Re: Bijbelboek Openbaring

[Adinomis]

Wat een verheven beelden worden ons in dit bijbelgedeelte voor ogen geschilderd. Het is haast niet in woorden uit te drukken. Johannes zegt dan ook steeds "als van....", d.w.z. het lijkt op zoiets als....
Voor sterfelijke mensen is dit niet te bevatten. Ook Daniël beschrijft wat hij in de hemel zag. Hij ziet de troon als vuurvlammen en raderen. De beschrijving van God (wit gewaad en haar als zuiver wol) doet denken de beschrijving van Christus in Openb.1:14.
Ezechiël ziet het weer op zijn manier: hij ziet vuur en lichtglans. Paulus zegt dat God een ontoegankelijk licht bewoont.

Bij zulke beelden raken we in verwarring. Dan moet ik denken aan Jezus toen Hij op aarde was. Dat kan ik beter bevatten. Maar ook hier werd de majesteit van God openbaar. Jezus zegt dan: Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. (Joh.14:1) Door Jezus kennen we het karakter van de Vader. Nu zit Jezus op de troon bij zijn Vader in heerlijkheid. Wat fijn dat we Hem ook kennen uit de tijd dat Hij op aarde was. Maar eens zullen we Hem in heerlijkheid aanschouwen. Dat zal ons niet van Hem vervreemden. Dan zullen we zelf ook verheerlijkt zijn en het aankunnen. We zullen ons verheugen met zo'n grote vreugde. Onze zondige oorsprong staat het nu nog in de weg. Dat moet afsterven. Maar dan zullen we gaan ervaren wat Paulus schreef: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en in geen mensenhart is opgekomen, dat is wat God bereid heeft voor hen die Hem liefhebben. 1 Kor.2:9

[nicodemus zda]

Gaitema schreef:

Als je Jezus wilt volgen en als een rank aan een wijnstok door Hem gevoed wilt worden, dan is dat het goud dat je van Hem koopt wat je waarlijk rijk maakt. Je kunt het wel echt als kopen ervaren, want het is gelouterd. Gelouterd door het vuur dat je mee zult maken in je leven. Het vuur waar je door moet. Dat zijn die terechtwijzingen en bestraffingen, maar evengoed beproevingen zoals Jona die ondervond. Echter is dit met elkaar echt nodig om ons te louteren. Als God dat niet doet, dan vallen we in slaap of groeien wij onvoldoende. Puur door deze middelen worden wij puur als gelouterd goud.

Voor wie komt Jezus nu dan, als een dief in de nacht!

Het valt me steeds op dat we de neiging hebben om in de termen van "we" en "wij" of "zij" te schrijven en te spreken; Alsof we één zijn in Christus.
Maar de Bijbel is niet geschreven voor een doelgroep, maar steeds tot de individuele mens. Van "hart tot hart".
Dat is ook het probleem in deze wereld. De Paus, de Imam, de Rabbi of de Moefti zegt dit of dat en gelijk meent de gemeente dat "hij gelijk heeft".
Nu de Paus en anderen hebben wat goddelijke zaken betreft, weinig gelijk, behalve als het om de gehoorzaamheid is aan dé Kerk gaat, niet als het dus om Geestelijke zaken kan gaan.
Want 'de Kerk' begint in elk persoonlijk hart van de mens zelf. Kijk maar wat Jezus daarvan zegt:

De Geest van de waarheid

15 ‘Als je mij liefhebt, zul je je aan mijn geboden houden.
16 Op mijn verzoek zal de Vader jullie een ander zenden om jullie bij te staan, iemand die altijd bij jullie blijft:
17 de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, omdat ze hem niet ziet of kent. Maar jullie kennen hem, want hij woont bij jullie en zal in jullie zijn.
18 Ik laat jullie niet als wezen achter; ik kom bij jullie terug.
19 Nog even, en dan ziet de wereld mij niet meer. Maar jullie blijven mij zien, omdat ik leef en ook jullie zullen leven.
20 Dan zullen jullie weten dat ik in mijn Vader ben, en jullie in mij en ik in jullie.
21 Wie mijn geboden kent en zich eraan houdt, die heeft mij lief, en als iemand mij liefheeft, zal mijn Vader hem liefhebben. Ook ik zal hem liefhebben en mij aan hem doen kennen.’
22 Judas – niet Judas Iskariot – vroeg: ‘Heer, hoe komt het dat u zich wel aan ons zult doen kennen en niet aan de wereld?’
23 Jezus antwoordde: ‘Wie mij liefheeft, zal zich aan mijn woorden houden. Mijn Vader zal hem liefhebben, en mijn Vader en ik zullen naar hem toegaan en wij zullen bij hem wonen.
24 Wie mij niet liefheeft, houdt zich niet aan mijn woorden. Wat jullie mij horen zeggen, zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de Vader die mij gezonden heeft.
25 Ik heb jullie dit gezegd, nu ik nog bij jullie ben.
26 Maar de heilige Geest die de Vader in mijn naam zal zenden, die zal jullie bijstaan; hij zal je alles leren en je alles weer in herinnering brengen wat ik je heb verteld.
27 Vrede laat ik bij jullie achter; mijn vrede geef ik jullie, een andere vrede dan de wereld geeft. Maak je niet ongerust en wees niet bang.
28 Jullie hebben mij horen zeggen: Ik ga weg en ik kom weer bij jullie terug. Als jullie van me hielden, zou je blij zijn dat ik naar de Vader ga, want de Vader is meer dan ik.
29 Ik vertel het je nu al, nog voor het gebeurt; als het dan gebeurt, zul je geloven.
30 Er is niet veel tijd meer om met jullie te praten, want de heerser van deze wereld is in aantocht. Hij heeft geen macht over mij;
31 maar de wereld moet weten dat ik de Vader liefheb en dat ik doe wat hij me heeft opgedragen

Dus Gait, Jezus komt voor hen, als een Dief in de nacht die Hem niet kennen, omdat ze de wetten en geboden van Hem niet erkennen, noch onderhouden en
geen gehoor willen aannemen wat de Geest hen zegt.

