Re: Drie-eenheid
Geplaatst: 05 nov 2018, 10:41
We praten hier over geloof, levensbeschouwing en wat ons verder bezighoudt!
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/
Nietsche bedoelde de samenleving waarin hij leefde en die samenleving was sterk beïnvloed door het christendom. Hij maakte geen onderscheid tussen mensen die God hadden gedood en mensen die dat niet hadden. Met wij bedoelde hij alle mensen.
Sterk beïnvloed door het christendom dus...precies...
En wat precies?callista schreef: ↑05 nov 2018, 10:51Sterk beïnvloed door het christendom dus...precies...
Iemand kan tig keer beter bekend zijn met de tenach dan ik. Da's niet zo moeilijk. Ik kan geen woord Hebreeuws lezen. Dan nog staat een Goddelijke Messias er gewoon in. Dan moet je maar naar Michael Brown luisteren als je dat wilt weten. Die heeft het gestudeerd. Hij is Joods, maar zat gewoon in een rock n roll band en aan de drugs. Toen ontmoette ie Jezus. Z'n Joodse ouders waren daar niet zo blij mee en haalden de rabbi's om hem terug te krijgen tot het Judaisme. Hij kon niet op gelijk nivo met ze spreken, want hij kwam met de Engelse vertaling aan en wist er weinig van. Dus is ie Hebreeuws gaan studeren en hij debatteert nu met rabbi's, maar veel willen niet meer met 'm debatteren.HJW schreef: ↑05 nov 2018, 10:02 Qua argumentatie vind ik dit soort constructies altijd heel slecht.
Je diskwalificeert bij voorhand iedereen die een andere mening heeft. Want wie een andere mening heeft, is dus per definitie niet goed bekend met de tenach.
In de tenach is het overigens nergens te lezen dat er een messias zou komen die goddelijk zou zijn. Het is altijd de verwachting geweest dat het een mens zou zijn. Dus tussen de regels doorlezen gaat niet helpen, want in het joodse denken (en dus in de tenach) is een goddelijke messias volledig onbekend.
Het is idd vooral impliciet. Het zijn verbanden die over het algemeen in de joode tijd niet bestonden.Peter79 schreef: ↑05 nov 2018, 10:18 Ik kan er niets anders van maken, HJW. Om de Bijbel te begrijpen, moet je ontzetten veel lezen. Zo is het verband tussen het Nieuwe Testament en Deuterojesaja (Jesaja 40-66) vooral impliciet en is het aantal directe tekstverwijzingen beperkt. De Joodse lezers zullen de verbanden wel zien, maar het ermee oneens zijn.
Helder. Dus niet de klassiek christelijke leer.Zoals de AG erover spreekt, is voor mij meer bepalend dan de latere drie-eenheid.
Dit is geen inhoudelijke reactie, helaas.[
Laat dat "waarschijnlijk" maar weg. Je gelooft niet de NT-versie, maar je hebt geen andere versie en beroept je op speculaties.
Dan is ook de basis weg onder de kerkelijke Christus, en houd je alleen nog een theologische constructie over.Het is niet correct om te doen alsof er historische zekerheid over Jezus bestaat.
Het lijkt me niet juist dat jij voor "wij mensen" kunt spreken.En we is wij mensen in mijn optiek (ik sluit me tevens aan bij de woorden van Nietsche).
Ik vermoed toch dat jij mij niet begrijpt en eigenlijk ook de uitspraak van Nietzsche anders interpreteert.Peter79 schreef: ↑05 nov 2018, 10:52En wat precies?callista schreef: ↑05 nov 2018, 10:51Sterk beïnvloed door het christendom dus...precies...
Het besef dat wij God hebben gedood. Ja, dat klopt. Ik sluit me aan bij Nietsche, maar dat is mijn beleving, dat hoef jij niet zo te beleven.
Het staat er eenvoudigweg niet. Kun jij een tekst leveren waar staat dat de messias goddelijk zal zijn.coby schreef: ↑05 nov 2018, 10:54 Iemand kan tig keer beter bekend zijn met de tenach dan ik. Da's niet zo moeilijk. Ik kan geen woord Hebreeuws lezen. Dan nog staat een Goddelijke Messias er gewoon in. Dan moet je maar naar Michael Brown luisteren als je dat wilt weten. Die heeft het gestudeerd. Hij is Joods, maar zat gewoon in een rock n roll band en aan de drugs.
Hij laat gewoon uit het O.T. zien dat Jezis de Messias is.
