Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Piebe Paulusma »

Yolanda_dB schreef: 31 dec 2018, 11:17
Piebe Paulusma schreef:Als jij beredeneert waarom christelijke dogma's correct zijn, wat is dan je probleem met de gegeven definities van Wikipedia? Wil je dat eens uitleggen, want dat ontgaat me.
Als iemand de volgende zin plaatst: "bv, als je wilt weergeven wat de Bijbel leert en niet gewoon een boek is, moet je aantonen dat de Bijbel het woord van God is. Dan heb je al 2 dogma's die je niet kan aantonen."
En vervolgens deze onzin probeert goed te praten door te wijzen op 'de definitie' van wiki,
wat ontgaat jou dan?
De eerste zin had ik niet gelezen maar dat vind ik ook onzin en bovendien hypocriet van iemand die Darwin als een Bijbel hanteert en alles probeert recht te praten wat krom is.
Yolanda_dB schreef: 31 dec 2018, 11:17Of weet jij ook niet wat "een dogma" is?
Nou, mij dunkt dat de definitie van Wikipedia juist is. Ik ben tenminste nog nooit een katholiek of protestant tegengekomen die het prima vond dat ik niet in de drie-eenheid geloof en me welkom heette aan het avondmaal. Dus, ik weet niet naar welke kerk jij gaat, maar ik zou zeggen als dat bij jullie niets uitmaakt: tot zondag!
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7379
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Tin »

Yolanda_dB schreef: 31 dec 2018, 10:32
Bonjour schreef:
Yolanda_dB schreef: Waarmee jij zelf laat zien niet te weten wat een "dogma" is:
Dit zijn geen dogma's, maar "overtuigingen". En dat is niet hetzelfde.
Nee, er zijn verschillende soorten overtuigingen. Sommige op basis van bewijs, andere zonder bewijs, of met onvoldoende bewijs. Dat zijn de dogma's.
Let wel, ik heb geen boodschap aan een christelijke definitie van dogma. Ik hanteer de definitie zoals die op de wiki pagina staat.
En ik heb geen boodschap aan wiki.
Droevig dat er nog steeds mensen die denken dat iets waar is omdat het op een wiki-pagina staat.
Laten we dan gewoon de betekenis van het woord volgens 'Van Dale' nemen:

'dog·ma (het; o; meervoud: dogma's, dogmata)
vastomlijnde, aan geen discussie meer onderhevige leerstelling'

Dit is dus wat er in ons spraakgebruik onder verstaan wordt.
Waarom zou je er iets anders onder verstaan?
Het lijkt een beetje of je overtuigingen die je hebt niet onder het woord dogma wil laten vallen.
Wellicht omdat het woord nog wel eens een wat negatieve klank heeft.
Maar dat is subjectief.
Ik denk dat zowat ieder mens geneigd is overtuigingen tot dogma te maken.
Over of dat goed of verkeerd is wil ik geen dogma maken: daarover kun je discussiëren.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Yolanda_dB »

Tin schreef:Laten we dan gewoon de betekenis van het woord volgens 'Van Dale' nemen:

'dog·ma (het; o; meervoud: dogma's, dogmata)
vastomlijnde, aan geen discussie meer onderhevige leerstelling'

Dit is dus wat er in ons spraakgebruik onder verstaan wordt.
Waarom zou je er iets anders onder verstaan?
...
Tin, het lijkt hier alsof je dit tegen mij zegt.
Maar ik ben niet degene die overal maar het etiket "dogma" op wil plakken.

Alhoewel:
Ik heb er geen probleem mee om "dogma's" ter discussie te stellen.
Het "aan geen discussie onderhevig" is wat mij betreft geen wezenlijk kenmerk van een "dogma".
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9135
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Mart »

Yolanda_dB schreef: 31 dec 2018, 16:52 Ik heb er geen probleem mee om "dogma's" ter discussie te stellen. Het "aan geen discussie onderhevig" is wat mij betreft geen wezenlijk kenmerk van een "dogma".
Dit topic zou alle kanten opvliegen indien de juistheid van Openbaring eerst ter discussie werd gesteld en op basis van gemeenschappelijk te verifiëren data naar de aannemelijkheid van de 144.000 hemelgangers werd gekeken alvorens de suggestie als gezaghebbend aan te nemen. Een dogma is daarentegen een veilige stelling van waaruit afwijkend gedachtengoed kan worden bestookt onder een autoritatieve dekmantel. Daar maakt Alpha gebruik van en dat recht heeft hij hier, al ontkent hij vervolgens dat het dogmas betreft.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door callista »