We blijven dan praten in "we", "hen" "zij" en ronddraaien in de Kerk, terwijl Jezus ons zelf vraagt de Bijbel te onderzoeken.
Zeker inzake Openbaringen! Het is dan ook daarom, dat "we" en "zij" maar ook aan "hen" de Bijbel vanuit ons hart zo moeilijk kunnen openbaren.
In hoevere zijn we dan die Dienaren die nog alles moeten horen en zien, zoals ook Johannes op Patmos alles "zag en hoorde"
Jezus schrijft tot de individu, niet tot een of dé massa of een doelgroep. Dat doen kerkleiders wel. Zij willen immers hun Kerk "vol hebben".
Dus ook het Beest van Openbaringen!

Hartelijke groet

[Titus]

Het beest van openbaring? En wie mag dat dan wel zijn en/of vertegenwoordigen?

[nicodemus zda]

Hallo Gaitema,

Openbaring 4:1-11

1 Hierna had ik een visioen. Er stond een deur open in de hemel. De stem die me eerder had toegesproken met het geluid van een bazuin, zei nu: ‘Kom hierboven, dan laat ik je zien wat er hierna gebeuren moet.’ 2 Op hetzelfde moment raakte ik in vervoering. Er stond een troon in de hemel en daarop zat iemand. 3 Degene die daar zat had een uiterlijk als van jaspis en sarder, en rond de troon was een regenboog die eruitzag als smaragd. 4 Om de troon heen stonden vierentwintig andere tronen, waarop vierentwintig oudsten zaten. Ze droegen witte kleren en hadden een gouden krans op hun hoofd. 5 Van de troon gingen bliksemschichten uit en donderslagen en groot geraas. Voor de troon brandden zeven vurige fakkels; dat zijn de zeven geesten van God. 6 Ook lag er voor de troon iets als een zee van glas, van kristal. Midden voor de troon en eromheen waren vier wezens, die van voren en van achteren een en al oog waren. 7 Het eerste wezen zag eruit als een leeuw en het tweede als een jonge stier; het derde had een gezicht als een mens en het vierde leek een vliegende adelaar. 8 Elk van de vier wezens had zes vleugels, met overal ogen langs de randen en aan de binnenkant. Dag en nacht herhalen ze: ‘Heilig, heilig, heilig is God, de Heer, de Almachtige, die was, die is en die komt.’ 9 Telkens als deze wezens lof, eer en dank brengen aan degene die op de troon zit en die tot in eeuwigheid leeft, 10 werpen de vierentwintig oudsten zich neer voor hem die op de troon zit, en aanbidden hem die leeft tot in eeuwigheid, en leggen hun kransen voor zijn troon met de woorden: 11 ‘U komt alle lof, eer en macht toe, Heer, onze God, want u hebt alles geschapen: uw wil is de oorsprong van alles wat er is.’

Volgens mij gaat het hier om een "zicht" dat we krijgen in de Hemel, daar waar Jezus nu is. Daar ook waar het Heiligdom is. En daar waar Jezus nu als Hogepriester, Verzoeningswerk en oordeel doet bij de Vader.
Het is hier Jezus die Johannes roept op te letten op datgene wat in de eeuwen is gebeurt. Johannes krijgt inzicht in alle aspecten van de aardse geschiedenis en de gevolgen die voor de mensen dat heeft gebracht.
ook dus de gevolgen die spoedig een einde zullen maken aan deze wereld. Johannes ziet dus tevens de Yom Kippur van alle eeuwigheden zich doen voltrekken, zoals dat verbeeldt wordt in Daniêl als er een einde gekomen is aan de 2300 avonden en morgens. Het jaar 1843 toen Jezus van Heilige naar het Heilige der Heilige ging. Openbaring 4 verwijst dus zeker hier terug op de gehele Bijbelse geschiedenis in al zijn glorie.

Enkele voorbeelden:

vers 4: verwijst naar Hebreeën 8 en 9 waar koning David het priesterschap in 24 orden inrichtte. Dat gold nog in de tijd van Christus 1 Kron. 24 en Lucas 1
vers 6: Deze 24 oudsten zijn de vertegenwoordigers van de verloste mensheid, die mét Christus opstanding (mede) zijn opgewekt "als vruchten van Zijn verzoeningswerk" zie Openbaring 5:9 /Matt 27:51-54 en Efeze 4:7-9
Hun dienstwerk in het hemels Jeruzalem is hier die van 'priesters en als koningen' en vervullen daar een gerechtelijke functie, zoals straks -dus- ook de verlosten van deze aarde inzicht zullen krijgen, aangaande de verlorenen
en de gebeurtenissen op de aarde, vanaf de Schepping. Ze zijn de waarborg voor het volk op aarde.
vers 8: De vier wezens behoren tot de directe Raad en voeren verschillende taken uit, ze zijn de werkelijkheid der schaduw van de 'schaduwdienst' van het OT.

