóór Paulus had nog nooit iemand gezegd dat de man het hoofd van de vrouw is. Dat het voor ons duidelijk lijkt komt omdat we op basis van latere teksten op naam van Paulus zijn gaan dénken dat het betekent dat de man de baas van de vrouw is.
Onzin?1 Kor 11;3: "Maar ik wil dat u weet dat Christus het Hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus."
Hier wordt in één adem uitgelegd dat de man het hoofd is van de vrouw zoals God het hoofd is van Christus. Er wordt dus een gelijkstelling gemaakt van het hoofdschap van de man met het hoofdschap van God. In die zin dat het hoofd zijn een karakteristiek is van de volmaakte situatie en in liefde uitgeoefend dient te worden. Want God is het hoofd van Christus en God, noch Christus zondigen en daarmee is het hoofd zijn heilig. En dat dit in liefde uitgeoefend wordt en tot heil van degene die de leiding ontvangt blijkt uit d het feit dat God liefde is en ook uit het eerste en tweede gebod en uit het feit dat die liefde inhoudt dat God (Jezus) uit is op het heil van eenieder door Zijn leven aan het kruis te geven. Geen onzin dus. Iets dergelijks zeggen is pijnlijk voor hen die er in geloven en daar hoor ik ook bij. Hou dus je mond als je niet weet waar je over praat.
Niet snappen waar een discussie over gaat is uiterst pijnlijk... ja eigenlijk niet voor mij maar vooral voor jou.

Wat ik onzin noem is dat er geen woord Spaans bij is wat Paulus schrijft. Het is namelijk helemaal niet zo duidelijk, want vóór Paulus had er nog nooit iemand de man het hoofd van de vrouw genoemd.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Piebe Paulusma »

Leon schreef: 10 jan 2022, 17:56
Piebe Paulusma schreef: 10 jan 2022, 17:51 Indien er alleen vrouwen waren liepen we nog rond in berenvellen! :clown:
Toch knap van die vrouwen om beren te vangen en van hun vel te ontdoen.
Ja dat mag gezegd worden en ook dat ze zich weten voort te planten is knap! Maar dat houden we tussen ons anders worden ze nog eigenwijs!
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Mart »

Snelheid schreef: 08 jan 2022, 19:04''De Man hoofd van de vrouw'', daar is geen woord Spaans bij en wel zo duidelijk.
De helft van de woorden is Spaans: tweemaal ''de'' (= van) en eenmaal ''van'' (= zij gaan) ;)
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Mart »

Barnabas schreef: 10 jan 2022, 16:34
Balthasar schreef: 08 jan 2022, 20:22
Onzin, wat Paulus schreef is heel vreemd, in de oudheid vóór Paulus had nog nooit iemand gezegd dat de man het hoofd van de vrouw is. Dat het voor ons duidelijk lijkt komt omdat we op basis van latere teksten op naam van Paulus zijn gaan dénken dat het betekent dat de man de baas van de vrouw is.
Onzin?1 Kor 11;3: "Maar ik wil dat u weet dat Christus het Hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus."
Hier wordt in één adem uitgelegd dat de man het hoofd is van de vrouw zoals God het hoofd is van Christus. Er wordt dus een gelijkstelling gemaakt van het hoofdschap van de man met het hoofdschap van God. In die zin dat het hoofd zijn een karakteristiek is van de volmaakte situatie en in liefde uitgeoefend dient te worden. Want God is het hoofd van Christus en God, noch Christus zondigen en daarmee is het hoofd zijn heilig. En dat dit in liefde uitgeoefend wordt en tot heil van degene die de leiding ontvangt blijkt uit d het feit dat God liefde is en ook uit het eerste en tweede gebod en uit het feit dat die liefde inhoudt dat God (Jezus) uit is op het heil van eenieder door Zijn leven aan het kruis te geven. Geen onzin dus. Iets dergelijks zeggen is pijnlijk voor hen die er in geloven en daar hoor ik ook bij. Hou dus je mond als je niet weet waar je over praat.
Het ziet er voor mij naar uit dat je zelf niet weet waarover je praat en dat een ander probeert in de schoenen te schuiven -- notabene een afgestudeerde bijbelwetenschapper. Niets in je betoog weerlegt dat in de oudheid vóór Paulus nog nooit iemand had gezegd dat de man ''het hoofd van de vrouw'' is.

De ondergeschikte positie van de vrouw wordt overigens eveneens vermeld in 1 Timoteüs 2:11, 1 Timoteüs 2:12; 1 Petrus 3:1, 1 Petrus 3:5-6, enz. en daar mag wat mij betreft best een theologisch exegetisch sausje overheen worden gegooid. Het betreffen verouderde woorden die in de huidige maatschappij niet levensvatbaar meer blijken. De vrouw en de man zijn volledig gelijkwaardig en de vrouw mag daarbij evengoed de leiding op zich nemen als de man. Er zijn geweldige vrouwelijke presidentes, geniale vrouwelijke directrices en begenadigde vrouwelijke rabbijnen en dominees :thumb1:. Lang leve de tijdgeest!
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
snappie
Berichten: 439
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door snappie »

