Joh 12:40 vs Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Piebe

Joh 12:40 vs Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Piebe »

Trajecto:
Dit is een afsplisting van het topic Cherubs en serafs.
De topic-start door Dutch staat hier.

-------

Dutch schreef:Het gaat niet om de verwerping van de Messias door Israël, want Handelingen 2 spreekt dat eigenlijk al tegen. Het gaat hier om een specifieke schare. Want als God harten verhard-, wat in dit geval een daad van HEM IS... (lees de tekst maar eens goed), dan zal Hij deze niet verzachten en zijn zij geoordeeld. Het is een daad van oordeel over een ieder die de wonderen wel zagen maar niet geloofden. En wel geloofden maar niet aannamen (lees vs 42), omdat zij de eer van mensen meer lief hadden. Niet over het complete volk Israël. Maar over het Israël welke de wonderen wel zagen maar Hem niet aannamen als Messias.
Ja God verhardt, maar hij verzacht ook. Immers ook de discipelen hun harten waren verhard (Mar 6,52; 8,17) terwijl later de heilige Geest over hen werd uitgestort zoals we kunnen lezen in Handelingen 2.
Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 15540
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Trajecto »

Piebe schreef: Ja God verhardt, maar hij verzacht ook. Immers ook de discipelen hun harten waren verhard (Mar 6,52; 8,17) terwijl later de heilige Geest over hen werd uitgestort zoals we kunnen lezen in Handelingen 2.
Overigens gaat het daar niet over een verhard zijn door God (in Markus 6 en 8) maar meer om een toestand zonder verdere aanduiding.
Nulla aetas ad discendum sera
Dutch
Berichten: 295
Lid geworden op: 27 mei 2014, 09:27
Man/Vrouw: M
Locatie: toekomstig: Nieuw Jeruzalem

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Dutch »

Goed uitgelegd Trajecto.
https://www.facebook.com/pages/Bijbelstudie/747905195262584?ref=aymt_homepage_panel
Piebe

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Piebe »

Trajecto schreef:
Piebe schreef: Ja God verhardt, maar hij verzacht ook. Immers ook de discipelen hun harten waren verhard (Mar 6,52; 8,17) terwijl later de heilige Geest over hen werd uitgestort zoals we kunnen lezen in Handelingen 2.
Overigens gaat het daar niet over een verhard zijn door God (in Markus 6 en 8) maar meer om een toestand zonder verdere aanduiding.
Dat kan jij wel zeggen maar in Johannes 12:40 lezen we dat de verharding (Grieks: pōroō met een dikke huid bedekken) die toen heerste wel degelijk van God kwam. Daardoor begrepen de discipelen bepaalde zaken niet.
Dutch
Berichten: 295
Lid geworden op: 27 mei 2014, 09:27
Man/Vrouw: M
Locatie: toekomstig: Nieuw Jeruzalem

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Dutch »

Het gaat in Johannes 12:40 niet om de discipelen. Jezus haalt hier niet voor niets Jesaja 6 aan. In jouw aangehaalde teksten van Marcus gaat het om de discipelen. En daar geeft Trajecto aan dat die verharding niet van God kwam.
https://www.facebook.com/pages/Bijbelstudie/747905195262584?ref=aymt_homepage_panel
Piebe

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Piebe »

Dutch schreef:Het gaat in Johannes 12:40 niet om de discipelen. Jezus haalt hier niet voor niets Jesaja 6 aan. In jouw aangehaalde teksten van Marcus gaat het om de discipelen. En daar geeft Trajecto aan dat die verharding niet van God kwam.
Nou, ik wil Trajecto niet tegenspreken maar ik moet wel, want in de grondtekst wordt in alle verzen hetzelfde woord gebruikt voor de verharding, het Griekse pōroō wat betekent met een dikke huid bedekken. Dus de verharding waar de discipelen mee kampten, kampten ook de andere Israëlieten mee, die wel degelijk van God kwam en niet van Sinterklaas of de Paashaas.
Wilsophie
Berichten: 8911
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Wilsophie »