Dat dus er geen enkele sprake kan zijn van een aardse vertegenwoordiger van Christus in de vorm van een 'curie' of een Hogepriesterlijke functie, bewijst dus Openbaringen hier duidelijk.
Op aarde kan er dus nergens sprake zijn van een 'Curie' of een Hoog Priesterlijke vertegenwoordiging meer, sinds de Hemelvaart van Christus.
Openbaring 4 duidt duidelijk op een Hemelse Curie en één Hoogpriesterlijke vertegenwoordiging alleen in Christus. Christus en Zijn Curie zijn de werkelijkheid van Aäron en zijn schaduwdienst op aarde.
Aâron was het type Christus, want niet alleen werd zijn hoofd met olie gezalfd (Lev.8) maar Aäron werd ook persoonlijk door de Allerhoogste God toegesproken, zoals ook Mozes.
Jezus wordt alleen door Zijn Hemelse Vader aangesproken. En zo worden ook wij alleen door de Trooster aangesproken als het om onze verlossing gaat.
Een aardse Oecumene is dus géén optie, want dat vereist een andere heer en een andere (aardse-) trooster, die notabene in het OT tot een mislukking zijn uitgelopen. Sinds de hemelvaart van Christus heeft de ceremoniële dienstverlening afgedaan en vindt nu vanuit de Hemel plaats, zoals Openbaring 4 aanduidt en uitlegt......Jezus spreekt het Evangelie toch niet tegen? zie vers 11

Hartelijke groet

[Gaitema]

Ingewikkeld en bij nalees van de bijbelgedeeltes, kan ik wel wat suggereren over hoe je het er in ziet staan,
maar ik zie het er niet zo weergegeven. Het idee van Jezus regeert kan ik wel beamen, het bezwaar tegen "we en ze"
vind ik niet van toepassing om mijn woorden. Vooral omdat ik lang inzette met het zelf persoonlijk komen van het gezuiverde goud en vervolens schrijf over "we" en "ze", omdat we immers het ook over gemeentes hebben.

[Gaitema]

Sanne en Adinomus: ik vind het mooi om te lezen wat jullie er in gevonden hebben. Ook knap, die verbanden met het oude testament.
Ik heb daar altijd bronnen bij nodig, maar er zitten inderdaad verbindingen in. In "de handboek bij de bijbel" las ik ook over de verbinding met wat Ezechiël zag in Ezechiël 1 en 10. Hoewel het niet helemaal overeenkomt. Je ziet 4 wezen in Ezech. 1 waarvan de beelden lijkt op de sfinxachtige wezens in de Babylonische kunst. Het laat een beeld zien dat God met als zijn macht over de hele wereld aanwezig is. In hoofdstuk tien wordt ingegaan op het drama met Israël in hoofdstuk 8 waar een vreselijke slachting plaats vin in een tijd dat het volk van God onrechtvaardig bezig zou zijn geweest en zich met afgoderij bezig hielden. Het toont daarin de cherubijnen weer met draaiende wielen. Weer een beeld van Gods hele heerlijkheid, ten overstaande van de ellende in hoofdstuk 8.
Zo zou je de vier levende wezens ook als dergelijke aanduidingen van Gods volle aanwezigheid kunnen zien over de wereld. Ze vertegenwoordigen de hele wereld. Ze aanbidden Gods, samen met de 24 oudsten vol lof.
De zeven geesten voor Gods troon slaan op de band met de 7 gemeentes ervoor. Het is het beeld van de Heilige Geest die werkzaam is.

Deze hele hoofdstuk is om ons te verplaatsen van de problemen op de wereld in de gemeente naar de hemel. Waar we een kijk mogen nemen in de werkelijkheid dat God in Jezus heel de wereld in zijn hand heeft en alles in al Zijn heerlijkheid onder controle heeft. Jezus staat boven al de machten en krachten en dit is het controlecentrum van het heelal.

De 24 oudsten is geen duidelijke beeld van. Het staat voor een bepaalde leiding. Mogelijk de 12 aardsvaders van Israël en de 12 apostelen.

Alles in dit hoofdstuk spreekt van Gods trouw, macht en heerlijkheid, voor eeuwig. Ook van reinheid, wat je ziet in de witte kleren en de glanzende doorzichtige zee.

[Adinomis]

Als we spreken over "we" is dat beslist niet vreemd aan de bijbel. Er zijn legio voorbeelden waar over "we" gesproken wordt. Natuurlijk het woord van God komt tot ieder persoonlijk, maar ook tot allen die "in Christus" zijn.
Zij zijn in Christus verbonden. Als we samen onze Heer zoeken, samen tot Hem zingen en samen Hem vereren dan ervaren we pas hoe dicht we bij elkaar staan, ook al lijken we soms zo verschillend van elkaar. Ook als we samen oprecht zoeken naar wat God ons in Openbaringen duidelijk wil maken. Het zou mooi zijn als we na dit te hebben gelezen zouden knielen en onze God vereren met de woorden van de 24 oudsten (vs.11)

U komt alle lof, eer en macht toe, Heer, onze God, want u hebt alles geschapen: uw wil is de oorsprong van alles wat er is."

