Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8754
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha »

collegavanerik schreef: 20 nov 2019, 12:05
HJW schreef: 20 nov 2019, 11:26
Peter79 schreef: 01 nov 2019, 07:21 Dat zou ik ook zeggen. Andersom, als het een symbolisch getal is, dan hoeven we Israël ook niet letterlijk te nemen.
Het getal 12 staat in de bijbel voor volheid, volledigheid: 12 stammen (het gehele volk).
12.000 accentueert de volledigheid nogmaals.
En dan is het heler dat het om het gehele, natuurlijke joodse volk gaat. De stammen worden met name genoemd, en de volledigheid wordt benadrukt.
Dat komt ook overeen met de rest van de bijbel, waarin God een eeuwig verbond heeft gesloten met Zijn volk, het komt overeen met de Romeinenbrief (11 vers 26: en zo zal het gehele volk Israël zalig worden) en het komt overeen met de tekst van Paulus: eerst de jood (144.000, volledigheid) en dan de griek (de ontelbare scharen).
Er is dus wel een duidelijke lijn in te ontdekken.
Zo lees ik het ook
Het huidige Israël doet, bijbels gezien, niet meer mee.
Ze hebben hun vertrouwen niet meer op JHWH gesteld, maar op hun eigen kracht en op dat van de V.S.
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW »

collegavanerik schreef: 20 nov 2019, 12:05
HJW schreef: 20 nov 2019, 11:26
Peter79 schreef: 01 nov 2019, 07:21 Dat zou ik ook zeggen. Andersom, als het een symbolisch getal is, dan hoeven we Israël ook niet letterlijk te nemen.
Het getal 12 staat in de bijbel voor volheid, volledigheid: 12 stammen (het gehele volk).
12.000 accentueert de volledigheid nogmaals.
En dan is het heler dat het om het gehele, natuurlijke joodse volk gaat. De stammen worden met name genoemd, en de volledigheid wordt benadrukt.
Dat komt ook overeen met de rest van de bijbel, waarin God een eeuwig verbond heeft gesloten met Zijn volk, het komt overeen met de Romeinenbrief (11 vers 26: en zo zal het gehele volk Israël zalig worden) en het komt overeen met de tekst van Paulus: eerst de jood (144.000, volledigheid) en dan de griek (de ontelbare scharen).
Er is dus wel een duidelijke lijn in te ontdekken.
Zo lees ik het ook
En dan heb je een consistente lijn in de gehele bijbel.
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW »

Alpha schreef: 20 nov 2019, 12:11 Als ik oren zou kittelen, dan had ik hier veel aanhang.
Begrijpend lezen. Dat is helemaal niet wat ik stel.
Ik stel dat JIJ een interpretatie in de bijbel zoekt die JOUW oren kietelt.
En dat je daarin een menselijke (in dit geval JG) redenering volgt, die los staat van de bijbel.
Openbaring 7:4-8 verdeelt de 144.000 leden van het geestelijke Israël ( het Israël Gods) in twaalf ’stammen’ van elk 12.000.
Om je eigen woorden te gebruiken:
Ga niet buiten wat geschreven staat. 1 Kor 4:6.

Je voegt hier iets toe wat er niet staat, om je eigen menselijke filosofie te onderbouwen.
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW »

Alpha schreef: 20 nov 2019, 12:13 Ga niet buiten wat geschreven staat. 1 Kor 4:6.
Heb je al een antwoord op de vraag waar ik de geestelijke stam van Manasse kan vinden, wie dat zijn ?
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 »

Alpha schreef: Je zegt dat je de Bijbel volgt, helaas volg je menselijke redeneringen, die gebaseerd zijn op het "naar de hemel willen gaan".
Die meningen zijn niet uit de Bijbel afkomstig maar overgenomen van buiten-Bijbelse religies.
Het is aantoonbaar dat de meeste kerkelijke gebruiken en feesten geen Bijbelse oorsprong hebben.
Zij zijn gekerstend door Constantijn de grote, een zonneaanbidder.
Hij voerde o.a. de zondagsrust in, behalve voor boeren!