Piebe schreef:
Dutch schreef:Het gaat in Johannes 12:40 niet om de discipelen. Jezus haalt hier niet voor niets Jesaja 6 aan. In jouw aangehaalde teksten van Marcus gaat het om de discipelen. En daar geeft Trajecto aan dat die verharding niet van God kwam.
Nou, ik wil Trajecto niet tegenspreken maar ik moet wel, want in de grondtekst wordt in alle verzen hetzelfde woord gebruikt voor de verharding, het Griekse pōroō wat betekent met een dikke huid bedekken. Dus de verharding waar de discipelen mee kampten, kampten ook de andere Israëlieten mee, die wel degelijk van God kwam en niet van Sinterklaas of de Paashaas.
Het is totaal niet het onderwerp in dit topic, maar Piebe heeft gelijk, of dit altijd de schuld van God is, waag ik te betwijfelen, dat wordt alleen gezegd over Israël... Ik denk aan de oproep uit Hebr 3 vers 12-19 en het is idd het Griekse woord "poroo" vertaald in de septuagint vanuit het woord "chazak".

Dit woord wordt ook gebruikt in
Job in Job 17:7 als hij zegt: "Mijn oog is dof geworden van verdriet..." In de Griekse vertaling van deze tekst wordt weer het woord poroo gebruikt. Dit betekent, dat je ook kunt zeggen, dat als iemand zijn hart verhardt, tevens zijn oog dof wordt en hij geen zicht meer heeft op de geestelijke waarden van God.

In 2 Cor. 3:14 lezen wij dat de gedachten van de Israëlieten verhard zijn en zij hun hoofd niet naar Messias Jezus kunnen omdraaien. Zij blijven strak en stram voor zich uit kijken en weigeren zich naar Hem om te draaien, overigens een fenomeen wat bij Christenen ook voorkomt.


De discipelen blijken echter blind te zijn voor de waarheid van Messias Jezus. Hierop zegt de Bijbel, dat hun hart verhard was. Een opmerkelijke aanvulling op deze gedachte hebben wij in Marcus 8:17 waar wij de Here Jezus aan de discipelen horen vragen: "Verstaat gij nog niet en begrijpt gij niet? Hebt gij een verhard hart? Hebt gij ogen en ziet gij niet; hebt gij oren en hoort gij niet?" Opnieuw blijkt, dat een verhard hart inhoudt, dat je ogen en oren geestelijk gesloten zijn en je de werkelijkheid van God niet ziet. Je bent er blind voor!

P.S. Ik doe moeite om ook Piebe een antwoord te geven op zijn bijdrage en ik wens dat bijdragen zoals die van Loyola plaats maken voor zinvolle bijdragen en dat de moderatie hierop toeziet.
Dutch
Berichten: 295
Lid geworden op: 27 mei 2014, 09:27
Man/Vrouw: M
Locatie: toekomstig: Nieuw Jeruzalem

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Dutch »

Piebe schreef:Nou, ik wil Trajecto niet tegenspreken maar ik moet wel, want in de grondtekst wordt in alle verzen hetzelfde woord gebruikt voor de verharding, het Griekse pōroō wat betekent met een dikke huid bedekken. Dus de verharding waar de discipelen mee kampten, kampten ook de andere Israëlieten mee, die wel degelijk van God kwam en niet van Sinterklaas of de Paashaas.
1. Tegenspreken is niet verkeerd. Het kan een uitdaging zijn.

2. Het feit dat een zelfde woord gebruikt wordt. pōroō wat letterlijk verstening betekent, of dat er een eeltlaag over het hart groeit, wil niet zeggen dat het altijd door God gebeurd. En dat het daarom in Joh 12:40 om de discipelen gaat. Wat de context dus niet aangeeft.