Het "in Christus zijn" is niet voorbehouden aan een bepaald kerkgenootschap. God vergadert zijn gemeente uit alle volken, landen en talen, maar ook uit allerlei groepen en kerken. Christus weet wie er in Hem zijn.
Degenen die aan deze bespreking deelnemen weten ook van zichzelf of zij al of niet "in Christus" zijn. Als ik dan het woordje "we" gebruik, bedoel ik daarmee degenen die "in Christus" zijn. God ziet het hart aan.

[Gaitema]

Ik snap wat je bedoelt en ben het er mee eens. Ik weet wel dat er ook mensen zijn die niet weten of ze nu wel bij God horen. Daar heb ik vroeger zelf ook sterk aan getwijfeld, met angst voor God en angst voor zijn toorn.
Maar God is blij met iedere bekeerling. Ieder mens die van de duisternis af keert (al moet het 7 x 70 maal over) brengt de wereld dichter bij Gods ideaal en de oplossing van de duisternis waarin Gods schepping zucht en kreunt. In plaats van met moeite dat de aanvaarden, jubelt God het met de engel het uit, bij een ieder die het Licht terug vindt, van waaruit Hij eens geschapen is.

Weer terug naar de tekst: Ik had iets willen benadrukken, dat ik in mijn uitleg niet duidelijk naar voren heb gehaald.
De overgang van de 7 gemeenten naar een blik in de hemel is heel bewust vergelijkbaar met de aangehaalde profetieën van Ezechiël een stimulans om onze aandacht van de ellende in de wereld (en de 7 gemeentes) dat de ondergang lijkt te gemoed te gaat naar de hemel te richten, om vanuit Gods ogen naar de situatie een blik te kunnen werpen. Hij heeft alles onder controle. Hij staat boven de problemen en regeert over alle machten en krachten die er werkzaam zijn.

Hoewel de 7 gemeentes nog verre van perfect zijn, jubelt de hemel het uit omdat dwars door het vuur heen de schepping gezuiverd wordt en Gods doel met hen bereikt.

[Sanne]

De 24 oudsten is geen duidelijke beeld van. Het staat voor een bepaalde leiding. Mogelijk de 12 aardsvaders van Israël en de 12 apostelen.

Van deze 24 oudsten wordt gezegd dat ze op tronen zitten en dat ze kronen op hun hoofd hebben. En Jezus had zijn getrouwe volgelingen beloofd dat ze op tronen zouden zitten. Het staat o.a. in Openbaring 3:21: "wie overwint, hem zal ik geven met mij plaats te nemen op mijn troon". Maar degenen die een hemelse opstanding ontvangen, zullen niet alleen als koningen regeren, ze zullen ook priesters zijn. En het is interessant dat de joodse priesterschap in 24 afdelingen was verdeeld en
elke afdeling had zo zijn eigen periodes in het jaar om dienst te doen - Zie 1 Kronieken 24:5-19. Zelf geloof ik niet dat de 12 aardvaders van Israël tot deze koning/priesters behoren. Zij behoren immers niet tot degenen die zijn wedergeboren.

Wat ik verder heel mooi vind, is dat deze personen de kroon die ze hebben gekregen voor Gods troon werpen (4:10). Hoewel ze dus een hoge positie hebben gekregen, zijn ze er niet op uit om zelf vereerd te worden, maar ze geven alle eer aan God. Dat is iets om na te volgen; zo'n dankbare, nederige houding.

[Gaitema]

Wel mooi.
Kan ik in mee gaan, al vind ik het lastig om te oordelen over de aardsvaders.
Dat is eigenlijk een blinde vlek in mijn kennis over God. Elia en Mozus waren bijvoorbeeld wel in de hemel.
Daarbij wordt ook veel gesproken over wie Jezus nu precies bereikte in het dodenrijk, toen Hij er tussen kruisiging en opstanding er evangeliseerde.
Vind ik een moeilijk onderwerp. Ik ook hier off-topic om verder uit te zoeken. Wie daar wat over weet te vertellen zou een topic kunnen openen.

[nicodemus zda]

Hallo Gaitema,

Lees dit nog eens, en kijk ook waar dat bevestigd wordt in de Schrift, twijfel hierover dus haast wel onmogelijk:

vers 4: verwijst naar Hebreeën 8 en 9 waar koning David het priesterschap in 24 orden inrichtte. Dat gold nog in de tijd van Christus 1 Kron. 24 en Lucas 1
vers 6: Deze 24 oudsten zijn de vertegenwoordigers van de verloste mensheid, die mét Christus opstanding (mede) zijn opgewekt "als vruchten van Zijn verzoeningswerk" zie Openbaring 5:9 /Matt 27:51-54 en Efeze 4:7-9
Hun dienstwerk in het hemels Jeruzalem is hier die van 'priesters en als koningen' en vervullen daar een gerechtelijke functie, zoals straks -dus- ook de verlosten van deze aarde inzicht zullen krijgen, aangaande de verlorenen
en de gebeurtenissen op de aarde, vanaf de Schepping. Ze zijn de waarborg voor het volk op aarde.

Ook Sanne wees op die optie!