Het gevolg daarvan is dat vele Bijbelse argumenten gesluierd voor hen zijn.
Ik blijf dan ook een mens. Ik geloof dat God om ons mensen is afgedaald, mens is geworden en onder ons heeft gewoond. Jij gelooft dat niet en daarom begrijp ik dat je menselijkheid minder waardeert.
Daardoor ontgaat het hen dat de 144.000 aangesteld worden als mederegeerders van Jezus en dienen als koningen en priesters.
Als "iedereen" naar de hemel gaat, waarover zijn zij dan koningen en priesters?
Waarover is Jezus dan koning over Gods koninkrijk?
Waarom geeft Jesaja dan een kijkje in het paradijs, waar een kleine jongen herder is over wilde dieren en een zuigeling met een giftige slang kan spelen?
God heeft de aarde als woonplaats aan de mensen gegeven. Het paradijs, het heersen over de aarde in nauwe relatie met God wordt weer hersteld.
Hoe betrouwbaar is jouw bron, als hij Gods naam in de Bijbel heeft vervangen door Heere?
De brontekst staat duidelijk JHWH!
Ik denk dat ik ook met de NWV tot de belijdenis kan komen dat Jezus HEER is. Dat komt omdat het NT Jezus ook op de plaats van God zet, zonder dat er sprake is van Heer of HEER. De Bijbel gaat alleen voor je open als je de woorden tot je laat doordringen, ze overdenkt, ze eigen maakt en stappen te zetten op de weg van geloof. Zoekt en gij zult vinden.
Exodus 30:
12 ‘Als je onder de zonen van Israël een telling houdt, moet elk van hen tijdens de telling een losprijs voor zijn leven aan Jehovah geven, zodat ze niet door een plaag worden getroffen als ze worden geregistreerd.
13 Iedereen die geregistreerd wordt, moet het volgende geven: een halve sikkel volgens de standaardsikkel van de heilige plaats. (Een sikkel komt overeen met 20 gera.) Een halve sikkel is de bijdrage voor Jehovah.
14 Iedereen van 20 jaar en ouder die wordt geregistreerd, moet de bijdrage voor Jehovah geven. NWV.

Deze vertaling is geheel overeenkomstig de brontext.
De halve sikkel heeft ongeveer de waarde van 1 euro.

Waar gaat het hier over?
Mozes kreeg de opdracht om tempelbelasting te heffen.

Johannes hoorde over de 144.000 met een opsomming van de stammen van het geestelijke Israël.
Die komt niet overeen met de letterlijke stammen.
Je onderschrijft dus dat je deze tekst niet goed kan begrijpen als je die niet vergelijkt met een tekst waarin de letterlijke stammen staan beschreven. Door vergelijking van het Israël in de ene tekst met dat in de andere tekst kom je betekenissen op het spoor. Dat principe kan je ook gebruiken om te kijken wat de telling betekent.
Daarna zag hij de grote schare , die niemand kon tellen, een onbepaald getal dus.

Ik zie hier heel duidelijk 2 groepen.
De eerste groep heeft een hemelse functie.
De tweede groep verblijft op aarde, ze hebben palmtakken in hun hand.

Petrus gebruikt zijn "sleutels" om de hemelse groep te bevolken.
De eerste sleutel is bestemd voor de Joden, de tweede is voor de Samaritanen en de derde is bestemd voor bekeerde heidenen.
Cornelius was de eerste!
Met de schare die niemand tellen kan grijpt Johannes terug op de belofte aan Abraham dat zijn nageslacht zal zijn als het zand der zee en de sterren aan de hemel. Abraham kon ze niet tellen. Wij ook niet. Maar voor God is niets onmogelijk. Hij kan tellen en heeft dat ook gedaan: het getal dat Johannes hoort is duidelijk een symbolisch getal; het gaat daarbij om het geheel: het getal van Gods kinderen is vol, maar wij, ook Johannes niet, weten wat dat getal is. Dat is ook niet de bedoeling, want de betekenis van het tellen is vrijkopen. Geen mens kan ontkomen aan de dood, maar omdat Jezus ons heeft vrijgekocht, is er eeuwig leven.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 »