Balthasar schreef: 08 jan 2022, 20:29 Maar waarom is bron/oorsprong dan wel logisch?
Dat zeg ik toch, vanwege de hiërarchie. Die gaat van boven naar beneden, niet in het midden beginnen dan afzakken en boven eindigen.
Balthasar schreef: 08 jan 2022, 20:29 Maar je had het over 'de vertaling' die het allemaal fout zou doen, terwijl dat in nieuwere vertalingen al lang niet meer gebeurd.
Ik had het niet over 'de vertaling' (da's de tweede keer dat je me zoiets in de schoenen schuift) die het allemaal fout doen.
Maar de conservatieve vrouwonvriendelijke opvattingen hadden iig niet de nieuwere vertalingen tot hun beschikking.
Als opvattingen (om niet te zeggen dogma's) eenmaal bestaan zijn ze ook makkelijk in te lezen, welke vertaling je ook gebruikt.
Balthasar schreef: 08 jan 2022, 20:29 En waar leid je uit af dat de schrijver van 1 Petrus denkt dat het voorschrift dat vrouwen hun man als heer moeten erkennen niet voor altijd geldig zou zijn?
Zoals gezegd, mijn uitgangspunt is 1 Petrus 2: 11 "Handel als vrije mensen.''
En aan die vrije mensen stelt Petrus een dringede vraag met als doel anderen voor God te winnen.
Aangezien wij hier gelukkig in een heel andere cultuur leven lijkt het me totaal niet van toepassing om deze methode te gebruiken.
Barnabas schreef: 10 jan 2022, 16:10 Het schriftgedeelte zegt oa.: Een dergelijke gewoonte hebben de gemeenten Gods ook niet.
Dat gaat over lang haar en de hoofdbedekking voor vrouwen: "Doch indien iemand schijnt twistgierig te zijn, wij hebben zulke gewoonten niet, noch de Gemeenten Gods."
Uit jouw schrijven maak ik op dat jij de gewoonte hebt je te bemoeien met hoe vrouwen zich moeten gedragen, en dat leidt tot twist. :naughty:
Vers 13: Oordeel bij JEZELF of het gepast is om tot God te bidden met ongedekt hoofd. Dat kunnen vrouwen dus gewoon voor zichzelf uitmaken.
In vers 10 staat dat vrouwen een macht op het hoofd moeten hebben.
En die 'macht' is geen hoofdbedekking, maar betekent autoriteit, recht van keuze, vrijheid om te doen zoals men wenst.
Snelheid schreef: 08 jan 2022, 19:04 Dat is een zeer protestants gegeven en je weet wat daar uit voort is gekomen scheuring en verdeeldheid.De Heilige Schrift is duidelijk over man en vrouw verhouding en is niet voor allerlei verzindsels vatbaar.De Man hoofd van de vrouw,daar is geen woord Spaans bij en wel zo duidelijk.
Daar is ook geen woord Grieks bij, en toevallig is dat de taal waarin de brief geschreven is.
Barnabas schreef: 10 jan 2022, 16:17 Ik vrees ook dat de schrift vakkundig verdraait wordt. Het Nederlands taalgebruik spreekt traditioneel over hoofd zijn als leidinggevende. Het gebruik van symboliek maakt daarbij niet uit. En wanneer er over hoofd in meerdere betekenissen wordt gesproken betekent dat niet dat de betekenis van hoofd niet meer telt. In de bijbel is ook het voorbeeld van de hoofdman die zegt dat hij zelf onder gezag staat en ook gezag uitoefent over anderen. Ook heb ik het woordje gezag opgezocht en dat wordt verbonden met degene die het "hoofd" is zoals men dat traditioneel gebruikt. Dus de traditionele uitleg is beter dan die van snappie.
Terug redeneren van het Nederlands naar het Grieks vind ik niet zo handig. (da's meer 'bewijs zoeken ten gunste van je eigen mening).
Vertalen en uitleggen van het oorspronkelijke Grieks naar het Nederlands levert meer op.
Gewoon aansluiten bij de betekenis van de taal die destijds algemeen gebruikelijk was en dan overzetten naar het Nederlands.
En aangezien taal nu eenmaal leeft en er intussen ook meer kennis is komt er zo af en toe een nieuw exemplaar op de plank.

En over gezag: In Efeze staat dat man en vrouw elkaars gezag moeten erkennen.
Ik ontken niet dat het gezag van een leidinggevende erkent dient te worden, maar wel dat de man de leidinggevende over zijn vrouw is.
Het 'hoofd', iemand die leiding geeft, gaat in de Septuagint over een groep, niet over een individu. Dat was niet de gebruikelijke betekenis van het Griekse woord.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Balthasar »