Om maar even te beginnen met pōroō (verharden)
πωροω, ω, ωσω, van ο πωρος eig. de poreuze tufsteen, ook wel een lichtere soort van marmer, maar vervolgens, als medische term, ook gebruikt van een plaatselijke verharding, bijz. het eelt, en vandaar zowel verstenen als vereelten overdracht.: verharden, dit is verstokken of verstompen, en daardoor gevoelloos maken, την καρδιαν, τα νοηματα τινος, iemands hart of zinnen (als organen van zijn geestelijk leven) verharden, dit is hem stomp of onvatbaar maken zodat hij de waarheid niet of moeilijk verstaat, #Mr 6:52 8:17 Joh 12:40 2Co 3:14; τινα, iemand naar zijn gehele persoon, in verstandelijk of zedelijk, of in beiderlei opzicht, verharden, zodat hij blind is voor de waarheid, of onwillig om haar aan te nemen, of beiden tegelijk (bron Grieks Nederlands lexicon Harting)

Het verschil is de grondtekst:
De grondtekst geeft in Johannes 12:40 aan dat dit verharden door God is gebeurd- en wordt er verwezen naar Jesaja 6:12. Jij geeft aan dat omdat hier het woord verharden gebruikt wordt dan moet het dus van God komen, want dat staat immers in Joh 12:40.

Wat kunnen wij lezen in vs 40 Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, opdat zij niet met de ogen zouden zien en met het hart inzien en zich bekeren en Ik hen zou genezen

De context in dit geval gaat over mensen waarvan het hart wel verhard was (door God)-> maar waar deze niet te bekeren zijn en Jezus/God hen niet meer van hun zonde zou bekeren

Waar gaat de context over: Het begint in 12:17 waar Jezus tekenen had gedaan. Het woordje teken in dit geval is vertaald vanuit het Grieks met bewijsteken. In het Joh. evangelie komt dit woord het meeste voor wanneer Jezus een wonder had gedaan. Het gaat dan om een teken als bewijs wie Hij is of waar Jezus aan herkent kan worden (zie Harting lexicon: se’meion;)

De farizeeën denken dat heel Jeruzalem achter Jezus aanloopt, wat de apostel Johannes dus ontkracht in Joh 12:37. Hij zegt:
Maar hoewel Hij zoveel tekenen in hun bijzijn gedaan had, geloofden zij niet in Hem;
Ja God verhardt, maar hij verzacht ook. Immers ook de discipelen hun harten waren verhard (Mar 6,52; 8,17) terwijl later de heilige Geest over hen werd uitgestort zoals we kunnen lezen in Handelingen 2.
Dit is een compleet wezenlijk verschil met Marcus 6:52 en 8:17.
Hier staat idd geschreven dat het hart van de discipelen verhard was, maar niet verhard door God. Het feit dat zij niet begrepen wie Jezus werkelijk was, wil niet zeggen dat zij Hem ook verwierpen. In Joh 8:17 komt dit ook terug. Jezus stelt daar de vraag of zij nog steeds hun verharde hart had. Of te wel of zij het nog steeds niet begrepen en blind waren voor de werkelijke betekenis.

Dat het Jezus pijn en verdriet deed, kan je lezen in de volgende verzen: Hij dwingt de discipelen tot een bekentenis. Zien zij Jezus ook als zomaar een profeet of.. snappen zij nu dat Hij de Gezalfde van God is.

En eindelijk vs 29- krijg je de belijdenis van Petrus. De ogen zijn geopend. En Jezus kan eindelijk tot de kern komen waarom Hij gekomen is.

Hier werden de ogen geopend, niet dat zij alles begrepen..Maar wel dat Jezus de Messias is. De Gezalfde van God.

Zowel in Markus als Johannes wordt het woord pōroō gebruikt, alleen het feit dat hier eenzelfde woord woord gebruikt wordt wil niet zeggen dat de verharding van het hart daarom altijd maar van God komt.
https://www.facebook.com/pages/Bijbelstudie/747905195262584?ref=aymt_homepage_panel
Dutch
Berichten: 295
Lid geworden op: 27 mei 2014, 09:27
Man/Vrouw: M
Locatie: toekomstig: Nieuw Jeruzalem

Re: Cherubs en Serafs

Bericht door Dutch »

Piebe schreef:
Dutch schreef:Ik open een nieuw onderwerp mbt het verharden van het hart
Mag je doen maar ik heb er over gezegd wat ik wilde.
Prima- en ik heb daar een weerwoord op geschreven ;) Mag je mee doen wat je wil ;)
https://www.facebook.com/pages/Bijbelstudie/747905195262584?ref=aymt_homepage_panel
Piebe