Het christendom heeft het zover kunnen schoppen mede door de opgestelde en vastgestelde dogma's als zelfbenoemde waarheden waarvan niet mocht worden afgeweken.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9135
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Mart »

callista schreef: 31 dec 2018, 18:20 Het christendom heeft het zover kunnen schoppen mede door de opgestelde en vastgestelde dogma's als zelfbenoemde waarheden waarvan niet mocht worden afgeweken.
Dat is ook mijn vermoeden. Indien een stelling zodanig volwassen is dat deze z'n bestaansrecht haalt uit objectief te verifiëren data en ondogmatisch op eigen benen kan staan, heeft het geen gezaghebbende bescherming nodig. Dogmas zijn hypotheses die nooit volwassen zijn geworden, maar overleven onder de bescherming van het gezag dat aan hen toegeschreven moet worden. Ontneem je hun gezag, dan vallen ze naakt neer. Dogmas zijn niet noodzakelijkerwijs verkeerd ondanks hun negatieve connotatie. Er zit veel moois aan het Christendom en vooral de figuur Jezus vind ik persoonlijk erg interessant.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6613
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 »

Yolanda_dB schreef: 31 dec 2018, 16:52
Tin schreef:Laten we dan gewoon de betekenis van het woord volgens 'Van Dale' nemen:

'dog·ma (het; o; meervoud: dogma's, dogmata)
vastomlijnde, aan geen discussie meer onderhevige leerstelling'

Dit is dus wat er in ons spraakgebruik onder verstaan wordt.
Waarom zou je er iets anders onder verstaan?
...
Tin, het lijkt hier alsof je dit tegen mij zegt.
Maar ik ben niet degene die overal maar het etiket "dogma" op wil plakken.

Alhoewel:
Ik heb er geen probleem mee om "dogma's" ter discussie te stellen.
Het "aan geen discussie onderhevig" is wat mij betreft geen wezenlijk kenmerk van een "dogma".
Het is inderdaad de vraag of je overal het etiket dogma op kunt plakken. In elk geval lijkt het me iets dat contextafhankelijk is. Dat de Bijbel Gods woord is, is een overtuiging van veel mensen binnen de kerk, maar niet van alle mensen in de kerk. Deze overtuiging is niet vastgelegd in een kerkelijke leerstelling. Daarom is er geen sprake van een dogma. Natuurlijk kan iemand erop hameren dat dit essentieel is voor het geloof. Dan kan je zo iemand dogmatisch noemen. Maar dat maakt het nog geen dogma, althans niet binnen een kerkelijke context.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Bonjour
Moderator
Berichten: 7697
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Bonjour »

Yolanda_dB schreef: 31 dec 2018, 10:32 Nee, er zijn verschillende soorten overtuigingen. Sommige op basis van bewijs, andere zonder bewijs, of met onvoldoende bewijs. Dat zijn de dogma's.
Let wel, ik heb geen boodschap aan een christelijke definitie van dogma. Ik hanteer de definitie zoals die op de wiki pagina staat.
En ik heb geen boodschap aan wiki.
Droevig dat er nog steeds mensen die denken dat iets waar is omdat het op een wiki-pagina staat.
[/quote]
Het droevige is dat wanneer mensen uitgedaagd worden te praten over iets wat ze onbetwistbaar achten, rare uitwegen zoeken om dat maar niet te hoeven doen. Dan is een "het-is-maar-wiki" uitweg wel makkelijk.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 20626
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door peda »

Peter79 schreef: 01 jan 2019, 01:11
Het is inderdaad de vraag of je overal het etiket dogma op kunt plakken. In elk geval lijkt het me iets dat contextafhankelijk is. Dat de Bijbel Gods woord is, is een overtuiging van veel mensen binnen de kerk, maar niet van alle mensen in de kerk. Deze overtuiging is niet vastgelegd in een kerkelijke leerstelling. Daarom is er geen sprake van een dogma. Natuurlijk kan iemand erop hameren dat dit essentieel is voor het geloof. Dan kan je zo iemand dogmatisch noemen. Maar dat maakt het nog geen dogma, althans niet binnen een kerkelijke context.
Is Maria Onbevlekt Ontvangen een dogma? Is Maria Hemelvaart een dogma ? In de ene geloofsgemeenschap wel, in de andere weer niet. Wanneer letterlijk in het NT geschreven zou staan dat Maria ten Hemel was opgevaren, zou Maria Hemelvaart dan voor iedere getrouwe bijbellezer een dogma zijn? Wanneer letterlijk in de evangelie verhalen zou staan dat Maria Onbevlekt Ontvangen zou zijn, was er dan sprake van een dogma ? Als de Triniteit letterlijk in de bijbel zou staan, was er dan sprake van een dogma ? Een dogma is m.i. een kerkelijk geautoriseerde leerstelling die op grond van bijbel interpretatie wordt geformuleerd en voor de daarin gelovenden een bijbelse waarheid en dus geloofsgezag oplevert, als ware het dogma letterlijk in de bijbel vermeld geweest. Hoofdthema's die letterlijk uit de bijbel te lezen staan, vallen buiten een dogma. Bijvoorbeeld de dubbelboodschap van Jezus, de 10 geboden, de kruisiging, het scheppingsverhaal van begin Genesis etc, etc. Staat het hoofdthema letterlijk in de bijbel, of staat het niet letterlijk in de bijbel, maar als het er gestaan zou kunnen hebben volgens het leergezag , is het een dogma. Omdat theologische studie vooraf gaat aan de formulering, is niet iedereen het eens met de resultaten en dus met het gezag van het dogma.
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Yolanda_dB »