HJW schreef: 20 nov 2019, 11:26
Peter79 schreef: 01 nov 2019, 07:21 Dat zou ik ook zeggen. Andersom, als het een symbolisch getal is, dan hoeven we Israël ook niet letterlijk te nemen.
Het getal 12 staat in de bijbel voor volheid, volledigheid: 12 stammen (het gehele volk).
12.000 accentueert de volledigheid nogmaals.
En dan is het heler dat het om het gehele, natuurlijke joodse volk gaat. De stammen worden met name genoemd, en de volledigheid wordt benadrukt.
Dat komt ook overeen met de rest van de bijbel, waarin God een eeuwig verbond heeft gesloten met Zijn volk, het komt overeen met de Romeinenbrief (11 vers 26: en zo zal het gehele volk Israël zalig worden) en het komt overeen met de tekst van Paulus: eerst de jood (144.000, volledigheid) en dan de griek (de ontelbare scharen).
Er is dus wel een duidelijke lijn in te ontdekken.
Toch is het voor God geen bezwaar om heidenen te tellen alsof ze in Sion zijn geboren ( Psalm 87) en wordt het hele volk Israël in Romeinen zalig doordat de volheid bereikt wordt door het toetreden van een volheid der heidenen. Dit komt overeen met het feit dat in Christus de tussenmuur (de wet die het verschil tussen Jood en heiden definieert) is weggebroken.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Nic »

Over Manasse had ik dit al eerder gepost (hoewel wellicht wat ver gezocht):
Ik citeer verder Tom Naastepad (boek Geen vrede met het bestaande): de naam van Dan ontbreekt. Waarom Manasse wel. Volgens Naastepad moest deze naam van de schrijver(s) erin. Manasse was achtergesteld, net zoals Ezau. Volgens Naastepad is hier al een kleine opening opgenomen naar de heidenen door de komst van de mensenzoon. We mogen meedoen, maar Israël is de eerste. (Denk ook aan wat Paulus noemt in Romeinen 11:18 beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.)

Voor mij is het zeer aannemelijk, dat Johannes zijn volksgenoten niet gaat afschrijven. Paulus zegt volgens mij ook het nodige hierover.
Uiteindelijk dromen ze ervan dat Israël waarlijk de ‘uitverkoren’ positie inneemt. Dat heeft ze tot nu toe weinig geluk gebracht.
En wat Israël dan precies is, daar kun je ook weer uren over discussiëren: het land, het Joodse volk, Joodse gelovigen...

De trouw van God aan Israël blijft (volgens Johannes, volgens Paulus) staan.
Dus allerlei religies die zich als opvolger zien (christendom, islam, jg, etc etc) helaas , jullie hebben die unieke rol in de geschiedenis niet.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW »

Nic schreef: 20 nov 2019, 23:00
Voor mij is het zeer aannemelijk, dat Johannes zijn volksgenoten niet gaat afschrijven. Paulus zegt volgens mij ook het nodige hierover.
dat klopt. het zou ook een breuk zijn me de rest van de bijbel.
Uiteindelijk dromen ze ervan dat Israël waarlijk de ‘uitverkoren’ positie inneemt. Dat heeft ze tot nu toe weinig geluk gebracht.
Uitverkoren zijn is bepaald geen pretje.
Velen denken dat "het uitverkoren volk" betekent dat de joden de lievelingetjes van God zijn, maar dat is niet zo.
De trouw van God aan Israël blijft (volgens Johannes, volgens Paulus) staan.
Dat klopt. Er is meerdere keren sprake van een eeuwigdurend verbond.
Dus allerlei religies die zich als opvolger zien (christendom, islam, jg, etc etc) helaas , jullie hebben die unieke rol in de geschiedenis niet.
We zijn het,m bijbels gezien, eens.
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW »

Peter79 schreef: 20 nov 2019, 22:07 Toch is het voor God geen bezwaar om heidenen te tellen alsof ze in Sion zijn geboren ( Psalm 87) en wordt het hele volk Israël in Romeinen zalig doordat de volheid bereikt wordt door het toetreden van een volheid der heidenen. Dit komt overeen met het feit dat in Christus de tussenmuur (de wet die het verschil tussen Jood en heiden definieert) is weggebroken.
Mijn punt is dat, bijbels gezien, het volk Israël niet verdrongen wordt. Vanuit de bijbel is volgens mij de lijn dat de heidenen erbij komen en niet de plaats van het joodse volk overnemen.