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Piebe »

Dutch schreef:
Piebe schreef:
Dutch schreef:Ik open een nieuw onderwerp mbt het verharden van het hart
Mag je doen maar ik heb er over gezegd wat ik wilde.
Prima- en ik heb daar een weerwoord op geschreven ;) Mag je mee doen wat je wil ;)
Het is geen weerwoord want je geeft geen alternatief en bovendien huilde Jezus ook over Jeruzalem. Kortom, ik doe er niks mee en leg het naast me neer. ;)
Dutch
Berichten: 295
Lid geworden op: 27 mei 2014, 09:27
Man/Vrouw: M
Locatie: toekomstig: Nieuw Jeruzalem

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Dutch »

Piebe schreef:
Dutch schreef:
Piebe schreef:
Dutch schreef:Ik open een nieuw onderwerp mbt het verharden van het hart
Mag je doen maar ik heb er over gezegd wat ik wilde.
Prima- en ik heb daar een weerwoord op geschreven ;) Mag je mee doen wat je wil ;)
Het is geen weerwoord want je geeft geen alternatief en bovendien huilde Jezus ook over Jeruzalem. Kortom, ik doe er niks mee en leg het naast me neer. ;)
Dan heb je het niet goed gelezen- maar dat geeft niets. Zijn wij het gewoon weer niet eens. :mrgreen:
https://www.facebook.com/pages/Bijbelstudie/747905195262584?ref=aymt_homepage_panel
Piebe

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Piebe »

Ik heb voldoende apologetiek gelezen, want als de verharding niet van God komt, komt ie van de paashaas. Prima toch, daarover zijn we het inderdaad oneens.
Piebe

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Piebe »

callista schreef:Ach ja...christenen zijn het de afgelopen 2000 jaar nog nooit met elkaar eens geweest.
Dus wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon... :w
Tja, in de bijbel lees je nadrukkelijk dat God het hart van de Farao verhard en van het volk Israël, dus de bewering dat de verharding van de harten van de discipelen (eveneens Israëlieten) van een totaal andere orde is kan ik niet zoveel mee. Of dat specifiek iets met christenen te maken heeft weet ik niet, maar wat ik wel weet is dat ik geen christen ben als dat de christelijke visie is.
Wilsophie
Berichten: 8911
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: Joh 12:40 vs Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Wilsophie »

Ik zie hier mijn meegenomen post staan, maar ik trek mij verder terug uit de discussie, want ik wilde alleen een post van Piebe bevestigen.
Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 15540
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Trajecto »

Piebe schreef:Ik heb voldoende apologetiek gelezen, want als de verharding niet van God komt, komt ie van de paashaas. Prima toch, daarover zijn we het inderdaad oneens.
Ja leuk, maar je ziet het te actief op een moment doorgevoerd dat in de Bijbel dan beschreven zou worden.
Tenzij het er speciaal bij staat dat God het actief deed, kun je het volgens mij gewoon opvatten als een gesteldheid van iemand, van iemand zoals hij(/zij) is.
Dan ga je niet onmiddellijk zoeken naar redenen of oorzaken (al zouden die theoretisch wellicht te vinden zijn), maar stelt vast hoe iemand is; in dit geval onontvankelijk voor bepaalde dingen.
In de Leidse vertaling staat het illustratief voor wat ik bedoel bij vers Markus 6:52, namelijk:
52 want zij waren bij de brooden niet tot inzicht gekomen, maar waren stompzinnig.

Dan vraag je niet direct "wie had hen stompzinnig gemaakt" maar neemt het gemakkelijk aan zonder naar oorzaak of reden te vragen; "ze waren het gewoon". ;)
Nulla aetas ad discendum sera
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door coby »

Trajecto schreef: 52 want zij waren bij de brooden niet tot inzicht gekomen, maar waren stompzinnig.