Bonjour schreef:
Yolanda_dB schreef:
Bonjour schreef: Nee, er zijn verschillende soorten overtuigingen. Sommige op basis van bewijs, andere zonder bewijs, of met onvoldoende bewijs. Dat zijn de dogma's.
Let wel, ik heb geen boodschap aan een christelijke definitie van dogma. Ik hanteer de definitie zoals die op de wiki pagina staat.
En ik heb geen boodschap aan wiki.
Droevig dat er nog steeds mensen die denken dat iets waar is omdat het op een wiki-pagina staat.
Het droevige is dat wanneer mensen uitgedaagd worden te praten over iets wat ze onbetwistbaar achten, rare uitwegen zoeken om dat maar niet te hoeven doen. Dan is een "het-is-maar-wiki" uitweg wel makkelijk.
Ik houd van makkelijk.
(en van goed quoten...)
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8834
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha »

Bonjour schreef: 27 dec 2018, 07:59
Alpha schreef: 27 dec 2018, 06:09 Wanneer een leerstelling niet door de bijbel wordt ondersteund, is het een dogma.
Dat voeg je zelf toe aan de definitie. Dat we de Bijbel voor waar moeten houden is een dogma. Een leerstelling die door de christelijke religie als onbetwistbaar wordt beschouwd.
Het is zelfs zo onbetwistbaar voor jouw, dat je het geen dogma wilt noemen. Maar als iemand iets schrijft moet je kunnen aantonen dat het de waarheid is. Anders is het een dogma om het voor waar te houden. Hij kunt niet voldoende bewijzen dat Lucas echt met ooggetuigen heeft gesproken.
Je kent de Bijbel niet en daarom denk je dat?

2 Pe 1:
20 En jullie zijn op de hoogte van dit belangrijke feit: geen enkele profetie in de Schrift ontstaat door iemands persoonlijke interpretatie.
21 Want profetieën zijn nooit voortgekomen uit menselijk initiatief, maar mensen hebben namens God gesproken zoals ze werden geleid door heilige geest. NWV.

Jezus zei: "Uw woord is waarheid".

Lukas schreef:
Luk 1:
1 Velen hebben de moeite genomen om een verslag op te stellen van de gebeurtenissen die voor ons vaststaan.
2 Die zijn aan ons doorgegeven door degenen die vanaf het begin ooggetuigen en dienaren van de boodschap zijn geweest. 3 Omdat ik alle dingen vanaf het begin nauwkeurig ben nagegaan, heb ook ik besloten ze in logische volgorde op te schrijven, geachte Theofilus,
4 zodat u ervan overtuigd raakt dat de dingen waarin u mondeling bent onderwezen inderdaad betrouwbaar zijn. NWV.

‘De slang’ in Gen 3 trekt JHWH’s recht om te regeren en zijn manier van regeren in twijfel.
Deze twijfel blijkt heel besmettelijk te zijn.
Ik twijfel niet aan de Bijbelse waarheid.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8834
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha »

BdO schreef: 27 dec 2018, 09:07
Alpha schreef: 27 dec 2018, 05:51
BdO schreef: 19 dec 2018, 09:05
Alpha schreef: 19 dec 2018, 06:42
Ik heb de bijbel en toon wat daar staat.

Het verschil tussen tonen en aantonen.
2 Pe 1:21 Want profetieën zijn nooit voortgekomen uit menselijk initiatief, maar mensen hebben namens God gesproken zoals ze werden geleid door heilige geest.