snappie schreef: 11 jan 2022, 10:50
Balthasar schreef: 08 jan 2022, 20:29 Maar waarom is bron/oorsprong dan wel logisch?
Dat zeg ik toch, vanwege de hiërarchie. Die gaat van boven naar beneden, niet in het midden beginnen dan afzakken en boven eindigen.
Dat vind ik geen goed argument tegen de hoofd=baas-lezing, want je kunt gerust zeggen dat de filiaalmanager de baas is van de afdelingsleider, de afdelingsleider de baas van de stagair en de regiomanager de baas is van de filiaalmanager.
Het is ook geen argument vóór de lezing bron/oorsprong.
Balthasar schreef: 08 jan 2022, 20:29 Maar je had het over 'de vertaling' die het allemaal fout zou doen, terwijl dat in nieuwere vertalingen al lang niet meer gebeurd.
Ik had het niet over 'de vertaling' (da's de tweede keer dat je me zoiets in de schoenen schuift) die het allemaal fout doen.
Maar de conservatieve vrouwonvriendelijke opvattingen hadden iig niet de nieuwere vertalingen tot hun beschikking.
Als opvattingen (om niet te zeggen dogma's) eenmaal bestaan zijn ze ook makkelijk in te lezen, welke vertaling je ook gebruikt.
Even teruglezen: je had het over 'de vertaling' en 'de vertalers'.
Waarom denk je dat zwaar conservatieve christenen zoveel moeite hebben met modernere vertalingen? (= retorische vraag)
Balthasar schreef: 08 jan 2022, 20:29 En waar leid je uit af dat de schrijver van 1 Petrus denkt dat het voorschrift dat vrouwen hun man als heer moeten erkennen niet voor altijd geldig zou zijn?
Zoals gezegd, mijn uitgangspunt is 1 Petrus 2: 11 "Handel als vrije mensen.''
En aan die vrije mensen stelt Petrus een dringede vraag met als doel anderen voor God te winnen.
Aangezien wij hier gelukkig in een heel andere cultuur leven lijkt het me totaal niet van toepassing om deze methode te gebruiken.
Dat laatste ben ik mee eens. Maar los daarvan wordt 'handel als vrije mensen' meteen gerelativeerd met 'als slaven/dienaren van God'. Verder zegt de schrijver duidelijk dat onderdanig en ingetogen gedrag Gods goedkeuring heeft. Er is geen enkele terughoudendheid daarin, zo van 'ja eigenlijk hoeft het niet maar doe het toch maar'. Dus ik denk niet dat de schrijver slechts voorschriften geeft die hij 'eigenlijk' niet per se omarmt.
Vers 13: Oordeel bij JEZELF of het gepast is om tot God te bidden met ongedekt hoofd. Dat kunnen vrouwen dus gewoon voor zichzelf uitmaken.
Volgens mij staat dat er niet. Er staat niet: je moet het zelf maar beoordelen. Maar: denk nu zelf is na, je weet toch wel dat het ongepast is wat jullie doen.
In vers 10 staat dat vrouwen een macht op het hoofd moeten hebben.
En die 'macht' is geen hoofdbedekking, maar betekent autoriteit, recht van keuze, vrijheid om te doen zoals men wenst.
Het probleem is dat Paulus wel degelijk wil dat vrouwen hun hoofd bedekken.
Terug redeneren van het Nederlands naar het Grieks vind ik niet zo handig. (da's meer 'bewijs zoeken ten gunste van je eigen mening).
Vertalen en uitleggen van het oorspronkelijke Grieks naar het Nederlands levert meer op.
Gewoon aansluiten bij de betekenis van de taal die destijds algemeen gebruikelijk was en dan overzetten naar het Nederlands.
En aangezien taal nu eenmaal leeft en er intussen ook meer kennis is komt er zo af en toe een nieuw exemplaar op de plank.
Helemaal eens.
Het 'hoofd', iemand die leiding geeft, gaat in de Septuagint over een groep, niet over een individu. Dat was niet de gebruikelijke betekenis van het Griekse woord.
Inderdaad, daarom kan Paulus met 'hoofd' niet 'baas' bedoelen.
Barnabas
Berichten: 1654
Lid geworden op: 16 dec 2020, 14:12
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Barnabas »

snappie schreef: 11 jan 2022, 10:50 Uit jouw schrijven maak ik op dat jij de gewoonte hebt je te bemoeien met hoe vrouwen zich moeten gedragen, en dat leidt tot twist. :naughty:
Je beschuldiging is niet waar en je bent zelf verantwoordelijk voor het aanvaarden van wat ik op dit forum schrijft. Je wijzende vingertje is niet terecht en je neemt daarmee geag over mij dat niet van Christus is.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Man hoofd van de vrouw en cultuur

Bericht door Mart »

Barnabas schreef: 13 jan 2022, 11:43
snappie schreef: 11 jan 2022, 10:50 Uit jouw schrijven maak ik op dat jij de gewoonte hebt je te bemoeien met hoe vrouwen zich moeten gedragen, en dat leidt tot twist. :naughty:
Je beschuldiging is niet waar en je bent zelf verantwoordelijk voor het aanvaarden van wat ik op dit forum schrijft. Je wijzende vingertje is niet terecht en je neemt daarmee geag over mij dat niet van Christus is.
Barnabas, ik vind dat Snappie een punt heeft en dat juist jij afdoet van de woorden van Jezus, ook al heb je zelf natuurlijk het recht je eigen mening te hebben.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Plaats reactie