Dan vraag je niet direct "wie had hen stompzinnig gemaakt" maar neemt het gemakkelijk aan zonder naar oorzaak of reden te vragen; "ze waren het gewoon". ;)
:lol: mooie vertaling!
Heden indien gij Zijn Stem hoort, verhardt uw harten niet zoals bij de verbittering. Het is iets wat een mens zelf kan doen.
Volgens mij staat er vaak dat God iets doet, maar dat kan ook betekenen dat Hij iets toestaat. Verharding is toch net zoiets als verblinding. De overste dezer wereld heeft hun overleggingen verblind, bij degenen waarbij het evangelie bedekt is. Een deel van Israel was verhard en verblind.
Hij ging Egypte door om te slaan staat er bv. eerst en later: de verderfengel gaat Egypte door en Hij staat 'm toe als er geen bloed is aan de deurpost. Of het kan betekenen dat Hij kan veroorzaken dat iemands hart verhardt door Zijn goedheid die ze niet blieven.
Dutch
Berichten: 295
Lid geworden op: 27 mei 2014, 09:27
Man/Vrouw: M
Locatie: toekomstig: Nieuw Jeruzalem

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Dutch »

Piebe schreef: Tja, in de bijbel lees je nadrukkelijk dat God het hart van de Farao verhard en van het volk Israël, dus de bewering dat de verharding van de harten van de discipelen (eveneens Israëlieten) van een totaal andere orde is kan ik niet zoveel mee.
Dat is een kwestie van lezen wat er staat

Ps 98:7-9
7 Want Hij is onze God en wij zijn het volk van Zijn weide
en de schapen van Zijn hand. Heden, indien u Zijn stem hoort,
8 verhard uw hart niet, zoals te Meriba, zoals in de dagen van Massa in de woestijn:
9 daar stelden uw vaderen Mij op de proef, daar beproefden zij Mij, hoewel zij Mijn werk zagen.


Psalm 98 geeft al aan dat het verharden van het hart dus niet altijd Gods werk is. Hier wordt een moreel beroep gedaan op de Israëliet zelf. Het is dus niet alleen God die harten verhard, maar de mens heeft een keuze om te verharden.

God zelf zegt in Hebr 3 dat de (Joodse)Christenen hun hart niet moeten verharden.

Daarom, zoals de Heilige Geest zegt: Heden, indien u Zijn stem hoort,
8 verhard dan uw hart niet, zoals bij de verbittering, op de dag van de verzoeking in de woestijn.
9 Daar hebben uw vaderen Mij verzocht; zij hebben Mij op de proef gesteld en Mijn werken gezien, veertig jaar lang.
10 Daarom ben Ik toornig geworden op dat geslacht en heb gesproken: Altijd dwalen zij met hun hart, en zij hebben Mijn wegen niet gekend.
11 Daarom heb Ik in Mijn toorn gezworen: Mijn rust zullen zij niet binnengaan!
12 Zie erop toe, broeders, dat er nooit in iemand van u een verdorven hart zal zijn, vol ongeloof, om daardoor afvallig te worden van de levende God;
13 maar vermaan elkaar elke dag, zolang men van een heden kan spreken, opdat niemand van u verhard zal worden door de verleiding van de zonde.
14 Want wij hebben deel aan Christus gekregen, als wij tenminste het beginsel van de vaste grond van het geloof tot het einde toe onwrikbaar vasthouden,
15 terwijl er wordt gezegd: Heden, als u Zijn stem hoort, verhard dan uw hart niet, zoals in de verbittering.
16 Want hoewel sommigen die stem gehoord hadden, hebben zij Hem verbitterd, maar niet allen die onder leiding van Mozes uit Egypte waren getrokken.