De bijbel (brief Romeinen) geeft daarbij de ruimte voor de interpretatie dat de joden in de eindtijd alsnog massaal Jezus als messias gaan zien.


Voor mij is Christus overigens niet zozeer een persoon, maar eerder een universeel bewustzijn, voor iedereen bereikbaar.
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Nic »

HJW schreef: 21 nov 2019, 07:31
Peter79 schreef: 20 nov 2019, 22:07 Toch is het voor God geen bezwaar om heidenen te tellen alsof ze in Sion zijn geboren ( Psalm 87) en wordt het hele volk Israël in Romeinen zalig doordat de volheid bereikt wordt door het toetreden van een volheid der heidenen. Dit komt overeen met het feit dat in Christus de tussenmuur (de wet die het verschil tussen Jood en heiden definieert) is weggebroken.
Mijn punt is dat, bijbels gezien, het volk Israël niet verdrongen wordt. Vanuit de bijbel is volgens mij de lijn dat de heidenen erbij komen en niet de plaats van het joodse volk overnemen.

De bijbel (brief Romeinen) geeft daarbij de ruimte voor de interpretatie dat de joden in de eindtijd alsnog massaal Jezus als messias gaan zien.


Voor mij is Christus overigens niet zozeer een persoon, maar eerder een universeel bewustzijn, voor iedereen bereikbaar.
Net zoals Israël een unieke positie heeft als volk van God, heeft in dat volk Jezus ook een unieke positie als Messias (zoon van God, zoon van David).
Ik heb veel met het gezegde: pars pro toto.

Wat in Israël afspeelt gaat de gehele wereld aan, wat er met Jezus gebeurt gaat ieder mens aan.
Ik zie het overigens wel als een ‘verhalende’ traditie met een eigen idioom.
Jezus is dus geen godenzoon, maar zoon van God. Zoon heeft daarin een specifieke betekenis als toekomst.

Het is een klein verhaal, met grote betekenis, over een klein volk met hun God die ook onze God wil zijn (blijft best wel vreemd allemaal, als je er goed over nadenkt)
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 »

HJW schreef: 21 nov 2019, 07:31
Peter79 schreef: 20 nov 2019, 22:07 Toch is het voor God geen bezwaar om heidenen te tellen alsof ze in Sion zijn geboren ( Psalm 87) en wordt het hele volk Israël in Romeinen zalig doordat de volheid bereikt wordt door het toetreden van een volheid der heidenen. Dit komt overeen met het feit dat in Christus de tussenmuur (de wet die het verschil tussen Jood en heiden definieert) is weggebroken.
Mijn punt is dat, bijbels gezien, het volk Israël niet verdrongen wordt. Vanuit de bijbel is volgens mij de lijn dat de heidenen erbij komen en niet de plaats van het joodse volk overnemen.

De bijbel (brief Romeinen) geeft daarbij de ruimte voor de interpretatie dat de joden in de eindtijd alsnog massaal Jezus als messias gaan zien.


Voor mij is Christus overigens niet zozeer een persoon, maar eerder een universeel bewustzijn, voor iedereen bereikbaar.
Romeinen 11 geeft ook een beeld hoe heidenen worden ingelijfd: ze nemen de plek van weggebroken takken in. In de gelijkenis van het feest laten de eerstgenodigden het afweten en mogen mensen van de straat de zaal vullen. Christenen lezen het OT vanuit het NT en niet andersom.