Jacob worstelde met een man. Simson dacht dat hij dood ging omdat hij God had gezien. God liet Zich altijd al zien als mens. Hij at met Abraham. De engel des Heren was in de brandende braamstruik en toen riep God vanuit de brandende braamstruik.[/quote
Dit zegt allemaal helemaal niets over de messias.
Er wordt een nieuw verband gelegd, maar op zich is er niets vreemds aan deze omgang met teksten.
Telkens weer die suggestie van een ongeoorloofde omgang met teksten. Een muur van vooroordeel.Men is achteraf teksten anders gaan interpreteren om de gemaakte theologische constructie te onderbouwen.
En dan zit je al heel snel in de inlegkunde.
Zo is dat bijvoorbeelde bij de maagdelijke geboorte en de vermeende profetie over de geboorteplaats.
De joodse lezers zien de verbanden niet, want die waren er niet.
Ze zijn het er dus niet mee oneens. Ze stellen: jullie lezen iets wat er helemaal niet staat. En wat nooit zo bedoeld is.
Jullie maken er een complete nieuw verhaal van.
Dag HJW,Helder. Dus niet de klassiek christelijke leer.Zoals de AG erover spreekt, is voor mij meer bepalend dan de latere drie-eenheid.
Dit is geen inhoudelijke reactie, helaas.[
Laat dat "waarschijnlijk" maar weg. Je gelooft niet de NT-versie, maar je hebt geen andere versie en beroept je op speculaties.
Dan is ook de basis weg onder de kerkelijke Christus, en houd je alleen nog een theologische constructie over.Het is niet correct om te doen alsof er historische zekerheid over Jezus bestaat.
Het lijkt me niet juist dat jij voor "wij mensen" kunt spreken.En we is wij mensen in mijn optiek (ik sluit me tevens aan bij de woorden van Nietsche).
Ik kan jou moeilijk begrijpen, want je bent altijd kort van stof.
Dat klopt. Er wordt een nieuw verband gelegd. Maar dan kun je niet meer stellen dat de joden ook tussen de regels lazen en het ook allemaal wel zagen. Want dat is niet correct.
Zoals de christenen stellen dat de joden ongeoorloofd met hun eigen teksten omgaan ?Telkens weer die suggestie van een ongeoorloofde omgang met teksten. Een muur van vooroordeel.
Dan moet je mijn bijdragen eens goed lezen. Ik respecteer de christelijke leer.leer maar eens wat het respecteren van een andere overtuiging inhoudt in plaats van altijd maar te oordelen.
HJW schreef: ↑05 nov 2018, 11:06Het staat er eenvoudigweg niet. Kun jij een tekst leveren waar staat dat de messias goddelijk zal zijn.coby schreef: ↑05 nov 2018, 10:54 Iemand kan tig keer beter bekend zijn met de tenach dan ik. Da's niet zo moeilijk. Ik kan geen woord Hebreeuws lezen. Dan nog staat een Goddelijke Messias er gewoon in. Dan moet je maar naar Michael Brown luisteren als je dat wilt weten. Die heeft het gestudeerd. Hij is Joods, maar zat gewoon in een rock n roll band en aan de drugs.
Ik begrijp zo langzamherhand wel dat jij die meneer Brown heilig hebt verklaard en alles slikt wat hij zegt.
Hij laat gewoon uit het O.T. zien dat Jezis de Messias is.
Dat op zich is nog heel wat anders dan dat de messias goddelijk zou zijn.
Hij laat alles zien vanuit het Woord. Dat is heilig. Verder viel ie laatst voor een rare vogel, dus ik zie 'm niet als de Paus, maar hij laat gewoon zien wat de tenach zegt. Jij slikt gewoon wat een rabbi zegt of een gewone Jood die op de hoogte is van het Hebreeuws, want je hebt er zelf ook geen verstand van.Jacob worstelde met een man. Simson dacht dat hij dood ging omdat hij God had gezien. God liet Zich altijd al zien als mens. Hij at met Abraham. De engel des Heren was in de brandende braamstruik en toen riep God vanuit de brandende braamstruik.[/quote
Dit zegt allemaal helemaal niets over de messias.
Ik ben Hij staat er. Daar hebben we nu een discussie over met Eliyahu, die de oorzaak is dat ik Michael Brown heb ontdekt. Hij en Aton van FOK forum. Aton zei: je hebt 3 goden en Eliyahu zei 1 + 1 + 1 = 3. Ik kende alleen wat ik in de kerk had geleerd: "God is 3 personen en toch 1. Ik snap er niks van, maar ik geloof het maar."
Toen dacht ik: wie zal het beter weten dan een Messiaanse Jood, want het heil is uit de Joden en dat Jezus God is weet ik al en heb ik al ervaren.