(cf 4:7)

In deze teksten heeft Israël zelf het hart verhard. Nu ben ik wel heel benieuwd welk apologetisch boek dit niet onderschrijft.
https://www.facebook.com/pages/Bijbelstudie/747905195262584?ref=aymt_homepage_panel
Piebe

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Piebe »

Trajecto schreef:
Piebe schreef:Ik heb voldoende apologetiek gelezen, want als de verharding niet van God komt, komt ie van de paashaas. Prima toch, daarover zijn we het inderdaad oneens.
Ja leuk, maar je ziet het te actief op een moment doorgevoerd dat in de Bijbel dan beschreven zou worden.
Tenzij het er speciaal bij staat dat God het actief deed, kun je het volgens mij gewoon opvatten als een gesteldheid van iemand, van iemand zoals hij(/zij) is.
Dan ga je niet onmiddellijk zoeken naar redenen of oorzaken (al zouden die theoretisch wellicht te vinden zijn), maar stelt vast hoe iemand is; in dit geval onontvankelijk voor bepaalde dingen.
In de Leidse vertaling staat het illustratief voor wat ik bedoel bij vers Markus 6:52, namelijk:
52 want zij waren bij de brooden niet tot inzicht gekomen, maar waren stompzinnig.

Dan vraag je niet direct "wie had hen stompzinnig gemaakt" maar neemt het gemakkelijk aan zonder naar oorzaak of reden te vragen; "ze waren het gewoon". ;)
Aha ze waren 'gewoon' stompzinnig. Nou, dat is dan duidelijk. :clown:
Piebe

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Piebe »

coby schreef:
Trajecto schreef: 52 want zij waren bij de brooden niet tot inzicht gekomen, maar waren stompzinnig.

Dan vraag je niet direct "wie had hen stompzinnig gemaakt" maar neemt het gemakkelijk aan zonder naar oorzaak of reden te vragen; "ze waren het gewoon". ;)
:lol: mooie vertaling!
Heden indien gij Zijn Stem hoort, verhardt uw harten niet zoals bij de verbittering. Het is iets wat een mens zelf kan doen.
Volgens mij staat er vaak dat God iets doet, maar dat kan ook betekenen dat Hij iets toestaat. Verharding is toch net zoiets als verblinding. De overste dezer wereld heeft hun overleggingen verblind, bij degenen waarbij het evangelie bedekt is. Een deel van Israel was verhard en verblind.
Hij ging Egypte door om te slaan staat er bv. eerst en later: de verderfengel gaat Egypte door en Hij staat 'm toe als er geen bloed is aan de deurpost. Of het kan betekenen dat Hij kan veroorzaken dat iemands hart verhardt door Zijn goedheid die ze niet blieven.
Dank je wel voor dit schoolvoorbeeld van Israëlieten die verhard werden door God nadat ze uit Egypte waren geleid! Was het nou zo moeilijk om mij een keer gelijk te geven? ;)
Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 15540
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Trajecto »

Piebe schreef: Aha ze waren 'gewoon' stompzinnig. Nou, dat is dan duidelijk. :clown:
Tsja, nou ja... Het staat er zo toch.
Maar goed, dan ook nog een Engelstalige vertaling: de Good News Translation Bible:
52 because they had not understood the real meaning of the feeding of the five thousand; their minds could not grasp it.
Dat is dan wel een vertaling in hedendaagse taal maar als er speciaal zou moeten worden aangegeven dat God hen verhard had, was het toch anders vertaald, lijkt me.
Nulla aetas ad discendum sera
Piebe

Re: Joh 12:40 Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Piebe »

Trajecto schreef:
Piebe schreef: Aha ze waren 'gewoon' stompzinnig. Nou, dat is dan duidelijk. :clown:
Tsja, nou ja... Het staat er zo toch.
Maar goed, dan ook nog een Engelstalige vertaling: de Good News Translation Bible:
52 because they had not understood the real meaning of the feeding of the five thousand; their minds could not grasp it.
Dat is dan wel een vertaling in hedendaagse taal maar als er speciaal zou moeten worden aangegeven dat God hen verhard had, was het toch anders vertaald, lijkt me.
Deze vertaling is wel iets beter maar ik vind het alsnog niet sterk, in Bijbelse tijden gebeurde niets zomaar gewoon en had alles een letterlijke en/of symbolische betekenis. Aangezien het de tijd was dat de verharding over Israël was gekomen en de discipelen Israëlieten waren, blijf ik erbij dat de verharding die hen trof (wellicht een minder zware vorm) van God kwam, al staat het er niet nadrukkelijk bij. Dat Petrus wist wie Jezus was kwam van God (Mat 16,17) dus ik vertrouw er op dat dat ook gold voor de verharding. Het tegendeel lijkt me veel onwaarschijnlijker, dan ga je uit van een erg onverschillige God die de ene helft van Israël verhardt en de andere niet. De vraag is of Paulus dat bedoelde toen hij schreef dat de verharding voor een deel over Israël gekomen was (Rom 11:25) of doelde hij misschien op Jezus?
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Joh 12:40 vs Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Peter79 »