#edit: de schrijver van dit stuk noemt het "tussenentingsvisie":
https://verdiepingenaansporing.nl/artik ... el-van-god
Laatst gewijzigd door Peter79 op 21 nov 2019, 09:50, 1 keer totaal gewijzigd.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW »

Nic schreef: 21 nov 2019, 07:52 Net zoals Israël een unieke positie heeft als volk van God, heeft in dat volk Jezus ook een unieke positie als Messias (zoon van God, zoon van David).
Kleine nuance: binnen het joodse volk heeft de messias een unieke positie, waarbij ook over de messias trouwens zeer verschillend wordt gedacht binnen het jodendom.
De joodse gemeenschap heeft verwachtingen over de rol van de messias (ook weer niet eenduidig, maar er zijn wel algemene kenmerken te ontdekken).
Wat de joden gedaan hebben is de verwachtingen naast Jezus leggen om vervolgens tot de conclusie te komen dat hij niet voldoet aan de verwachtingen. En dus erkennen ze hem niet.
Ik heb de verwachtingen bekeken en vind hun argumenten sterker dan de christelijke. Wat niet wegneemt dat een ieder vrij is om te geloven dat Jezus bijzonder is en door God gezonden en het hele verdere verhaal.
De onderbouwing echter dat hij de verwachte messias van de tenach is, is erg wankel.
wat er met Jezus gebeurt gaat ieder mens aan.
Vanuit christelijk oogpunt snap ik dat.
Hij is voor mij langere tijd een inspiratie geweest. En dan zijn leven, niet zijn dood.
Als een kiezelsteen op weg naar huis. Mar voor mij was het niet langer opportuun om bij de kiezelsteen te blijven staan, dan kom je niet thuis.
Het is een klein verhaal, met grote betekenis, over een klein volk met hun God die ook onze God wil zijn (blijft best wel vreemd allemaal, als je er goed over nadenkt)
Het werd mij allemaal te vreemd. Een liefhebbende God die een kruisdood nodig heeft ter verzoening.
Het is mij allemaal te tribaal.
Tijd om verder te evolueren.
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW »

Peter79 schreef: 21 nov 2019, 08:00 11 geeft ook een beeld hoe heidenen worden ingelijfd: ze nemen de plek van weggebroken takken in. In de gelijkenis van het feest laten de eerstgenodigden het afweten en mogen mensen van de straat de zaal vullen. Christenen lezen het OT vanuit het NT en niet andersom.
En dan komen we op onze discussie van vorig jaar.
En de term "inlegkunde".
Wat ik zie gebeuren met de wijze die jij aangeeft, is dat mensen vooraf de conclusie hebben getrokken en vanuit de conclusie teksten gaan lezen.
Om bij die tekst een interpretatie te vinden die aansluit bij hun theologie. Maar dan is niet langer de tekst leidend, maar de vastgestelde theologie.
Als onderbouwing vind ik dat zwakker dan vanuit de tekst te gaan redeneren.

Je ziet dan ook dat er achteraf teksten profetisch zijn verklaard, die dat nooit zijn geweest. Voor de joodse gemeenschap is het uitermate makkelijk om daar gatenkaas van te maken.
Het is ook daarom dat het NT binnen de joodse gemeenschap nooit een succes is geworden. Voor hen was het duidelijk dat het een breuk was met hun geschriften.
Waarbij ik nadrukkelijk wil stellen dat ik daarmee het joodse geloof hoger acht dan het christelijke. Voor mij zijn ze beide niet waar.
Ik constateer wel dat ik de onderbouwing om een eenheid te zien tussen tenach en NT zwakker acht, dan de zienswijze dat het gewoon twee in essentie compleet verschillende godsdiensten zijn.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 »

En dat is andersom ook zo. Volgens mij komen we daar niet uit en moet de conclusie zijn: agree to disagree.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW »

Peter79 schreef: 21 nov 2019, 08:24 En dat is andersom ook zo. Volgens mij komen we daar niet uit en moet de conclusie zijn: agree to disagree.
Andersom ?
De joden hebben niet zo'n aandacht voor het NT.

En daar zou wat mij betreft hetzelfde gelden.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 »

HJW schreef: 21 nov 2019, 08:44
Peter79 schreef: 21 nov 2019, 08:24 En dat is andersom ook zo. Volgens mij komen we daar niet uit en moet de conclusie zijn: agree to disagree.
Andersom ?
De joden hebben niet zo'n aandacht voor het NT.

En daar zou wat mij betreft hetzelfde gelden.
Ok, dan geen overeenstemming tussen ons. Jouw mening wie inleest is superieur. Excuses dat ik uw gezag in twijfel trok.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW »

Peter79 schreef: 21 nov 2019, 08:47
HJW schreef: 21 nov 2019, 08:44
Peter79 schreef: 21 nov 2019, 08:24 En dat is andersom ook zo. Volgens mij komen we daar niet uit en moet de conclusie zijn: agree to disagree.
Andersom ?
De joden hebben niet zo'n aandacht voor het NT.

