Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 15540
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door Trajecto »

modbreak:
Een ban vertelt wel wat over de strategie van het forum, maar hij zal niet aangeboden worden maar opgelegd.
Het meta-gepraat sluit ik bij dezen af.
Nu on-topic verder; wanneer men iets wil zeggen in het kader van het topic kan dat.
Van nu af wordt er in dit topic strikt aan gehouden dat de posts on-topic dienen te zijn.
Nulla aetas ad discendum sera
Titus
Berichten: 1402
Lid geworden op: 15 mar 2013, 19:26

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door Titus »

BdO schreef:
Titus schreef:Ik ben benieuwd of het sola scriptura uit de bijbel en de bijbel alleen te halen is.
Iemand een antwoord?
Het wantwoord lijkt me "Nee", maar dat maakt Sola Scriptura nog niet als haaks staand op zichzelf. Sola Scriptura wil namelijk niet zeggen dat de bijbel God is.
Wat versta jij onder sola scriptura?
Ik heb in de loop der tijd namelijk wel degelijk variaties langs zien komen die in de praktijk inhielden dat de bijbel zo'n beetje God was.
Verder pretendeert Sola Scriptura geen waarheid te zijn die van alle tijden is, het claimt vanzelfsprekend niet zonder meer betrekking te hebben op periodes waarvan er nog niet van een complete Scriptura gesproken kan worden.
Het ligt er allemaal maar net aan wat door persoon x of y geïnterpreteerd wordt als zijnde sola scriptura. Een vaste omschrijving is er niet of wordt afgewezen of is niet bekend bij vele mensen die het zeggen aan te hangen.
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door BdO »

Titus schreef:
BdO schreef:
Titus schreef:Ik ben benieuwd of het sola scriptura uit de bijbel en de bijbel alleen te halen is.
Iemand een antwoord?
Het wantwoord lijkt me "Nee", maar dat maakt Sola Scriptura nog niet als haaks staand op zichzelf. Sola Scriptura wil namelijk niet zeggen dat de bijbel God is.
Wat versta jij onder sola scriptura?
Ik heb in de loop der tijd namelijk wel degelijk variaties langs zien komen die in de praktijk inhielden dat de bijbel zo'n beetje God was.


Sola Scriptura houdt m.i. in dat God zich alleen openbaart via
1. de bijbel
2. in de bijbel beschreven bronnen voor zover die door de bijbel niet overbodig worden gemaakt

Het tweede punt impliceert dat
- andere bronnen nodig waren voordat het ontstaansproces van de Canon was afgerond, en die behoefden dus ook niet beschreven te zijn in de bijbel (en dat maakt deze definitie immuun voor de kritiek die in dit topic geleverd wordt, al kan je je wel afvragen of het hier ook om bronnen moet gaan die later wel in de bijbel beschreven zouden gaan worden, ik vind dat persoonlijk niet logisch).
- sommige van die bronnen sinds de Canon dus geen bron van een dergelijk hoog gezag meer zijn in ieder geval voor zover die aan de bijbel toevoegen of de bijbel tegenspreken
Titus schreef:
BdO schreef: Verder pretendeert Sola Scriptura geen waarheid te zijn die van alle tijden is, het claimt vanzelfsprekend niet zonder meer betrekking te hebben op periodes waarvan er nog niet van een complete Scriptura gesproken kan worden.
Het ligt er allemaal maar net aan wat door persoon x of y geïnterpreteerd wordt als zijnde sola scriptura. Een vaste omschrijving is er niet of wordt afgewezen of is niet bekend bij vele mensen die het zeggen aan te hangen.
Tja, definiëren is presteren. Maar ik denk dat het centrale element in veel gangbare definities toch is dat de bijbel voor wat betreft Gods openbaren de speelruimte van de Kerk bepaald, en niet andersom.

Ik vind overigens best iets te zeggen voor de Katholieke visie, omdat die is minder fixerend is t.a.v. Gods openbaring. Echter, een mogelijkheid om misstanden aan te tonen in wat de opvolgers van de apostelen als Gods openbaring wilden presenteren is in de geschiedenis van de Kerk wel gewenst gebleken.