De consequentie van Piebes standpunt is dat de discipelen eerst door God zijn verhard, om later hun verharding weer op te heffen. Zijn argument is dat God in veel, zo niet alle, gevallen degene is die verhardt. Bij de discipelen wordt de verharding opgeheven. In veel, zo niet alle gevallen, heft God de verharding niet op. De discipelen zijn dus een geval apart.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Piebe

Re: Joh 12:40 vs Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Piebe »

Peter79 schreef:De consequentie van Piebes standpunt is dat de discipelen eerst door God zijn verhard, om later hun verharding weer op te heffen. Zijn argument is dat God in veel, zo niet alle, gevallen degene is die verhardt. Bij de discipelen wordt de verharding opgeheven. In veel, zo niet alle gevallen, heft God de verharding niet op. De discipelen zijn dus een geval apart.
Ja, Jezus zei letterlijk dat hij twaalf heeft uitverkoren (Joh 6,70) en uit de evangeliën blijkt dat die twaalf een andere behandeling kregen als de doorsnee Israëliet. Doch schreef Paulus dat de verharding waar een deel van Israël nog mee kampte zou worden weggenomen (Rom 11,25) opdat heel Israël zalig werd. Aan het eind van de rit werd iedereen dus toch gelijk behandeld.

'Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen.' (Ex 7,3)

Door de verharding die God had gezonden geloofden lang niet alle Israëlieten de tekenen en wonderen die Jezus deed en daardoor begrepen de discipelen het ook niet allemaal.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Joh 12:40 vs Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Peter79 »

Piebe schreef:Doch schreef Paulus dat de verharding waar een deel van Israël nog mee kampte zou worden weggenomen (Rom 11,25) opdat heel Israël zalig werd. Aan het eind van de rit werd iedereen dus toch gelijk behandeld.
Je hebt gelijk, de verharding wordt vaker weer weggenomen. Dus afgaande op de andere teksten zou het zo kunnen zijn dat het ook ten aanzien van de discipelen zo is.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Joh 12:40 vs Mar 6:52, 8:17 het verharden van het hart

Bericht door Adinomis »

Het lijkt mij dat "verharding" altijd het gevolg is van ongehoorzaamheid. Men is al hard en dan gaat God dat verharden, d.w.z. tot volheid brengen. Zo kan Hij zijn almacht laten zien.
Hetzelfde principe zien we bijvoorbeeld in de volgende tekst:
Openbaring 22:11 Wie onrecht doet, hij doe nog meer onrecht; wie vuil is, hij worde nog vuiler; wie rechtvaardig is, hij bewijze nog meer rechtvaardigheid; wie heilig is, hij worde nog meer geheiligd.
Van de Farao in Egypte weten we dat hij van tevoren al "hard" was, want God zegt tegen Mozes bij de brandende braambos:
Exodus 3: 19 Ik weet echter, dat de koning van Egypte u niet zal toestaan te gaan, zelfs niet door een sterke hand.
Ook uit Johannes 12:40 blijkt dat degenen die verhard worden al in zonde leven. Dit blijkt uit het voorgaande vers 37, waarin staat dat ze - ondanks de tekenen - niet geloofden.
Psalm 98, die al door Dutch werd aangehaald zegt het ook heel duidelijk:
Psalm 98:15 terwijl er wordt gezegd: Heden, als u Zijn stem hoort, verhard dan uw hart niet, zoals in de verbittering.
Ik moet dan denken aan de berijmde versie die ik vroeger zong en waarvan de tekst me raakte. Ik begreep dat ook wij dat ter harte moeten nemen:

"Zo gij zijn stem dan heden hoort,
gelooft Zijn heil- en troostrijk Woord
Verhardt u niet,
maar laat u leiden....."
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.