Overigens met "we" "ze" en "hun" en "hun" bedoelde ik dat we vaak geneigd zijn om naar onze gemeente te kijken of onze kerk, maar Jezus kijkt naar het individuele hart. De Bijbel is dan ook een STUDIEBOEK dat tot een dagelijkse praktijk
moet behoren, om in de PRAKTIJK door de Heilige Geest ondersteund, een voorbeeld van Christus in ONS leven behoort te zijn; inclusief de geboden en de wetten en inclusief de -wekelijkse- Sabbat van het 4e gebod.

Want (hoe anders) zou de wereld moeten weten wie Jezus is, en wat Zijn Rijk betekent voor de verloren en vermoeide mens:

Mattheus 14

27 Ik laat jullie vrede na; mijn vrede geef ik jullie, zoals de wereld die niet geven kan. Maak je niet ongerust en verlies de moed niet. 28 Jullie hebben toch gehoord dat ik zei dat ik wegga en bij jullie terug zal komen? Als je me liefhad zou je blij zijn dat ik naar mijn Vader ga, want de Vader is meer dan ik. 29 Ik vertel jullie dit nu, voordat het gebeurt, zodat jullie het geloven wanneer het zover is. 30 Ik kan niet lang meer met jullie spreken, want de heerser van deze wereld is al onderweg. Hij heeft geen macht over mij, 31 maar zo zal de wereld weten dat ik de Vader liefheb en doe wat de Vader me heeft opgedragen. Kom, laten we hier weggaan.’

(Die laatste woorden hebben -ook- een Geestelijke betekenis voor ons; ons Huis is het Hemels Jeruzalem; geen aardse stad of aardse Tempel; die we notabene zelf (kunnen) zijn; Tempel van.......de HEILIGE GEEST

Hartelijke groet

[Gaitema]

Ja, ik begrijp het nu beter. Van die vierentwintig priesterorders hoorde ik voor het eerst, maar aangezien die inderdaad zo ontstaan zijn,
lijkt de link me wel helder. Vaak moet je die kennis ook hebben om het te begrijpen. Goed dat jullie het deelden.
Het "puur" afschuiven op de kerk lijkt me inderdaad een verliederlijk iets. We hebben ook onze persoonlijke verantwoordelijkheden.
Een gemeente ben je met elkaar.

[Gaitema]

Nou komt een mooie gedeelte

Openbaring 5

5
1 Toen zag ik dit: degene die op de troon zat had in zijn rechterhand een boekrol die aan beide kanten beschreven was en met zeven zegels was verzegeld. 2 Ik zag een machtige engel die met luide stem uitriep: ‘Wie komt het toe de zegels te verbreken en de boekrol te openen?’ 3 Maar er was niemand in de hemel of op aarde of onder de aarde die de boekrol kon openen en inzien. 4 Het deed me veel verdriet dat blijkbaar niemand het verdiende om de boekrol te openen en hem in te zien. 5 Toen zei een van de oudsten tegen mij: ‘Wees niet verdrietig. Want de leeuw uit de stam Juda, de telg van David, heeft de overwinning behaald, en daarom mag hij de boekrol met de zeven zegels openen.’ 6 Midden voor de troon, tussen de vier wezens en de oudsten, zag ik een lam staan. Het zag eruit alsof het geslacht was en het had zeven horens en zeven ogen; dat zijn de zeven geesten van God die over de hele wereld zijn uitgestuurd. 7 Het lam ging naar degene die op de troon zat en ontving de boekrol uit zijn rechterhand. 8 Op hetzelfde moment wierpen de vier wezens en de vierentwintig oudsten zich voor het lam neer. Ieder van hen had een lier en een gouden schaal vol wierook; dat zijn de gebeden van de heiligen. 9 En ze zetten een nieuw lied in:

‘U verdient het om de boekrol te ontvangen en zijn zegels te verbreken. Want u bent geslacht en met uw bloed hebt u voor God mensen gekocht uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 10 U hebt voor onze God uit hen een koninkrijk gevormd en hen tot priesters gemaakt. Zij zullen als koningen heersen op aarde.’

11 Daarna hoorde ik het geluid van een groot aantal engelen rondom de troon, de wezens en de oudsten; het waren er oneindig veel, tienduizend maal tienduizenden, duizend maal duizenden. 12 Met luide stem riepen ze: ‘Het lam dat geslacht is, komt alle macht, rijkdom en wijsheid toe, en alle kracht, eer, lof en dank.’ 13 Elk schepsel in de hemel, op aarde, onder de aarde en in de zee, alles en iedereen hoorde ik zeggen: ‘Aan hem die op de troon zit en aan het lam komen de dank, de eer, de lof en de macht toe, tot in eeuwigheid.’ 14 De vier wezens antwoordden: ‘Amen,’ en de oudsten wierpen zich in aanbidding neer.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

In de vorige hoofdstuk 4 werd God de schepper voor gesteld en in dit hoofdstuk wordt de verlosser voorgesteld. Hij is waardig.
Zoals we zien was Johannes heel droevig dat niemand waardig is om de boekrol te openen, wat het lot van de wereld bevat, maar het Lam in Jezus, de Christus is het waardig om het te openen. Ik zie hierin altijd dat Jezus dat kan doen, omdat Hij zo zuivel in relatie altijd heeft gestaan met Zijn Vader. Geen kwaad kon dat in de weg staan en daarom is Hij volmaakt één met God en is Hij het waardig de boekrol te openen.
Gods Geest geeft Hem die kracht en volmaaktheid. Ze worden gezamenlijk dan ook de eer toe gebracht. In wezen is het God zelf die als het Lam stierf aan het kruis en de boekrol opent. Wel via Jezus, omdat de Vader zelf onmogelijk kon sterven aan het kruis. Ik geloof daarom ook dat Hij Jezus in duisternis even liet, toen Hij zijn leven gaf aan het kruis. De Vader moest Hem immers ook uit de dood laten opstaan en Hem door de dood laten gaan.