Ik heb er overigens ooit wel eens wat over gelezen uit een min of meer Katholieke bron: Pierre Trouillez - Van Petrus to Constantijn. (Ooit was in bepaalde orthodox-protestantse kringen het toppunt van ruimdenkendheid, om diepgaander interesse te tonen voor juist dat deel van de Kerkgeschiedenis dat er nog geen protestanten waren (de fase waar Riemer nog in zit en waarsch. voor altijd in zal blijven hangen) en daar diepgaander boekjes over te lezen dan menig Hollands Katholiek ooit zou doen. )

Wat mij er nog van bij staat is dat de bisschoppen onderling wel gezamenlijk een soort checks&balances-systeem vormen, maar dat ook de gemeenschap van gelovigen - niet een rebelse enkeling, maar het geheel daarvan - ook een deel van dat systeem vormen. Er staat mij ook bij de Paus hierin slechts een soort primus inter pares is, en niet - zoals het protestantse vooroordeel - een soort "leerdictator" (nu overdrijf ik, zo erg was het vooroordeel ook weer niet :D ). Jij weet dat vast beter en gedetailleerder dan ik, maar ik weet nog wel dat er wel goed is nagedacht over de gezagskwestie t.a.v. Gods openbaring in de Katholieke Kerk, al ben ik er desondanks - of juist daardoor - wel van overtuigd dat een afdoende antwoord op het gezagsvacuüm nog niet is gevonden, zowel niet bij protestanten als niet bij Katholieken.

Ik denk wel dat gelovigen/kerken nooit een stap voorwaarts kunnen zetten als ze blijven hangen in het elkaar beschuldigen van het ondermijnen van de eigen bronnen van openbaringsgezag, of zo vrolijk mogelijk verder gaan met het ondermijnen van bronnen van openbaringsgezag die als concurrerend worden gezien met de eigen opbenbaringsgezagbronnen. Ik heb ook de indruk dat dit gedrag vooral dient het maskeren van de eigen verlegenheid met het gezagsvacuüm.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Gebruikersavatar
Uranopolitis
Berichten: 787
Lid geworden op: 08 jul 2020, 19:56
Man/Vrouw: M
Locatie: Noord-Brabant

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door Uranopolitis »

Titus schreef: 22 okt 2014, 09:36 Ik ben benieuwd of het sola scriptura uit de bijbel en de bijbel alleen te halen is.
Iemand een antwoord?
Het principe 'sola scriptura' komt niet uit de Bijbel. 'Scriptura' of de Bijbel is een onderdeel van de Heilige Traditie. Zo hadden de joden verschillende religieuze boeken tijdens het Oude Testament, maar alleen sommige daarvan werden alom erkend als de door God geïnspireerde heilige boeken en derhalve opgenomen in de oudtestamentische canon. Toch zijn er de zogenaamde deutero-canonieke boeken, zoals de Wijsheid van Jezus de zoon van Sirach, die net zo stichtelijk en heilzaam kunnen zijn voor de ziel om te lezen als de Spreuken. Zo ook niet alle brieven van de apostel Paulus zijn opgenomen in de nieuwtestamentische canon, niet omdat ze slecht zijn, maar omdat ze verloren zijn gegaan. Is de Bijbel daardoor niet compleet? Natuurlijk niet, want alle essentiële christelijke dogmas en gebruiken zijn bewaard gebleven in en door de Heilige Traditie. Wat is de Heilige Traditie dan?

Heilige traditie is de overdracht van het leven en de ervaring van de Kerk, geïnspireerd en geleid door de Heilige Geest. De structuur van de Heilige Traditie omvat: Heilige Schrift, de definities van Oecumenische Concilies, liturgische traditie, de werken van de Heilige Vaders en leraren van de Kerk, het leven van de heiligen, enz.

Heilige Traditie is de actie in de Kerk van de Goddelijke genade. Het is de Heilige Geest die de getrouwe kinderen van de Kerk inspireert tot een juist begrip van de Heilige Schrift, het behoud van de zuiverheid van het geloof, de heilzame ervaring van het kerkelijk leven. Traditie valt inhoudelijk samen met de apostolische prediking en is daarom een door God geopenbaarde leer, die volledig geopenbaard is in Christus.