Niet messiaanse joden laten het ook zien vanuit het Woord en is dan dus even heilig......
Hij laat zien wat HIJ in de tenach ziet staan. Het is een persoonlijke interpretatie van meneer Brown.maar hij laat gewoon zien wat de tenach zegt
Ik kijk naar onderbouwing en consistentie.Jij slikt gewoon wat een rabbi zegt of een gewone Jood die op de hoogte is van het Hebreeuws, want je hebt er zelf ook geen verstand van.
Hiermee geef je dus duidelijk aan dat het een keuze is die je maakt. Het is wat JIJ denkt.Toen dacht ik: wie zal het beter weten dan een Messiaanse Jood, want het heil is uit de Joden en dat Jezus God is weet ik al en heb ik al ervaren.
Ja, sommige mensen hebben maar een half woord nodig en anderen hebben aan een volgeschreven A-4tje nog niet genoeg...
En waarom is dat niet correct? Vraag Mart, die zal beamen dat je die verbanden kan vinden, hij is er het er alleen zelf niet mee eens en het Jodendom ook niet. Dat heet intertekstualiteit.
Het echte probleem is, als je de eerste tekst in beton giet en er geen eigen antwoord meer op mag geven. De tweede auteur is met de eerste in gesprek. Maar jij slaat dat gesprek dood.Het echte probleem ontstaat als degenen die het nieuwe verband leggen degenen die de oorspronkelijke verbanden aanhouden, gaan verketteren en vervolgen en gaan stellen dat die hun eigen teksten niet kennen.
Kortom: als er verdringing plaatsvindt.
En dat is helaas op grote schaal gebeurd, en gebeurt nog steeds.
Dan kan je in het algemeen niet zo stellen. Christenen hebben veel baat bij het kennen van de Joodse uitleg, omdat het hun helpt te zien waar het Nieuwe Testament het Jodendom volgt en daar waar het Nieuwe Testament andere keuzes maakt.Zoals de christenen stellen dat de joden ongeoorloofd met hun eigen teksten omgaan ?Telkens weer die suggestie van een ongeoorloofde omgang met teksten. Een muur van vooroordeel.
Vind je dat ook getuigen van een muur van vooroordeel ?
Ik mag mijzelf ervaren als onderdeel van de mensheid en ervaren dat wij Christus hebben vermoord. Dat is geen directe beschuldiging aan jouw adres, want het is voor mij vooral een uitdrukking van de machteloosheid van de mensheid. Het huidige milieuprobleem zie ik ook als een probleem van de hele mensheid en niemand kan zich daaraan onttrekken. Jij mag dat anders zien, maar deze uitspraak van jou, hoe lief ook geformuleerd, is echt een oordeel:Dan moet je mijn bijdragen eens goed lezen. Ik respecteer de christelijke leer.leer maar eens wat het respecteren van een andere overtuiging inhoudt in plaats van altijd maar te oordelen.
Het zijn juist de christenen die altijd maar oordelen over andere overtuigingen, ook jij doet dat.
Maar dat zie je dan weer net even niet.
Het oordelen zit met name in het cristendom en in de islam.
Weet je hoe het zit:
ik stel dat geloofsovertuigingen gelijkwaardig zijn en dat de waarheid ook daar te vinden is.
Volgens jou is dat niet het geval en zijn de religies NIET gelijkwaardig.
En vervolgens concludeer je dat IK oordeel en andere meningen niet respecteer.
De wereld op zijn kop.
Het enige wat ik stel is dat ik geen redenen zie voor het christendom om zich superieur op te stellen jegens andere geloven.
Hou je oordeel voor jezelf, het is mijn overtuiging die ik niemand tot wet stel.HJW schreef:Het lijkt me niet juist dat jij voor "wij mensen" kunt spreken.
Wachten we even op zijn terugkomst.
Het echte probleem is dat de tweede uitleg in beton wordt gegoten en dat de eerste auteur met dat betonblok om de oren wordt geslagen.Het echte probleem is, als je de eerste tekst in beton giet en er geen eigen antwoord meer op mag geven. De tweede auteur is met de eerste in gesprek. Maar jij slaat dat gesprek dood.
Het zou dan fijn zijn als je het andersom ook niet telkens zo algemeen stelt.Dan kan je in het algemeen niet zo stellen.
Dat op zich vind ik de juiste insteek.Christenen hebben veel baat bij het kennen van de Joodse uitleg, omdat het hun helpt te zien waar het Nieuwe Testament het Jodendom volgt en daar waar het Nieuwe Testament andere keuzes maakt.