En daar zou wat mij betreft hetzelfde gelden.
Ok, dan geen overeenstemming tussen ons. Jouw mening wie inleest is superieur. Excuses dat ik uw gezag in twijfel trok.
Jammer dat je op deze manier reageert.
Het is nou eenmaal zo dat binnen het joodse geloof het NT geen rol speelt. Daarentegen speelt in het christendom de tenach wel een rol.
Dus daarom geldt het andersom niet. Want de joden lezen feitelijk het NT niet.

En als ze het wel doen, dan geldt wat mij betreft hetzelfde: christelijke teksten worden uitgelegd door christenen. Als joden dat heel anders interpreteren, dan hecht ik meer waarde aan de christelijke uitleg, het zijn immers hun geschriften.

Ik kan je reactie dan ook totaal niet plaatsen. Blijkbaar zit er van jouw kant toch nog het nodige oud zeer.
peda
Berichten: 20458
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door peda »

Ik blijf de theologie van de twee wegen de mooiste vinden. Het Eeuwige Verbond tussen JHWH en Israel is nog steeds van kracht en ingebed onder de overkoepelende grote paraplu van het Kruisoffer. Het is mij bekend dat vele christenen deze zienswijze verwerpen en de komst van Christus zien als de overgang naar het Nieuwe Verbond ( het Heil voor Jood en heiden ) zoals verwoord in Jeremia 31. In die laatste visie is Israel haar bijzondere positie kwijt. Lastig is wel de inschatting van de situatie rond de 10 stammen die inmiddels hun Joodse Identiteit zijn kwijtgeraakt en tussen de heidenen niet meer te traceren zijn. Bekering van de Jood tot het christendom is in de twee wegen theologie niet noodzakelijk. Een mooie stap in de richting van het universalisme. De anonieme christen van Rahner zie ik persoonlijk ook in die richting gaan.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 »

Een ouddeelnemer van hier had op Credible een erg interessante reactie wat betreft de 10 stammen:

https://www.credible.nl/topic/28912-de- ... nt-1226038
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
peda
Berichten: 20458
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door peda »

Peter79 schreef: 21 nov 2019, 09:20 Een ouddeelnemer van hier had op Credible een erg interessante reactie wat betreft de 10 stammen:

https://www.credible.nl/topic/28912-de- ... nt-1226038
Dank Peter,

De schrijver blijft de 10 stammen, zoals ik het zie verbinden met de heidenen, die verenigd zullen worden opgenomen in het Kruisoffer dat mondiaal geldt. Geen twee wegen theologie die mij bijzonder aanspreekt en die ik opgestoken heb van indertijd eric-jan op dit forum . Moet Christus dwingend worden gevolgd om in aanmerking te komen voor het Heil, of is Christus de grote paraplu waaronder ook via andere godsdienstige wegen het Heil wenkt? Vooreerst begrijp ik uit het ""optreden"' van de verschillende christelijke kerken dat vastgehouden wordt aan de exclusiviteit van het Kruisoffer voor Heilsverkrijging. Dus de "' noodzakelijke "' bekering van de anders gelovigen blijft onverkort bestaan. Oecumene is bij handhaving van de exclusieve Identiteit, een wassen neus, een marginaal naar elkaar toegaan. Persoonlijk betreur ik deze tot in 2019 voortgaande Identiteits prioriteit, mede gezien de situatie rond de zeer doordachte historie van de vroege christus-beweging ( en ). Veel wat eertijds zeker vast stond, is per heden toch op minder fundament gegrondvest. Maar dit is een ander verhaal.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 »

peda schreef: 21 nov 2019, 09:58
Peter79 schreef: 21 nov 2019, 09:20 Een ouddeelnemer van hier had op Credible een erg interessante reactie wat betreft de 10 stammen:

https://www.credible.nl/topic/28912-de- ... nt-1226038
Dank Peter,

De schrijver blijft de 10 stammen, zoals ik het zie verbinden met de heidenen, die verenigd zullen worden opgenomen in het Kruisoffer dat mondiaal geldt. Geen twee wegen theologie die mij bijzonder aanspreekt en die ik opgestoken heb van indertijd eric-jan op dit forum . Moet Christus dwingend worden gevolgd om in aanmerking te komen voor het Heil, of is Christus de grote paraplu waaronder ook via andere godsdienstige wegen tot Heil kunnen komen? Vooreerst begrijp ik uit het ""optreden"' van de verschillende christelijke kerken dat vastgehouden wordt aan de exclusiviteit van het Kruisoffer voor Heilsverkrijging. Dus bekering van de anders gelovigen. Oecumene is bij handhaving van de exclusieve Identiteit, een wassen neus, een marginaal naar elkaar toegaan. Persoonlijk betreur ik deze tot in 2019 voortgaande Identiteits prioriteit, mede gezien de situatie rond de zeer doordachte historie van de vroege christus-beweging ( en ). Veel wat eertijds zeker vast stond, is per heden toch op minder fundament gegrondvest. Maar dit is een ander verhaal.
Ik weet hoe je erover denkt en fijn dat Eric Jan je destijds iets heeft gegeven waar je nog steeds blij mee bent. Voor mij is een geloof zonder wedergeboorte onopgeefbaar. Jezus preekte dat je het leven slechts zou vinden als je het eerst zou verliezen. En dat is niet alleen waar de individuele mens doorheen moet, ook de wereld. Het wordt voor steeds meer mensen duidelijk dat eindeloos groeien op een eindige wereld toch ergens gaat eindigen. Oplossingen liggen niet in een beetje minder, maar ook wie het leven radicaal omgooit, heeft ook niet de oplossing, zie dit prachtige interview met een afvallige milieuactivist:
https://www.vn.nl/paul-kingsnorth-de-af ... uactivist/

Geloof en hoop kunnen slechts daar groeien waar mensen hun situatie onder ogen zien. Je weet dat ik ook graag alverzoening zie en als alle mensen elkaar vergeven, kan de hel niet anders dan leeg zijn. Vooralsnog leven we in een wereld waarin ieder zijn kruis (het lijden) op zich kan nemen. De nood van de naaste is niet te ontlopen. Dat ieder toch in zijn eigen bubbel leeft, daar doet het geloof een appél om wakker te worden uit die bubbel. Ik vertrouw op een rechtvaardig oordeel. Wie niet bij God wil zijn, wordt daartoe niet eeuwig gedwongen. Maar wie weet, als de schellen van de ogen vallen, wil iedereen bij Hem zijn. En dat is natuurlijk het mooiste.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
peda
Berichten: 20458
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door peda »

Peter79 schreef: 21 nov 2019, 10:13

Geloof en hoop kunnen slechts daar groeien waar mensen hun situatie onder ogen zien. Je weet dat ik ook graag alverzoening zie en als alle mensen elkaar vergeven, kan de hel niet anders dan leeg zijn. Vooralsnog leven we in een wereld waarin ieder zijn kruis (het lijden) op zich kan nemen. De nood van de naaste is niet te ontlopen. Dat ieder toch in zijn eigen bubbel leeft, daar doet het geloof een appél om wakker te worden uit die bubbel. Ik vertrouw op een rechtvaardig oordeel. Wie niet bij God wil zijn, wordt daartoe niet eeuwig gedwongen. Maar wie weet, als de schellen van de ogen vallen, wil iedereen bij Hem zijn. En dat is natuurlijk het mooiste.
Dit vind ik nu een mooie. Jij bent in mijn ogen een harmonie- mens en wanneer je vandaar uit de optie open kunt houden dat uiteindelijk bij de God van de Bijbel ook de Harmonie het voortouw zou kunnen hebben, in plaats van de eeuwige dualiteit, dan vind ik dat mooi om te lezen. Anderen steken vanuit hun aard anders in elkaar, blijvende gescheidenheid tussen intimi en niet-intimi na de dood past bij hen beter in het Godsbeeld. De aard van de mens verandert na de geestelijke rijping nauwelijks nog, dus het "' meelopende "" Godsbeeld ook niet. Hemel gelovigen en hel-volgers, de aard van de mens bepaalt de persoonlijke invulling van de Identiteit van het Godsbeeld, via het aansprekende exegese-traject. Op fora botsen de karakters van de deelnemers en parallel daaraan de Godsbeelden. Het zij zo.
Laatst gewijzigd door peda op 21 nov 2019, 12:37, 1 keer totaal gewijzigd.
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW »

Peter79 schreef: 21 nov 2019, 09:20 Een ouddeelnemer van hier had op Credible een erg interessante reactie wat betreft de 10 stammen:

https://www.credible.nl/topic/28912-de- ... nt-1226038
Ik had het gelezen. Zeker interessant !
HJW
Berichten: 5807
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door HJW »

Peter79 schreef: 21 nov 2019, 10:13 Het wordt voor steeds meer mensen duidelijk dat eindeloos groeien op een eindige wereld toch ergens gaat eindigen. Oplossingen liggen niet in een beetje minder, maar ook wie het leven radicaal omgooit, heeft ook niet de oplossing, zie dit prachtige interview met een afvallige milieuactivist:
https://www.vn.nl/paul-kingsnorth-de-af ... uactivist/
Dat klopt. Ik ben bedrijfseconomisch opgeleid en het is volstrekt helder dat er grenzen aan de groei zitten. Een beetje minder houdt slechts in dat de grens later bereikt wordt, maar wordt nog steeds bereikt.
Je weet dat ik ook graag alverzoening zie en als alle mensen elkaar vergeven, kan de hel niet anders dan leeg zijn.
Dat zou mooi zijn.
De nood van de naaste is niet te ontlopen.
Ik probeer er niet teveel mee bezig te zijn, want dan ga ik daar aan onderdoor. Het raakt mij te zeer.
Wie niet bij God wil zijn, wordt daartoe niet eeuwig gedwongen. Maar wie weet, als de schellen van de ogen vallen, wil iedereen bij Hem zijn. En dat is natuurlijk het mooiste.
Ik heb veel verhalen gelezen van mensen met een bijna-dood-ervaring. Daarvan heb ik nooit 1 keer gelezen: nou, ik heb de goddelijke liefde meegemaakt en ik vond het maar niets.
Ik ben ervan overtuigd dat die Liefde alles transformeert, mits we daar weer mee in aanraking komen.
Dan is alle leed geleden.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8754
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha »

HJW schreef: 20 nov 2019, 12:30
Alpha schreef: 20 nov 2019, 12:11 Als ik oren zou kittelen, dan had ik hier veel aanhang.
Begrijpend lezen. Dat is helemaal niet wat ik stel.
Ik stel dat JIJ een interpretatie in de bijbel zoekt die JOUW oren kietelt.
En dat je daarin een menselijke (in dit geval JG) redenering volgt, die los staat van de bijbel.
Openbaring 7:4-8 verdeelt de 144.000 leden van het geestelijke Israël ( het Israël Gods) in twaalf ’stammen’ van elk 12.000.
Om je eigen woorden te gebruiken: Ga niet buiten wat geschreven staat. 1 Kor 4:6.

Je voegt hier iets toe wat er niet staat, om je eigen menselijke filosofie te onderbouwen.
Als je begrijpend gelezen had, dan zou je weten dat ik niet tracht te interpreteren, maar probeer te laten zien wat de Bijbel leert!
Wat de filosofie betreft, daar in Paulus heel duidelijk over in Kol 2 :8.

Je bedoelt dus dat je het verschil niet ziet tussen het letterlijke en het geestelijke Israël.
De stammen van het letterlijke Israël komen niet overeen met die van het geestelijke Israël.

Ik vraag mij af welke interpretatie jij wilt volgen van welke van de vele "christelijke" denominaties.
Daar is geen touw aan vast te knopen en zij tegenstrijdig met elkaar.

Ik heb geen enkele behoefte om iets aan de Bijbel toe te voegen.
Deze is voor mij redelijk begrijpelijk, ik kan de lijn daarin volgen.

Er bestaat geen JG redenering, maar een Bijbelse redenering.
Kom in plaats van een mening met feiten.