Traditie wordt alleen begrepen in de ervaring van het spirituele leven. Om de Traditie te bestuderen, moet men eerst de stroom van de Traditie binnengaan, dat wil zeggen de Kerk binnengaan. Het is de taak van de christen om de levende drager van de Traditie te worden, een schakel te worden in de continue keten van overdracht van de door God geopenbaarde Waarheid.

Menselijke tradities moeten worden onderscheiden van de door God geopenbaarde Heilige Traditie (zie Matteüs 15: 1-20; Markus 7: 1-23).

https://www.thirdwell.org/images/EO_01_Slide04.jpg
🕊️ Moge de Heer u zegenen vanuit Sion, moogt gij het welzijn van Jeruzalem zien al uw levensdagen🕊️
chon
Berichten: 307
Lid geworden op: 17 jun 2020, 08:51
Man/Vrouw: M

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door chon »

Titus schreef: 15 nov 2014, 13:50
Piebe schreef:Ik denk dat evangelicale christenen het begrip Sola Scriptura nog een beetje meer verscherpt hebben t.o.v. gereformeerde christenen. Voor zo ver ik weet lezen evangelicale christenen alleen de vier evangeliën, handelingen en een of twee brieven van Paulus. De oude gereformeerden daarentegen hadden naast de Bijbel nog een aantal naslagwerken maar concentreerden zich vooral op de Thora en de vier evangeliën. De rest van de Bijbel werd en wordt nagenoeg nooit uit gelezen.

Regelmatig hoor ik van katholieken dat protestanten zo'n Bijbelkennis hebben, maar ik help ze graag uit de droom.
Ik denk dat je hier een punt hebt.

In het verleden viel het me al op dat vrij weinig mensen die een extreme vorm van het sola scriptura aanhingen de gehele bijbel (laten we voor het gemak dan maar uitgaan van 66 boeken) hadden gelezen. Maar het begon echt te dagen in gesprekken met Jehova's Getuigen. Telkens draaide men het gesprek zo dat er slechts naar een aantal bijbelboeken verwezen werd en citeerde men slechts uit die boeken. Later bleek dat deze mensen (die ik dus in gesprek tegenkwam) een aantal bijbelboeken tot in het kleinste detail bestudeerden en de rest simpelweg links lieten liggen. Zo kwam het dus over alsof ze zeer geleerd waren terwijl hun kennis wel heel diep was maar over een zeer nauw stukje.
Kan je mij zeggen welke bijbelboeken zij wel en niet gebruiken of kennen?
Gaitema
Berichten: 13422
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door Gaitema »

Die is er niet meer :?

Het forum is een beetje uitgeblust
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door Piebe Paulusma »

Ook bij protestanten is er sprake van een bepaalde traditie - denk bijvoorbeeld aan de twaalf artikelen - maar minder in omvang als bij de katholieken.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door Mart »

Vind zelf het Katholicisme logischer dan het protestantisme met z'n 5 sola's en met name het Sola Scriptura. Terwijl het Katholicisme een traditie kent, zit er m.i. geen kern in het protestantisme die doorgaande versplintering tegengaat en de kerk eenduidig maakt.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door Piebe Paulusma »

Versplintering heb je altijd, de eerste protestanten beschouwden zichzelf als de ware katholieken. Ben onvoldoende thuis in de leer van de eerste protestanten, maar ik vermoed dat hun kennis van de kerkvaders niet gering was.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef: 22 aug 2020, 00:57 Versplintering heb je altijd, de eerste protestanten beschouwden zichzelf als de ware katholieken. Ben onvoldoende thuis in de leer van de eerste protestanten, maar ik vermoed dat hun kennis van de kerkvaders niet gering was.
De proto-orthodoxe kerkvaders maken deel uit van de traditie. De Katholieke Kerk baseert zich op een vaste lijn aan autoriteit waarvan wordt geclaimd dat deze teruggaat naar Jezus en zijn apostelen. Deze kern ontbreekt in de 5 sola's.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door Maria K »