[Sanne]

Nou komt een mooie gedeelte

Openbaring 5

8 Op hetzelfde moment wierpen de vier wezens en de vierentwintig oudsten zich voor het lam neer. Ieder van hen had een lier en een gouden schaal vol wierook; dat zijn de gebeden van de heiligen. 9 En ze zetten een nieuw lied in:

‘U verdient het om de boekrol te ontvangen en zijn zegels te verbreken. Want u bent geslacht en met uw bloed hebt u voor God mensen gekocht uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 10 U hebt voor onze God uit hen een koninkrijk gevormd en hen tot priesters gemaakt. Zij zullen als koningen heersen op aarde.’

In dit stukje zie je ook dat deze 24 oudsten zich kwijten van priesterlijke taken. Want de priesters in het oude Israël deden ook reukwerk ontsteken. En je leest ook meteen waar ze vandaan komen. Ze beelden alle mensen af die van de aarde zijn gekocht en ze komen uit alle landen en stammen enz. En hoewel ze in de hemel zijn, zullen ze als koningen gaan heersen over de aarde. De belofte is immers een nieuwe hemel, maar ook een nieuwe aarde. Samen met Jezus zullen deze personen er voor zorgen dat Openbaring 21:3,4 in vervulling gaat. Alle tranen van verdriet zullen weggewist worden. Geweldig!!

[grondig christelijk]

Dank jullie voor het delen van jullie kijk tegen de dingen. Ik lees in het bericht van Trajecto dat we weer back tot basic moeten: het volgende gedeelte van Openbaring dus. Maar om ontopic er op te pogen te kunnen reageren:
"11 Wie oren heeft, moet horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt..." is de steeds weer de terugkerende zin.
Ieders persoonlijke situatie is anders. Omdat het in dit gedeelte over de gemeentes gaat, vergelijk ik het met onze gemeentes. Heel breed.
Ik kijk ook over de muren. We hebben last van vergrijzing, inderdaad een blunder van het staatskerk te willen zijn in het verleden, maar ook de bij komende vruchten. Kenmerken van een gezonde gemeente hebben we gebrek aan. Andere gezonde kenmerken herkennen we wel.
De eerste liefde kan bijvoorbeeld sterker in een individualistische samenleving. Afgoderij kan veel zijn.

Goed. Volgende gedeelte maar weer

Wat mij opvalt is dat de brief aan de gemeenten is gericht? Elke gemeente kon lezen wat er in de andere gemeente aan de hand was? En dan is er nog een verschil in drie gevallen volgt na de zin nog de belofte voor wie overwint, in de laatste vier gevallen staat die belofte er niet bij? Waarom? wie weet het antwoord?

een weetje; : in het deel over pergamum, de witte steen met de nieuwe naam wat is dat? heb gelezen dat je bij vrijspraak voor het gerecht in die tijd een witte steen kreeg met een naam en dat je dan bij thuiskomst allerlei voordelen en belastingvoordelen kreeg.

[Wim Nusselder]

Hoi Gaitema,

Nou komt een mooie gedeelte

Het komt op mij over als een droombeschrijving.
Niet per se een nare droom, er zijn ook nog best betekenissen aan te geven door associatie met je wakende leven.
Maar wel een droom, niet noodzakelijk het meest voor de hand liggende uitgangspunt voor je dagindeling zodra je wakker wordt, zeg maar.

Je schijnt belangwekkende inzichten te kunnen halen uit interpretatie van je dromen.
Ik heb me er nooit zo toe aangetrokken gevoeld.
Ook omdat ik via andere weg vergelijkbare, helderder inzichten krijg.

Dromen van Johannes, zo'n eeuw na de geboorte van Jezus, met een wakend leven dat sterk verschilde van het mijne, deel van een vervolgde Kerk, volstrekt anders dan nu...?
Moet ik daar wat mee...?

Nog niet overtuigd, sorry.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Adinomis]

Wat mij opvalt is dat de brief aan de gemeenten is gericht? Elke gemeente kon lezen wat er in de andere gemeente aan de hand was? En dan is er nog een verschil in drie gevallen volgt na de zin nog de belofte voor wie overwint, in de laatste vier gevallen staat die belofte er niet bij? Waarom? wie weet het antwoord?

Ik weet het antwoord niet, maar ik begrijp de vraag ook niet. De uitspraak "Wie overwint" is steeds een inleiding op een belofte, Ik zie het bij alle zeven gemeentes staan.

een weetje; : in het deel over pergamum, de witte steen met de nieuwe naam wat is dat? heb gelezen dat je bij vrijspraak voor het gerecht in die tijd een witte steen kreeg met een naam en dat je dan bij thuiskomst allerlei voordelen en belastingvoordelen kreeg.

Mooi! Ik heb dat ook gelezen. Een zwarte steen betekende veroordeling. Maar ook overwinnaars van de Olympische spelen kregen een witte steen met daaraan verbonden voorrechten.

[grondig christelijk]

Wat mij opvalt is dat de brief aan de gemeenten is gericht? Elke gemeente kon lezen wat er in de andere gemeente aan de hand was? En dan is er nog een verschil in drie gevallen volgt na de zin nog de belofte voor wie overwint, in de laatste vier gevallen staat die belofte er niet bij? Waarom? wie weet het antwoord?

Ik weet het antwoord niet, maar ik begrijp de vraag ook niet. De uitspraak "Wie overwint" is steeds een inleiding op een belofte, Ik zie het bij alle zeven gemeentes staan.

een weetje; : in het deel over pergamum, de witte steen met de nieuwe naam wat is dat? heb gelezen dat je bij vrijspraak voor het gerecht in die tijd een witte steen kreeg met een naam en dat je dan bij thuiskomst allerlei voordelen en belastingvoordelen kreeg.

Mooi! Ik heb dat ook gelezen. Een zwarte steen betekende veroordeling. Maar ook overwinnaars van de Olympische spelen kregen een witte steen met daaraan verbonden voorrechten.

de vraag is waarom er in gevallen een belofte wordt genoemd en waarom in gevallen niet...

[Adinomis]

de vraag is waarom er in gevallen een belofte wordt genoemd en waarom in gevallen niet...

Hieronder de zeven gemeentes, met daarachter vermeld de belofte die volgt op "wie overwint":

Efeze: Ik zal hem geven te eten van de boom des levens, die in het paradijs Gods is 2:7
Smyrna: Zal van de tweede dood geen schade lijden 2:11
Pergamum: hem zal Ik geven van het verborgen manna, en Ik zal hem een witte steen geven en op die steen een nieuwe naam geschreven, welke niemand weet dan die hem ontvangt. 2:17
Tyatira: hem zal Ik macht geven over de heidenen; 27 en hij zal hen hoeden met een ijzeren staf, als aardewerk worden zij verbrijzeld, gelijk ook Ik van mijn Vader ontvangen heb, 28 en Ik zal hem de morgenster geven. 2:26
Sardes: zal aldus bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitwissen uit het boek des levens, maar Ik zal zijn naam belijden voor mijn Vader en voor zijn engelen. 3:5
Filadelfia: hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan; en Ik zal op hem schrijven de naam mijns Gods en de naam van de stad mijns Gods, het nieuwe Jeruzalem, dat uit de hemel nederdaalt van mijn God, en mijn nieuwe naam. 3:12
Laodicea: hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon. 3:22

In welke gevallen worden er dan geen beloften gegeven?

[HarryK]

Van mijn kant alleen nog even het 'vergrootglas' op "de 7 geesten".
De meeste uitleggers gaan ervan uit dat dit een term is die op de Heilige Geest slaat,
en niet te verwarren met de "7 engelen" van de 7 gemeenten (die 7 engelen worden bijv. genoemd in Openbaring 1:20).

"Genade zij u en vrede van hem die is, die was en die komt, en van de zeven geesten voor zijn troon, en van Jezus Christus, de betrouwbare getuige, de eerstgeborene van de doden, de heerser over de vorsten van de aarde." (Openbaring 1:4b-5)
In de groet krijgen we "genade en vrede" van Jahweh, van de 7 geesten, en van Jezus Christus.

In het beeld van Openbaring 4 zien we (vers 5b):
"Voor de troon brandden zeven vurige fakkels; dat zijn de zeven geesten van God.

En nu in Openbaring 5 zien we weer (vers 6):
"Midden voor de troon, tussen de vier wezens en de oudsten, zag ik een lam staan. Het zag eruit alsof het geslacht was en het had zeven horens en zeven ogen; dat zijn de zeven geesten van God die over de hele wereld zijn uitgestuurd."
Een verwijzing naar teksten over het sturen van "de Trooster", maar ook:
Joh. 3:34 (uit een getuigenis van Johannes de doper): "Hij die door God gezonden is, spreekt de woorden van God, en God schenkt de Geest in overvloed."

Bijbelcitaten ook uit "De Nieuwe Bijbelvertaling" © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[grondig christelijk]

de vraag is waarom er in gevallen een belofte wordt genoemd en waarom in gevallen niet...

Hieronder de zeven gemeentes, met daarachter vermeld de belofte die volgt op "wie overwint":

Efeze: Ik zal hem geven te eten van de boom des levens, die in het paradijs Gods is 2:7
Smyrna: Zal van de tweede dood geen schade lijden 2:11
Pergamum: hem zal Ik geven van het verborgen manna, en Ik zal hem een witte steen geven en op die steen een nieuwe naam geschreven, welke niemand weet dan die hem ontvangt. 2:17
Tyatira: hem zal Ik macht geven over de heidenen; 27 en hij zal hen hoeden met een ijzeren staf, als aardewerk worden zij verbrijzeld, gelijk ook Ik van mijn Vader ontvangen heb, 28 en Ik zal hem de morgenster geven. 2:26
Sardes: zal aldus bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitwissen uit het boek des levens, maar Ik zal zijn naam belijden voor mijn Vader en voor zijn engelen. 3:5
Filadelfia: hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan; en Ik zal op hem schrijven de naam mijns Gods en de naam van de stad mijns Gods, het nieuwe Jeruzalem, dat uit de hemel nederdaalt van mijn God, en mijn nieuwe naam. 3:12
Laodicea: hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon. 3:22

In welke gevallen worden er dan geen beloften gegeven?

shame...je hebt gelijk....mijn bron niet....en dat is niet de eerste de beste

[Gaitema]

Hoi Gaitema,

Nou komt een mooie gedeelte

Het komt op mij over als een droombeschrijving.
Niet per se een nare droom, er zijn ook nog best betekenissen aan te geven door associatie met je wakende leven.
Maar wel een droom, niet noodzakelijk het meest voor de hand liggende uitgangspunt voor je dagindeling zodra je wakker wordt, zeg maar.

Je schijnt belangwekkende inzichten te kunnen halen uit interpretatie van je dromen.
Ik heb me er nooit zo toe aangetrokken gevoeld.
Ook omdat ik via andere weg vergelijkbare, helderder inzichten krijg.

Dromen van Johannes, zo'n eeuw na de geboorte van Jezus, met een wakend leven dat sterk verschilde van het mijne, deel van een vervolgde Kerk, volstrekt anders dan nu...?
Moet ik daar wat mee...?

Nog niet overtuigd, sorry.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Johannes zie ik nergens getuigen dat het een droom is, los van wat ik uit dromen haal.
Maar al was het een droom, dan nog heeft God de belofte gegeven om ook te openbaren via dromen,
zoals ik al aangaf: vele moslims worden christen door dromen van Jezus.
De westerse samenleving hecht daar doorgaans minder geloof aan dan vele andere samenlevingen.
Het betreft hier echter een visioen.

Over dromen deel ik één korte in mijn getuigenistopic "Geloven op z'n Gaitema's".

[Sanne]

Johannes zie ik nergens getuigen dat het een droom is, los van wat ik uit dromen haal.
Maar al was het een droom, dan nog heeft God de belofte gegeven om ook te openbaren via dromen,

Het betreft hier echter een visioen.

Dat Johannes visioenen heeft gekregen, blijkt uit Openbaring 1:10 waar staat: "Ik kwam in vervoering des geestes op de dag des Heren". Je hebt gelijk dat we in Bijbel zelf al de belofte vinden dat God ook via dromen en visioenen dingen zou gaan openbaren. Zo haalt Petrus in Handelingen 2:14-18 een profetie aan uit Joël om o.a. dit punt duidelijk te maken.

[Gaitema]

Nou komt een mooie gedeelte

Openbaring 5

8 Op hetzelfde moment wierpen de vier wezens en de vierentwintig oudsten zich voor het lam neer. Ieder van hen had een lier en een gouden schaal vol wierook; dat zijn de gebeden van de heiligen. 9 En ze zetten een nieuw lied in:

‘U verdient het om de boekrol te ontvangen en zijn zegels te verbreken. Want u bent geslacht en met uw bloed hebt u voor God mensen gekocht uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 10 U hebt voor onze God uit hen een koninkrijk gevormd en hen tot priesters gemaakt. Zij zullen als koningen heersen op aarde.’

In dit stukje zie je ook dat deze 24 oudsten zich kwijten van priesterlijke taken. Want de priesters in het oude Israël deden ook reukwerk ontsteken. En je leest ook meteen waar ze vandaan komen. Ze beelden alle mensen af die van de aarde zijn gekocht en ze komen uit alle landen en stammen enz. En hoewel ze in de hemel zijn, zullen ze als koningen gaan heersen over de aarde. De belofte is immers een nieuwe hemel, maar ook een nieuwe aarde. Samen met Jezus zullen deze personen er voor zorgen dat Openbaring 21:3,4 in vervulling gaat. Alle tranen van verdriet zullen weggewist worden. Geweldig!!

Ja, inderdaad. Was het maar al zo ver. Ik lees hier "als koningen heersen op aarde". Dat kan je zoals ik het bekijk op twee manieren lezen. Ten eerste dat ze samen met Jezus koningen worden in Gods rijk, ten tweede dat ze gaan heersen zoals koningen. Ik geloof dat we dit moeten zien als de geestelijke invloed dat de liefde heeft, als je leeft in verbondenheid met Jezus. Dan heers je in die nieuwe wereld, zoals koningen hier voor gesteld worden op de huidige aarde in hun tijd.

[Sanne]

Je schijnt belangwekkende inzichten te kunnen halen uit interpretatie van je dromen.
Ik heb me er nooit zo toe aangetrokken gevoeld.
Ook omdat ik via andere weg vergelijkbare, helderder inzichten krijg.

Dromen van Johannes, zo'n eeuw na de geboorte van Jezus, met een wakend leven dat sterk verschilde van het mijne, deel van een vervolgde Kerk, volstrekt anders dan nu...?
Moet ik daar wat mee...?

Nog niet overtuigd, sorry.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Waarom zou God bepaalde zaken duidelijk willen maken via visioenen? Misschien wel om dezelfde reden waarom Jezus in illustraties sprak. Als we er geen aandacht aan willen schenken en niet om Gods geest vragen, zullen we niet tot inzicht komen. Zie Lukas 8:9,10.
Het is een geloofsversterkende ervaring als je tot het inzicht komt dat het boek Openbaring volkomen in harmonie is met de rest van de Bijbel en meer inlichtingen geeft over onze toekomst.