Je mag alleen spreken voor jezelf. Jij zou het ook niet accepteren als een moslim mede namens jou uitspraken doet binnen het moslimgeloof.Ik mag mijzelf ervaren als onderdeel van de mensheid en ervaren dat wij Christus hebben vermoord.
Dat is geen directe beschuldiging aan jouw adres, want het is voor mij vooral een uitdrukking van de machteloosheid van de mensheid.
Dat is van een totaal andere orde en niet vergelijkbaar.Het huidige milieuprobleem zie ik ook als een probleem van de hele mensheid en niemand kan zich daaraan onttrekken.
Tja.....als ik zeg: het is vandaag mooi weer......dan is dat ook al een oordeel.Jij mag dat anders zien, maar deze uitspraak van jou, hoe lief ook geformuleerd, is echt een oordeel: Het lijkt me niet juist dat jij voor "wij mensen" kunt spreken.
Mag ik dan andersom ook vragen dat jij jouw oordeel ook voor jezelf houdt.Hou je oordeel voor jezelf, het is mijn overtuiging die ik niemand tot wet stel.
Ik begrijp je heel goed.Peter79 schreef: ↑05 nov 2018, 12:31
Dit is de tweede keer in korte tijd. Wij begrijpen elkaar niet.
Ik verwacht een gelijk speelveld en ik accepteer verschillen - overtuigingen die elkaar uitsluiten. Geen diskwalificaties voor sommige overtuigingen. Maar je hebt echt geen flauw benul. Ik acht het niet zinvol om nog door te gaan.
Waarom dit op de man spelen en oordelen ?Maar je hebt echt geen flauw benul
Kijk maar die discussies tussen die lui. Ze kunnen hem niet weerleggen en willen niet meer met 'm debatteren. Rabbi Singer wordt op youtube geprezen als ie een onnozele christen weerlegt die niks weet, maar de enige en laatste keer dat ie met Brown wilde debatteren was in 92.
Jaja.... Brown is geweldig en Singer praat alleen met onnozele christenen.coby schreef: ↑05 nov 2018, 13:29 Kijk maar die discussies tussen die lui. Ze kunnen hem niet weerleggen en willen niet meer met 'm debatteren. Rabbi Singer wordt op youtube geprezen als ie een onnozele christen weerlegt die niks weet, maar de enige en laatste keer dat ie met Brown wilde debatteren was in 92.
Hij heeft een filmpie waar een christen zo dom is om hem te willen overtuigen. Die heeft ie er zo onder. Hij weigert met hem te debatteren. Wat ie zegt klopt niet.HJW schreef: ↑05 nov 2018, 13:59Jaja.... Brown is geweldig en Singer praat alleen met onnozele christenen.coby schreef: ↑05 nov 2018, 13:29 Kijk maar die discussies tussen die lui. Ze kunnen hem niet weerleggen en willen niet meer met 'm debatteren. Rabbi Singer wordt op youtube geprezen als ie een onnozele christen weerlegt die niks weet, maar de enige en laatste keer dat ie met Brown wilde debatteren was in 92.
Je bent wel zeer bevooroordeeld.
Nee, twee naturen. Niet twee personen.Peter79 schreef: ↑05 nov 2018, 09:37Inderdaad, twee personen. Met de Heilige Geest ("de Trooster") maakt dat drie.callista schreef: ↑05 nov 2018, 09:32 Jezus zei'Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan mij voorbijgaan!
Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt.'Dat lijken mij duidelijk twee personen of spreekt God hier tot zichzelf?"Vader, als het niet mogelijk is dat deze beker aan mij voorbijgaat zonder dat ik eruit drink, laat het dan gebeuren zoals u het wilt.'
Met alleen de Bijbel kom je er inderdaad moeilijk uit. Daarvoor heb je nabijbelse profeten nodig zoals Lorber of Swedenborg.Jesusisinnocent schreef: ↑04 nov 2018, 21:55Heel interessant en zeer verwarrend, maar wat is uw bewijs vanuit de Bijbel.Inktvlam schreef: ↑04 nov 2018, 14:42 Dat de Zoon niet alles wist wat de Vader wist, valt als volgt te begrijpen. De verhouding de Vader en de Zoon is als de vlam en het licht of de gedachte en het woord. Waarbij de gedachte de Vader is en het woord de Zoon. De gedachte uit zich in het woord, maar het woord is daarom nog niet de gedachte zelf. Alleen de geest in Jezus is God. Pas als de Vadergeest in Jezus vertelde, wat hij doen moest, dan wist zijn vlees en bloed het ook. Weliswaar woont in Jezus de volheid Gods. Maar in het binnenste vuur (de Vader) is altijd een dieper weten en kennen voorhanden dan in het uitwendige licht.