Mart schreef: 22 aug 2020, 01:16
Piebe Paulusma schreef: 22 aug 2020, 00:57 Versplintering heb je altijd, de eerste protestanten beschouwden zichzelf als de ware katholieken. Ben onvoldoende thuis in de leer van de eerste protestanten, maar ik vermoed dat hun kennis van de kerkvaders niet gering was.
De proto-orthodoxe kerkvaders maken deel uit van de traditie. De Katholieke Kerk baseert zich op een vaste lijn aan autoriteit waarvan wordt geclaimd dat deze teruggaat naar Jezus en zijn apostelen. Deze kern ontbreekt in de 5 sola's.
Inderdaad ook: "claimt".
Het klopt, dat er ook veel veranderingen in de essentie van de leer hebben plaatsgehad. Dat is te zien in tijdlijnen van de verschillende concilie's en dogma's.
Dogma's waarvan de oorsprong vaak niet te vinden is in de Bijbel, maar puur voortgekomen zijn vanuit de "apostolische tradities", aanpassingen vanuit het tijdsdenken van een periode eb van het moment.
Beslissingen van het Vaticaan, die leidden tot een bevestiging van een wezenlijke andere beleving en geloof en die binnen de officiële leer aangepast en vastgelegd werd.

In de tijd van de renaissance werden velen zich bewust van wantoestanden en ook een systematische verandering van de christelijke leer door de tijden heen.
En is er niet alleen een reformatie gepoogd van de RK, die geleid heeft tot een afsplitsing van de heilige moederkerk, maar ook de moederkerk zelf is tot het besef gekomen dat er veel mis is gegaan in de loop van de tijd en heeft later een forse reformatie gekend.

https://historiek.net/contrareformatie- ... en/128689/
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Snelheid
Berichten: 10753
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door Snelheid »

En is er niet alleen een reformatie gepoogd van de RK, die geleid heeft tot een afsplitsing van de heilige moederkerk, maar ook de moederkerk zelf is tot het besef gekomen dat er veel mis is gegaan in de loop van de tijd en heeft later een forse reformatie gekend.
Concilie van Trente.

Maar het Sola scriptura is een fout zowel een dwaling daar men voorbij gaat dat de Heilige Schrift geworden is door de Heilige Traditie.Had met dat in het oog gehouden had men die versplintering niet in de reformatie en had er zelf geen reformatie geweest.Op dat zij allen EEN zijn.
VERITAS VOS LIBERABIT.
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door peda »

Ook de Sola Scriptura houdt vast aan de dogma's uit de eerste eeuwen van de H Traditie. Niet meer meedoen, zijn de transsubstantiatie ( eucharistie ), Maria verering, de heiligen, het celibaat, een aantal sacramenten, niet alle RKK bijbel boeken in de canon, de paus als plaatsbekleder van christus, de ex cathedra uitspraken, de aflaten, het vagevuur en zo zijn er nog wel een paar overtuigingen te noemen.
Snelheid
Berichten: 10753
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door Snelheid »

peda schreef: 13 jun 2021, 12:19 Ook de Sola Scriptura houdt vast aan de dogma's uit de eerste eeuwen van de H Traditie. Niet meer meedoen, zijn de transsubstantiatie ( eucharistie ), Maria verering, de heiligen, het celibaat, een aantal sacramenten, niet alle RKK bijbel boeken in de canon, de paus als plaatsbekleder van christus, de ex cathedra uitspraken, de aflaten, het vagevuur en zo zijn er nog wel een paar overtuigingen te noemen.
Het celibaat @Peda is van later datum en al zo geen dogma ,kan zelfs per decreet facultatief gesteld kan worden,dat men dat niet doet is een andere kwestie.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Tielenaar
Berichten: 155
Lid geworden op: 13 jul 2021, 16:41
Man/Vrouw: M

Re: Sola scriptura vanuit de bijbel zonder traditie

Bericht door Tielenaar »

Titus schreef: 22 okt 2014, 09:36 Ik ben benieuwd of het sola scriptura uit de bijbel en de bijbel alleen te halen is.
Iemand een antwoord?
Ja. 2 Timotheus 3: 15-17 (HSV)

"en u van jongs af de heilige Schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof dat in Christus Jezus is.
Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid, opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust."