Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

[peda]

Ik vind het vreemd, dat mensen uit de Bijbel zouden halen, dat "iedereen" naar de hemel gaat, terwijl de Bijbel het over 144.000 heeft.

Dat de grote schare, die niemand tellen kan ( genoemd in Openbaring 7 vers 9-17 ) niet naar de hemel zou gaan, is interpretatie van de Jg.
Er wordt dan teruggegrepen op een reeks aan bijbel verzen uit andere boeken om een argumentatie traject op te bouwen,
waaruit de Jg conclusie volgt dat de grote schare niet in de hemel komt, maar een plaats krijgt op de nieuwe aarde. Letterlijk staat die conclusie helemaal niet in de Openbaringsverzen. Ik noem zo'n keuze voor een argumentatie traject geen Bijbelse leer, maar een "' bewering "'. Dat de Opperhoofden van de Jg organisatie aan hun argumentatie traject en daaruit getrokken conclusie het gouden predikaat "" Waarheid "" toekennen, is voor de volgers mooi, maar heeft natuurlijk geen enkel gezag. Bijbels onderbouwde argumentatie trajecten zijn er bij de vleet maar buiten de eigen geloofskring is het gezag daarvan volledig verdwenen. Het is gewoon theologiseren, dus mensenwerk.

[Gaitema]

Jezus gaf die opdracht met direct een restrictie in het aantal?

Enne: de aanname dat de volgelingen van Jezus een goede "bijbelkennis" hadden is vreemd.
De gemiddelde visser in die tijd was namelijk visser en ongeletterd.
Zo weten we dat Petrus niet echt geletterd was ...

Alpha zegt het terecht van de Farizesche school. In die tijd gingen kinderen allemaal naar het onderwijs van een Rabbie om de Thenach en de leer van de Rabbie te leren. De genen die dat helemaal uit hun hoofd konden leren mochten bij de Rabbie in de leer om ook Rabbie in zijn leer te worden. Die kinderen werden uit de groep gekozen onder de woorden "volg mij". Zij werden als "geletterd" gezien. Als je niet werd uitgekozen, dan ging je daarna aan het werk in vaak een bedrijf van je familie. Daarom is het verhaal ook opmerkelijk dat Jezus als Rabbie "volg Mij" zei tegen "vissers", wat betekende dat Hij bewust ongeletterden uitkoos die door andere Rabbies waren afgewezen. Verder betekende deze woorden ook dat Hij hen geschikt acht heel Zijn leer uit te dragen en zelfs dat ze al Zijn wonderen konden verrichten en heel Gods Woord woord voor woord konden uitdragen. Mensen begrepen niet hoe deze mensen dat zouden moeten kunnen, want bij andere Rabbies lukte dat hen immers ook niet en kwamen ze als ongeletterd uit de bus; waren dus niet in staat de Thenach en de leer van de Rabbie uit het hoofd te leren. Echter kwam dat geheim met pinksteren aan het Licht. De Heilige Geest zou hen als helper dit mogelijk maken. En dat geldt ook voor ons.

het ongeletterd zijn betekent in de Bijbel dat deze personen niet de rabbijnse theologische school hadden gevolgd. Die is vergelijkbaar met onze universitaire opleiding.

Sluit wat ik zeg jouw kennis uit?

[Piebe Paulusma]

Dat de grote schare, die niemand tellen kan ( genoemd in Openbaring 7 vers 9-17 ) niet naar de hemel zou gaan, is interpretatie van de Jg.
Er wordt dan teruggegrepen op een reeks aan bijbel verzen uit andere boeken om een argumentatie traject op te bouwen,
waaruit de Jg conclusie volgt dat de grote schare niet in de hemel komt, maar een plaats krijgt op de nieuwe aarde. Letterlijk staat die conclusie helemaal niet in de Openbaringsverzen.

Absoluut en wat wél letterlijk in Openbaring staat, namelijk dat de Eerste en de Laatste dood is geweest en weer levend werd, wordt omheen gefietst.

[peda]

Dat de grote schare, die niemand tellen kan ( genoemd in Openbaring 7 vers 9-17 ) niet naar de hemel zou gaan, is interpretatie van de Jg.
Er wordt dan teruggegrepen op een reeks aan bijbel verzen uit andere boeken om een argumentatie traject op te bouwen,
waaruit de Jg conclusie volgt dat de grote schare niet in de hemel komt, maar een plaats krijgt op de nieuwe aarde. Letterlijk staat die conclusie helemaal niet in de Openbaringsverzen.

Absoluut en wat wél letterlijk in Openbaring staat, namelijk dat de Eerste en de Laatste dood is geweest en weer levend werd, wordt omheen gefietst.

Neen, de christenen zien in Jesaja 44 vers 6 en Openbaring 22 vers 13 geen tegenstrijdigheid en fietsen er niet omheen.
In Jeasaja wordt JHWH aangesproken en In Openbaring Jezus Christus. In de Triniteit wordt het christelijk verband gelegd. 1+1+1=1
Zelf snap ik het niet, maar vele miljoenen kennelijk wel.

[Piebe Paulusma]

Dat de grote schare, die niemand tellen kan ( genoemd in Openbaring 7 vers 9-17 ) niet naar de hemel zou gaan, is interpretatie van de Jg.
Er wordt dan teruggegrepen op een reeks aan bijbel verzen uit andere boeken om een argumentatie traject op te bouwen,
waaruit de Jg conclusie volgt dat de grote schare niet in de hemel komt, maar een plaats krijgt op de nieuwe aarde. Letterlijk staat die conclusie helemaal niet in de Openbaringsverzen.

Absoluut en wat wél letterlijk in Openbaring staat, namelijk dat de Eerste en de Laatste dood is geweest en weer levend werd, wordt omheen gefietst.

Neen, de christenen zien in Jesaja 44 vers 6 en Openbaring 22 vers 13 geen tegenstrijdigheid en fietsen er niet omheen.
In Jeasaja wordt JHWH aangesproken en In Openbaring Jezus Christus. In de Triniteit wordt het christelijk verband gelegd. 1+1+1=1
Zelf snap ik het niet, maar vele miljoenen kennelijk wel.

Ja, dat snap ik ook niet maar Alpha verwerpt de triade leer, dus hij fietst er wel omheen. Overigens erg toevallig dat hij daar steeds over begint als ik hem met Openbaring 2,8 confronteer....

[fries77]

@Alpha

Ik heb enige bijbelkennis hoor Daarin wordt regelmatig verwezen naar Alverzoening. De ene keer wat duidelijker dan de andere.

Jouw idee dat er slechts 144.000 mensen in de hemel zouden komen lijkt mij onmogelijk. Hierbij ga ik meer uit van mijn gezond verstand dan van bijbelteksten. Als dat echt zo zou zijn dan zou God zichzelf (ervan uitgaande dat Hij niet liegt) nooit een God van liefde kunnen noemen.

[peda]

@Alpha

Ik heb enige bijbelkennis hoor Daarin wordt regelmatig verwezen naar Alverzoening. De ene keer wat duidelijker dan de andere.

Jouw idee dat er slechts 144.000 mensen in de hemel zouden komen lijkt mij onmogelijk. Hierbij ga ik meer uit van mijn gezond verstand dan van bijbelteksten. Als dat echt zo zou zijn dan zou God zichzelf (ervan uitgaande dat Hij niet liegt) nooit een God van liefde kunnen noemen.

Dat is nu precies waar het theologisch om draait. De orthodoxie stelt dat God wel degelijk Liefdevol is, maar dan uitsluitend voor diegenen die bereid zijn om Zijn Heilsplan te volgen. De Genade krijgt derhalve niet iedereen, er zijn aan de verkrijging zeer duidelijke voorwaarden verbonden ( Kruisoffer ). Selectief Liefdevol dus. De Alverzoening ziet het theologisch anders, omdat in die theologische beschouwing het "' bekeringsproces "' ook na de dood voortgaat. Uiteindelijk zal iedere gestorvene zich tot God bekennen, waardoor God Alles in inderdaad Allen zal worden. Dan heeft uiteindelijk de Liefde voor Allen gezegevierd.
Een mooie theologie in mijn ogen, maar de orthodoxie wijst de Alverzoening met bijbel teksten van de hand, omdat nergens in de bijbel heldere teksten zijn opgenomen die wijzen op een nog mogelijk bekeringsproces na de dood. In de orthodoxie is het dus van zoals de boom valt bij het sterven, zo volgt het oordeel. Ook de Jg delen deze visie, zij het dan dat bij hen geen eeuwige bewuste straf staat te wachten bij Veroordeling, maar dat dan de veroordeelde volledig in een oogwenk in het niets verdwijnt. In de huidige tijd past bij de moderne opvattingen Over God de gedachte van de Alverzoening en niet de opvatting van "' rechtvaardigheid "' en selectieve Liefde gebaseerd op een heel kort stukje tijd hier op aarde doorgebracht. Modern georienteerde theologen hebben de Alverzoening dan ook hoog in het vaandel.

[Piebe Paulusma]

Een mooie theologie in mijn ogen, maar de orthodoxie wijst de Alverzoening met bijbel teksten van de hand, omdat nergens in de bijbel heldere teksten zijn opgenomen die wijzen op een nog mogelijk bekeringsproces na de dood.

Nagenoeg alle christenen claimen dat zij de ware leer hebben, maar wie heeft er nou gelijk? Wil de orthodoxe orthodoxe opstaan of is die reeds opgestaan?

Als ieder mens Christus nodig heeft om zalig te worden zoals in de Bijbel staat - laten we gemakshalve even zeggen: ieder mens uit de Bijbel - dan zal het evangelie toch ook verkondigd moeten worden aan hen die voor de komst van de Messias reeds gestorven waren? Een God van liefde kan toch niet denken: pech voor hen?

De teksten zijn er wel degelijk, ik citeer:

1 Petr 3
18 Want Christus heeft ook ééns voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;
19 In Denwelken Hij ook heengegaan zijnde, den geesten die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft,
20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water;

[peda]

Een mooie theologie in mijn ogen, maar de orthodoxie wijst de Alverzoening met bijbel teksten van de hand, omdat nergens in de bijbel heldere teksten zijn opgenomen die wijzen op een nog mogelijk bekeringsproces na de dood.

Nagenoeg alle christenen claimen dat zij de ware leer (orthodoxe) hebben, maar wie heeft er nou gelijk? De teksten zijn er wel degelijk, ik citeer:

1 Petr 3
18 Want Christus heeft ook ééns voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;
19 In Denwelken Hij ook heengegaan zijnde, den geesten die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft,
20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water;

Als ieder mens Christus nodig heeft om zalig te worden - laten we gemakshalve even zeggen: ieder mens uit de Bijbel - dan zal het evangelie toch ook verkondigd moeten worden aan hen die voor de komst van de Messias reeds gestorven waren? Een God van liefde kan toch niet denken: pech voor hen?

Bij de afdaling ter helle, kwam Jezus de zielen van de rechtvaardigen ophalen, van diegenen dus die onder de Wet van Mozes en daarvoor geleefd hadden, of de Wet niet kenden maar wel naar de inhoud daarvan geleefd hadden. Voor diegenen die Jezus niet heeft opgehaald, zal de kans op "'pech "' naar menselijke inschatting orthodox theologisch bezien wel groot zijn. Maar God is als Hoogste Prioriteit Souverein en dus Ondoorgrondelijk, derhalve heeft geen ( orthodoxe ) persoon werkelijk weet over hoe het uitvalt.

[Piebe Paulusma]

Kennelijk ben ik dan weinig orthodox, want ik denk God te kennen door de geschriften.

[peda]

Kennelijk ben ik dan weinig orthodox, want ik denk God te kennen door de geschriften.

Oh, jij gelukkige.

[Piebe Paulusma]

Kennelijk ben ik dan weinig orthodox, want ik denk God te kennen door de geschriften.

Oh, jij gelukkige.

Zeker maar ook jij kunt God kennen. Gewoon lezen wat er staat 'leer van mij dat ik zachtmoedig ben en nederig van hart' en 'mijn juk is zacht en mijn last is licht' zie Mattheus 11 vers 29 en 30 vgl. Ps. 45:5 en Jer. 6:16.

[peda]

Kennelijk ben ik dan weinig orthodox, want ik denk God te kennen door de geschriften.

Oh, jij gelukkige.

Zeker maar ook jij kunt God kennen. Gewoon lezen wat er staat 'leer van mij dat ik zachtmoedig ben en nederig van hart' en 'mijn juk is zacht en mijn last is licht' zie Mattheus 11 vers 29 en 30 vgl. Ps. 45:5 en Jer. 6:16.

Mooie inleidende teksten voor het favoriseren van de Alverzoening. In de orthodoxe gedachten is het juk voor anders denkenden helemaal niet zacht en de last niet licht. Integendeel.

[Piebe Paulusma]

Kennelijk ben ik dan weinig orthodox, want ik denk God te kennen door de geschriften.

Oh, jij gelukkige.

Zeker maar ook jij kunt God kennen. Gewoon lezen wat er staat 'leer van mij dat ik zachtmoedig ben en nederig van hart' en 'mijn juk is zacht en mijn last is licht' zie Mattheus 11 vers 29 en 30 vgl. Ps. 45:5 en Jer. 6:16.

Mooie inleidende teksten voor het favoriseren van de Alverzoening. In de orthodoxe gedachten is het juk voor anders denkenden helemaal niet zacht en de last niet licht. Integendeel.

Wie zijn de orthodoxen? Daar moet ik maar eens hartig woordje mee praten!

[ben db bd]

pas nu lees ik deze posting van Alpha, van 2 feb., en wil op een paar dingen nog ingaan, (wetende dat ik dat slechts voor meelezers doe):

Ik heb proberen aan te tonen dat " de zee" niet de oceanen zijn, maar opstandige mensen, net zo als ook Satan opstond tegen JHWH.
Het "nieuwe" Jeruzalem symboliseert de regeringsmacht over de aarde en hij heeft Jezus als uitvoerder van die macht benoemd. Hij zal die macht vanuit de hemel uitoefenen.
Het Nieuwe Jeruzalem is hemels, niet aards, want het daalt „van God uit de hemel” neer (Opb 21:10)
Vandaar dat Jezus naast JHWH op de troon zit en er zijn meerdere tronen, naast hem.
Dat het Nieuwe Jeruzalem inderdaad een hemelse stad is, wordt verder bevestigd door het visioen dat Johannes van haar had. Alleen een symbolische stad zou de afmetingen en de pracht van het Nieuwe Jeruzalem kunnen hebben. Het grondvlak ervan was vierkant, waarbij elke zijde ongeveer 555 km lang was, wat op een omtrek van ongeveer 2220 km, dat wil zeggen 12.000 stadiën, neerkwam. Aangezien de stad de vorm van een kubus had, waren haar hoogte, lengte en breedte gelijk. Geen door mensen gebouwde stad zou ooit zover in het „hemelruim” kunnen oprijzen. Ze was omgeven door een muur van 144 el (64 m) hoog. De muur zelf bestond uit jaspis en rustte op twaalf fundamentstenen, kostbare stenen van uitzonderlijke schoonheid: jaspis, saffier, chalcedon, smaragd, sardonyx, sardius, chrysoliet, beril, topaas, chrysopraas, hyacint en amethist. Op deze twaalf fundamentstenen stonden de namen van de twaalf apostelen van het Lam gegrift. De eigenlijke stad binnen deze prachtige muren was niet minder luisterrijk, want in de beschrijving wordt gezegd dat ze van „zuiver goud, gelijk helder glas” was en een brede straat van „zuiver goud, als doorzichtig glas” had. — Opb 21:12-21.

ad.: 'Ik heb proberen aan te tonen dat " de zee" niet de oceanen zijn, maar opstandige mensen, net zo als ook Satan opstond tegen JHWH.':
De zee wordt vaak in figuurlijke zin gebruikt. Maar dat het in Op.21:1 ook zo is, kunt u niet aantonen. (is ook niet mogelijk zonder fantaseren)
Wel heeft u bijna aangetoond dat de zee vóór de zondvloed klein was of helemaal niet bestond. Wordt ook christelijk-wetenschappelijk onderbouwd met, voor zover het water niet in de zware dampkring nodig was om de zonnewarmte te breken en de aarde rond te verspreiden tot subtropisch klimaat, het water in de aarde opgenomen was. Ook dát is voor de genadige Schepper herstelbaar!
Persoonlijk zie ik 70% van de wereld nu als (vaak woeste) oceaan, ook bij de vervloekingen van de zondvloed horen, wat dus hersteld zal worden.
(als ik god was, zou ik dat zeker ook doen, en de Heere is oneindig veel wijzer, genadiger en heerlijker als ik !!)

ad: 'Het Nieuwe Jeruzalem is hemels, niet aards, want het daalt „van God uit de hemel” neer (Opb 21:10)
Voor zover dat niet dom 'vergeestelijkt' wordt door de theologie, is m.i. iedereen dat met elkaar eens.
Geen JG aannemer welke de hoekpiketten mocht uitzetten, zou bij mij echter de kans krijgen die slechts 555 kilometer uit elkaar te zetten zoals u verzint. Daarmee zou de Schepper immers schromelijk tekort worden gedaan, als zowel de lengte als de breedte 12000 stadiën moeten zijn?
('u mag nog eens oefenen', zou ik tegen uw ondeugende aannemer zeggen als opzichter)
Deze heerlijke hemelse stad zal gewoon >10miljard km3 groot worden. Zo heeft de grote Creator dat beloofd en zal het dus worden!
(jammer voor u?)

Het lijkt mij ook zeer onlogisch als de straten op maaiveldniveau van goud als glas zouden zijn. Ten eerste veronderstel ik dat op de b.g. de mensen zullen wonen wiens namen op de poorten (deuren) staan; de stammen van Israël dus. Daarvan lees ik nergens dat dezen (behoudens de Messias-belijdenden uiteraard) een verheerlijkt hemels opstandingslichaam zullen krijgen, zoals de christenen bij de opname van de gemeente van Christus dat bekomen, teneinde zich überhaupt in de hemelse ruimte te kunnen bewegen, zoals de engelen en de Eersteling Zelf.
De volkomen doorschijnende, als glas, gouden straten in het hemelse nieuwe Jeruzalem zijn bedoeld voor onbelemmerde hemelse lichtdoorlaat tot in de verste verten der nieuwe aarde. Dat zou op de begane grond geen nut hebben en dom wordt het niet hoor.

Het grondoppervlak van het nieuwe Jeruzalem meet straks zo'n kleine 5 000 000 km2. Dat is heel veel, maar bij gelijke grootte toch nog net minder als 1% van het paradijsoppervlak hoor. Geen onzinnige verhouding dus, welke ons zou dwingen het niet als gewoon reëel te zien. En één procent van het aardoppervlak voor Gods eigen eeuwige volk klinkt toch ook zinnig? Ook de muurhoogte van 64 meter zou ik niet anders als evenwichtig kunnen zien, gezien de benodigde functiescheiding tussen het aardse en hemelse deel. Het wordt gewoon subliem !!
Laten we ons nu reeds zeer verblijden, ook bij het gegeven inzicht hoeveel gezaligden daar straks wel gevestigd kunnen worden.

[ben db bd]

Peda schreef ergens:

Dat de grote schare, die niemand tellen kan ( genoemd in Openbaring 7 vers 9-17 ) niet naar de hemel zou gaan, is interpretatie van de Jg.

M.i. vinden we de ontelbare schare uit Op.7:9-17 reeds in aanvang In Op.6:9 e.v. in de hemel onder het altaar. Dat zijn zielen (hun hoofd is afgehakt) en op hun klacht van 'hoelang nog Heere' krijgen ze als antwoord dat hun aantal nog gecompleteerd moet worden. In hst. 7:9 zijn dat er dan inmiddels ontelbaar geworden.

Daarom geloof ik in zo ongeveer pretrib. van de opname, want het moorden is in hst.7 compleet geworden op aarde.
Die mensen zijn daar dus wel in de hemel, maar blijven daar niet volgens Op.20:4. Ze beleven daar dan namelijk de eerste opstanding en mogen met de Heere Jezus mee regeren in het duizendjarig Vrederijk op aarde.
Omdat ze niet bij de opname van de gemeente betrokken waren, doch als martelaar stierven, hebben ze m.i. ook geen verheerlijkt hemels opstandingslichaam, zoals bij de opname hoort. M.i. blijven het dan logischerwijs ook op de nieuwe aarde gewoon mensen en geen hemelingen. M.i. kunnen ze dus niet zich teletransporteren zoals engelen en zo.

Eigenlijk geloof ik dat na de opname het geloof zichtbaar een einde heeft genomen en over gegaan is in aanschouwen. (waarneembaar)
Wie de opname mist, wordt later wel weer levend bij de eerste of tweede opstanding, maar daar ontbreekt m.i. logischerwijs de metamorfose tot 2220 km. hoog (en oneindig verder) kunnen 'vliegen' bij, toch?
Overigens hoeveel hemelwezens er in >10miljard km3 hemel (Op.21) kunnen verblijven durf ik niet te schatten, maar op 500 000 000 km2 (als nu) paradijs kunnen zeer vele tientallen miljarden mensen zijn, zo kan je gemakkelijk 'op de achterkant van een sigarendoos' voorrekenen, toch?

[Gaitema]

Jezus gaf die opdracht met direct een restrictie in het aantal?

Enne: de aanname dat de volgelingen van Jezus een goede "bijbelkennis" hadden is vreemd.
De gemiddelde visser in die tijd was namelijk visser en ongeletterd.
Zo weten we dat Petrus niet echt geletterd was ...

Alpha zegt het terecht van de Farizesche school. In die tijd gingen kinderen allemaal naar het onderwijs van een Rabbie om de Thenach en de leer van de Rabbie te leren. De genen die dat helemaal uit hun hoofd konden leren mochten bij de Rabbie in de leer om ook Rabbie in zijn leer te worden. Die kinderen werden uit de groep gekozen onder de woorden "volg mij". Zij werden als "geletterd" gezien. Als je niet werd uitgekozen, dan ging je daarna aan het werk in vaak een bedrijf van je familie. Daarom is het verhaal ook opmerkelijk dat Jezus als Rabbie "volg Mij" zei tegen "vissers", wat betekende dat Hij bewust ongeletterden uitkoos die door andere Rabbies waren afgewezen. Verder betekende deze woorden ook dat Hij hen geschikt acht heel Zijn leer uit te dragen en zelfs dat ze al Zijn wonderen konden verrichten en heel Gods Woord woord voor woord konden uitdragen. Mensen begrepen niet hoe deze mensen dat zouden moeten kunnen, want bij andere Rabbies lukte dat hen immers ook niet en kwamen ze als ongeletterd uit de bus; waren dus niet in staat de Thenach en de leer van de Rabbie uit het hoofd te leren. Echter kwam dat geheim met pinksteren aan het Licht. De Heilige Geest zou hen als helper dit mogelijk maken. En dat geldt ook voor ons.

Interessant. Heb je daar meer info over?

Ik deelde het in je PB, maar voor de geinteresseerden ook goed hier te delen:
https://we.tl/t-djcE6U7YOA

Deze link moet het doen, maar is over 3 dagen wel verlopen. Dus wacht niet te lang

[Leonardus Calvijn]

Ik reageer op zaken die geschreven worden, en refereer aan de bijbel.

Nou, nee.
Ik heb de afgelopen weken wat zitten lezen hier en je refereert steeds aan een betwiste vertaling van de grondteksten.
De NWV wordt nu niet bepaald gezien als de meest "nette" vertaling van de bronnen en is wereldwijd niet bekend als correcte vertaling.
Ik kan daar van alles over schrijven maar doe dat bewust niet: jij moet je eigen keuze maken.
En die keuze kun je maken als je bv ook de bron-voor -bron vertalingen gaat lezen en naast de NWV gaat leggen.
Maar ja: dat mag een JG dan weer niet want bij jullie geldt dat alleen de NWV de correcte vertaling is.
En dat is jammer want er valt veel te winnen door meerdere vertaallijnen te volgen en zélf na te denken over wat er in de Bijbel staat.
Sorry, dat mag een JG ook niet. Ik verleid je tot een zonde want binnen de JG is bekend dat alleen de documenten van de JG voor waar mogen gelden.
Dat er een andere, feitelijke en wetenschappelijke waarheid is doet dan niet zo ter zake.

[Alpha]

Ik vind het vreemd, dat mensen uit de Bijbel zouden halen, dat "iedereen" naar de hemel gaat, terwijl de Bijbel het over 144.000 heeft.

Dat de grote schare, die niemand tellen kan ( genoemd in Openbaring 7 vers 9-17 ) niet naar de hemel zou gaan, is interpretatie van de Jg.
Er wordt dan teruggegrepen op een reeks aan bijbel verzen uit andere boeken om een argumentatie traject op te bouwen, waaruit de Jg conclusie volgt dat de grote schare niet in de hemel komt, maar een plaats krijgt op de nieuwe aarde. Letterlijk staat die conclusie helemaal niet in de Openbaringsverzen. Ik noem zo'n keuze voor een argumentatie traject geen Bijbelse leer, maar een "' bewering "'. Dat de Opperhoofden van de Jg organisatie aan hun argumentatie traject en daaruit getrokken conclusie het gouden predikaat "" Waarheid "" toekennen, is voor de volgers mooi, maar heeft natuurlijk geen enkel gezag. Bijbels onderbouwde argumentatie trajecten zijn er bij de vleet maar buiten de eigen geloofskring is het gezag daarvan volledig verdwenen. Het is gewoon theologiseren, dus mensenwerk.

Welnee, Jg kijken gewoon wat de Bijbel leert.

Laten we de grote schare tekst eens bekijken:

Openbaring 7:
9 Na deze dingen zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natiën en stammen en volken en talen, staande voor de troon en voor het Lam, gehuld in lange witte gewaden, en er waren palmtakken in hun handen.
10 En zij blijven met een luide stem roepen en zeggen: „Redding [hebben wij te danken] aan onze God, die op de troon is gezeten, en aan het Lam.” NWV.

Ze staan dus met palmtakken te zwaaien voor de troon van JHWH.
Groeien er dan palmen in de hemel, of op aarde?
In Israël gebruikt men palmtakken als uiting van vreugde.

Joh 12:
12 De volgende dag hoorde de grote menigte die naar het feest gekomen was dat Jezus op weg was naar Jeruzalem.
13 Ze namen takken van palmbomen, gingen hem tegemoet en riepen: ‘Red toch! Gezegend is degene die komt in Jehovah’s naam, de Koning van Israël!’ NWV.

Jg gaan dus niet van traditionele overleveringen uit, maar van de Bijbel.
Om dat te onderbouwen toon ik de betreffende Bijbel verzen, om zo te tonen dat ik mijn mening baseer op de Bijbel.

In tegenstelling tot de kerken kennen Jg geen "opperhoofden".

Mt 23:
9 Noemt bovendien niemand op aarde UW vader, want één is UW Vader, de Hemelse. 
10 Laat U ook geen ’leiders’ noemen, want één is UW Leider, de Christus. 
11 De grootste onder U moet echter UW dienaar zijn. 
12 Al wie zich verhoogt, zal vernederd worden, en al wie zich vernedert, zal verhoogd worden. NWV.


Zij zijn allen broeders, degenen die leiding geven, dienen de gelovigen.
Zij heersen dus niet over gelovigen, maar gaan uit van de Bijbelse normen en waarden, die gehandhaafd worden.
Zoals al meerdere malen getoond is de Bijbelse leer geen mensenwerk.
Maar alle Jg zijn gewone mensen, die fouten kunnen maken.

Jg kennen het gouden predikaat " Waarheid " niet aan zichzelf toe, maar citeren Jezus uitspraak: "Uw woord is waarheid".
Ik ben het met je eens dat bij kerken het Bijbelse gezag volledig verdwenen is. Men kittelt de oren van gelovigen.

[Alpha]

Jezus gaf die opdracht met direct een restrictie in het aantal?

Enne: de aanname dat de volgelingen van Jezus een goede "bijbelkennis" hadden is vreemd.
De gemiddelde visser in die tijd was namelijk visser en ongeletterd.
Zo weten we dat Petrus niet echt geletterd was ...

Alpha zegt het terecht van de Farizesche school. In die tijd gingen kinderen allemaal naar het onderwijs van een Rabbie om de Thenach en de leer van de Rabbie te leren. De genen die dat helemaal uit hun hoofd konden leren mochten bij de Rabbie in de leer om ook Rabbie in zijn leer te worden. Die kinderen werden uit de groep gekozen onder de woorden "volg mij". Zij werden als "geletterd" gezien. Als je niet werd uitgekozen, dan ging je daarna aan het werk in vaak een bedrijf van je familie. Daarom is het verhaal ook opmerkelijk dat Jezus als Rabbie "volg Mij" zei tegen "vissers", wat betekende dat Hij bewust ongeletterden uitkoos die door andere Rabbies waren afgewezen. Verder betekende deze woorden ook dat Hij hen geschikt acht heel Zijn leer uit te dragen en zelfs dat ze al Zijn wonderen konden verrichten en heel Gods Woord woord voor woord konden uitdragen. Mensen begrepen niet hoe deze mensen dat zouden moeten kunnen, want bij andere Rabbies lukte dat hen immers ook niet en kwamen ze als ongeletterd uit de bus; waren dus niet in staat de Thenach en de leer van de Rabbie uit het hoofd te leren. Echter kwam dat geheim met pinksteren aan het Licht. De Heilige Geest zou hen als helper dit mogelijk maken. En dat geldt ook voor ons.

het ongeletterd zijn betekent in de Bijbel dat deze personen niet de rabbijnse theologische school hadden gevolgd. Die is vergelijkbaar met onze universitaire opleiding.

Sluit wat ik zeg jouw kennis uit?

Nee hoor, ik benadruk slechts hoe de term in de Bijbel is gebruikt.

[Alpha]

Dat de grote schare, die niemand tellen kan ( genoemd in Openbaring 7 vers 9-17 ) niet naar de hemel zou gaan, is interpretatie van de Jg.
Er wordt dan teruggegrepen op een reeks aan bijbel verzen uit andere boeken om een argumentatie traject op te bouwen,
waaruit de Jg conclusie volgt dat de grote schare niet in de hemel komt, maar een plaats krijgt op de nieuwe aarde. Letterlijk staat die conclusie helemaal niet in de Openbaringsverzen.

Absoluut en wat wél letterlijk in Openbaring staat, namelijk dat de Eerste en de Laatste dood is geweest en weer levend werd, wordt omheen gefietst.

Dat kan dus alleen op Jezus betrekking hebben, immers JHWH is de eeuwige.

[Alpha]

Dat de grote schare, die niemand tellen kan ( genoemd in Openbaring 7 vers 9-17 ) niet naar de hemel zou gaan, is interpretatie van de Jg.
Er wordt dan teruggegrepen op een reeks aan bijbel verzen uit andere boeken om een argumentatie traject op te bouwen,
waaruit de Jg conclusie volgt dat de grote schare niet in de hemel komt, maar een plaats krijgt op de nieuwe aarde. Letterlijk staat die conclusie helemaal niet in de Openbaringsverzen.

Absoluut en wat wél letterlijk in Openbaring staat, namelijk dat de Eerste en de Laatste dood is geweest en weer levend werd, wordt omheen gefietst.

Neen, de christenen zien in Jesaja 44 vers 6 en Openbaring 22 vers 13 geen tegenstrijdigheid en fietsen er niet omheen.
In Jeasaja wordt JHWH aangesproken en In Openbaring Jezus Christus. In de Triniteit wordt het christelijk verband gelegd. 1+1+1=1
Zelf snap ik het niet, maar vele miljoenen kennelijk wel.

Jesaja 44:6 Dit zegt Jehovah, de Koning van Israël en zijn Terugkoper, Jehovah van de legermachten: “Ik ben de eerste en ik ben de laatste. Er is geen andere God dan ik.

Openbaring 22:
13 Ik ben de Alfa en de Omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.
14 Gelukkig zijn zij die hun gewaden wassen, zodat ze het recht krijgen om naar de levensbomen te gaan en ze toegang tot de stad krijgen via haar poorten.
15 Buiten zijn de honden, zij die aan spiritisme doen, de seksueel immorele mensen, de moordenaars, de afgodenaanbidders en iedereen die graag liegt en bedriegt.”
16 “Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om aan jullie getuigenis over deze dingen te geven voor de gemeenten. Ik ben de wortel en de nakomeling van David en de heldere morgenster.”’ NWV.

In Jesaja is dus JHWH aan het woord.
In Openbaring is Jezus aan het woord.
JHWH is eeuwig en almachtig en dus de enige almachtige God..

De triniteitsleer is aan de Bijbel in de 4e eeuw toegevoegd en is overgenomen van o.a. de Griekse geloofsleer.

[Alpha]

Dat de grote schare, die niemand tellen kan ( genoemd in Openbaring 7 vers 9-17 ) niet naar de hemel zou gaan, is interpretatie van de Jg.
Er wordt dan teruggegrepen op een reeks aan bijbel verzen uit andere boeken om een argumentatie traject op te bouwen,
waaruit de Jg conclusie volgt dat de grote schare niet in de hemel komt, maar een plaats krijgt op de nieuwe aarde. Letterlijk staat die conclusie helemaal niet in de Openbaringsverzen.

Absoluut en wat wél letterlijk in Openbaring staat, namelijk dat de Eerste en de Laatste dood is geweest en weer levend werd, wordt omheen gefietst.

Neen, de christenen zien in Jesaja 44 vers 6 en Openbaring 22 vers 13 geen tegenstrijdigheid en fietsen er niet omheen.
In Jeasaja wordt JHWH aangesproken en In Openbaring Jezus Christus. In de Triniteit wordt het christelijk verband gelegd. 1+1+1=1
Zelf snap ik het niet, maar vele miljoenen kennelijk wel.

Ja, dat snap ik ook niet maar Alpha verwerpt de triade leer, dus hij fietst er wel omheen. Overigens erg toevallig dat hij daar steeds over begint als ik hem met Openbaring 2,8 confronteer....

Nee, ik fiets er niet omheen en toon aan dat de triade leer aan de Bijbel is toegevoegd in de 4e eeuw.

Openbaring 2:8 En schrijf aan de engel van de gemeente in Smyrna: Dit zegt “de Eerste en de Laatste”, die is doodgegaan en weer tot leven is gekomen: NWV.

Hier is dus Jezus weer aan het woord.

Openbaring 2:18 Schrijf aan de engel van de gemeente in Thyatira: Dit zegt de Zoon van God, hij die ogen heeft als een vlammend vuur en voeten als zuiver koper

Openbaring 3:14 Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Dit zegt de Amen, de trouwe en ware getuige, het begin van de schepping door God: NWV.

Jezus zegt dus dat hij de zoon van JHWH is en dat hij als eerste is geschapen.

Het is dus kennelijk zo, dat jouw hond een kat is.

Hoewel Jehovah in Openbaring 22:13 „de eerste en de laatste” wordt genoemd, in de zin dat er geen almachtige God voor of na hem is, blijkt uit de context in het eerste hoofdstuk van Openbaring dat de titel „de Eerste en de Laatste” daar op Jezus Christus slaat. Hij was de eerste mens die tot onsterfelijk geestelijk leven werd opgewekt en de laatste die zo door Jehovah persoonlijk werd opgewekt.

Kolossenzen 1:18 en hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene van de doden, zodat hij in alles de eerste zou worden. NWV.

In het oorspronkelijke Hebreeuws staan de woorden „eerste” en „laatste” in Jesaja 44:6 zonder het bepalend lidwoord, terwijl in Jezus’ beschrijving van hemzelf in Openbaring 1:17 het bepalend lidwoord in het oorspronkelijke Grieks wordt aangetroffen.
Grammaticaal duidt Openbaring 1:17 dus op een titel, terwijl Jesaja 44:6 laat uitkomen dat Jehovah de ware God is.

[peda]

Dat de grote schare, die niemand tellen kan ( genoemd in Openbaring 7 vers 9-17 ) niet naar de hemel zou gaan, is interpretatie van de Jg.
Er wordt dan teruggegrepen op een reeks aan bijbel verzen uit andere boeken om een argumentatie traject op te bouwen,
waaruit de Jg conclusie volgt dat de grote schare niet in de hemel komt, maar een plaats krijgt op de nieuwe aarde. Letterlijk staat die conclusie helemaal niet in de Openbaringsverzen.

Absoluut en wat wél letterlijk in Openbaring staat, namelijk dat de Eerste en de Laatste dood is geweest en weer levend werd, wordt omheen gefietst.

Neen, de christenen zien in Jesaja 44 vers 6 en Openbaring 22 vers 13 geen tegenstrijdigheid en fietsen er niet omheen.
In Jeasaja wordt JHWH aangesproken en In Openbaring Jezus Christus. In de Triniteit wordt het christelijk verband gelegd. 1+1+1=1
Zelf snap ik het niet, maar vele miljoenen kennelijk wel.

Jesaja 44:6 Dit zegt Jehovah, de Koning van Israël en zijn Terugkoper, Jehovah van de legermachten: “Ik ben de eerste en ik ben de laatste. Er is geen andere God dan ik.

Openbaring 22:
13 Ik ben de Alfa en de Omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.
14 Gelukkig zijn zij die hun gewaden wassen, zodat ze het recht krijgen om naar de levensbomen te gaan en ze toegang tot de stad krijgen via haar poorten.
15 Buiten zijn de honden, zij die aan spiritisme doen, de seksueel immorele mensen, de moordenaars, de afgodenaanbidders en iedereen die graag liegt en bedriegt.”
16 “Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om aan jullie getuigenis over deze dingen te geven voor de gemeenten. Ik ben de wortel en de nakomeling van David en de heldere morgenster.”’ NWV.

In Jesaja is dus JHWH aan het woord.
In Openbaring is Jezus aan het woord.
JHWH is eeuwig en almachtig en dus de enige almachtige God..

De triniteitsleer is aan de Bijbel in de 4e eeuw toegevoegd en is overgenomen van o.a. de Griekse geloofsleer.

De triniteit is het logische antwoord op het Jezus= Christus=God verhaal (Paulus en Johannes). Bij de Jg is Jezus niet God en gezien dit uitgangspunt gebaseerd op een andere vertaling van Joh 1 : 1, vallen de Jg niet terug op de gedachte van de triniteit. Het zijn allemaal overdenkingen en uitwerkingen door later levende mensen over en op het eerdere werk van eveneens mensen.

[Alpha]

@Alpha

Ik heb enige bijbelkennis hoor Daarin wordt regelmatig verwezen naar Alverzoening. De ene keer wat duidelijker dan de andere.

Jouw idee dat er slechts 144.000 mensen in de hemel zouden komen lijkt mij onmogelijk. Hierbij ga ik meer uit van mijn gezond verstand dan van bijbelteksten. Als dat echt zo zou zijn dan zou God zichzelf (ervan uitgaande dat Hij niet liegt) nooit een God van liefde kunnen noemen.

Wanneer je leringen nazoekt, kan je zien dat vele traditionele leringen geen Bijbelse oorsprong hebben.

Naast gezond verstand dien je ook onderscheidingsvermogen te hebben.
Je kan dan onderscheiden wat oorspronkelijke en wat traditionele leer is.
Je kan zien dat de 144.000 een functie bekleden van koningen en priesters.

Openbaring 5:10  U hebt ze gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters voor onze God, en ze zullen als koningen over de aarde regeren.’ NWV.

Als "iedereen" in de hemel is, waarover regeren ze dan op aarde?
En dan hebben we ook nog "de grote schare".
Die zwaaien met palmtakken van vreugde.
Als zij in de hemel waren, hoe komen ze dan aan die palmtakken?

De grote schare blijken de overlevenden van Gods ingrijpen te zijn.
Zij hebben voor Gods heerschappij gekozen.