Mt 16:
’ 16 Simon Petrus antwoordde: ‘Jij bent de Christus, de Zoon van de levende God.’
17 Hierop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben jij, Simon, zoon van Jona, want dit is je niet door vlees en bloed onthuld, maar door mijn hemelse Vader. NWV

Petrus volgde geen menselijke redeneringen, zocht niet naar mystieke bronnen, maar onderzocht de Bijbel, waardoor hij d.m.v. Gods geest informatie kreeg.
Een hoop tonen, geen aantonen.
Jouw "blue note" ?
Zie mijn vorige reactie, ik toon aan de hand van de bijbel dingen aan.
De gehele schrift is door God geïnspireerd.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door callista »

Jij herhaalt gewoon wat er in de Bijbel staat...dat toon jij.
Maar je toont niet aan dat dat de waarheid is.
Wat je wel aantoont is een cirkelredenering ...
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8834
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha »

Messenger schreef: 27 dec 2018, 09:11
Alpha schreef: 27 dec 2018, 05:56
Messenger schreef: 19 dec 2018, 22:59
Alpha schreef: 19 dec 2018, 06:31
Messenger schreef: 21 nov 2018, 18:05
Het houdt dan niet op. Na het sterven immers krijgt men het volledige bewustzijn terug en herinnert men een Godsdeel of Godsvonk te zijn. Er is dan geen weigering en slechts haat tegenover God, men beseft dan deel van God te zijn.

Het is niet van belang of en hoe men in God geloofde tijdens het leven. Alle wegen leiden naar God. Na het sterven wordt alles herinnerd door een volledig bewustzijn.
De Bijbel leert iets heel anders!

Ps 146: 4 Zijn geest gaat uit, hij keert terug naar de grond. Op die dag vergaan zijn gedachten.

Pr 9:5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. NWV.
Het kan wel zijn dat de Bijbel iets heel anders leert maar dat hoeft niet correct te zijn. Naar mijn idee is de bijbel ook hierin niet juist. Ik houd me liever vast aan mijn door jou geciteerde reactie, die mij veel waarschijnlijker lijkt.
Ik denk niet dat twijfel, of twijfel zaaien, tot iets leidt.
Twijfelen is heel gezond. Twijfelen houdt je scherp.
Door te twijfelen krijg je nieuw inzicht. Vasthouden aan dode letters in een heilig verklaard boekwerk stompt je af.
Die dode letters vertellen dat jij dan misschien wel naar de hemel gaan, maar dat jouw ongelovige of andersgelovige dierbaren jou daar niet zullen vergezellen.

Als je twijfelt aan dat soort dode letters (die ironisch het 'levende' woord genoemd worden) kom je misschien tot de conclusie dat een God van échte liefde niemand zal uitsluiten voor de hemel. Dat je in de hemel al jouw dierbaren zult ontmoeten. En dat je er dan achter komt dat jouw vrees voor een God van échte liefde ongegrond blijkt.
Vandaar ook dat ik aan jouw woorden twijfel.
Hoe vaak heb ik al niet aan de hand van de Bijbel getoond, dat de mens gemaakt is om op aarde te leven?
De grote schare, die Gods ingrijpen overleven, tonen hun vreugde door met palmtakken te zwaaien, op aarde.
Dat iedereen naar de hemel gaat, is een leer die niet uit de Bijbel afkomstig is.
Net zo als de meeste "christelijke" gebruiken en feesten.

Maar je hebt een vrije wil, jij mag geloven, wat JIJ wil en je mag zoveel twijfelen als JIJ wil.

Johannes 17:3 Dit betekent eeuwig leven, dat ze u leren kennen, de enige ware God, en ook degene die u hebt gestuurd, Jezus Christus. NWV.

De apostel Paulus waarschuwde christenen tegen de invoering van tradities of overleveringen van menselijke makelij in de gemeente toen hij zei: „Past op: misschien zal iemand u als zijn prooi wegdragen door middel van de filosofie en door ijdel bedrog overeenkomstig de overlevering van mensen, overeenkomstig de elementaire dingen van de wereld en niet overeenkomstig Christus.” — Kolossenzen 2:8 NWV..
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8834
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha »

callista schreef: 01 jan 2019, 14:41 Jij herhaalt gewoon wat er in de Bijbel staat...dat toon jij.
Maar je toont niet aan dat dat de waarheid is.
Wat je wel aantoont is een cirkelredenering ...
Ik volg jouw manier van denken niet, maar baseer het op het Bijbelse goede nieuws.
Jij herhaald constant jouw zienswijze, jouw cirkelredenering.
Die is kennelijk gebaseerd op jouw voormalige religie, waarvan velen hun kerk hebben verlaten.
Het is vergelijkbaar met witgekalkte graven.
Onderzoek nu eens grondig de bijbel, waardoor je een gefundeerd geloof kan krijgen.
Gods koninkrijk is een letterlijke regering over de aarde met Jezus als koning, vanuit de hemel, met zijn mede regeerders..
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door callista »

Alpha schreef: 01 jan 2019, 14:53
callista schreef: 01 jan 2019, 14:41 Jij herhaalt gewoon wat er in de Bijbel staat...dat toon jij.
Maar je toont niet aan dat dat de waarheid is.
Wat je wel aantoont is een cirkelredenering ...
Ik volg jouw manier van denken niet, maar baseer het op het Bijbelse goede nieuws.
Jij herhaald constant jouw zienswijze, jouw cirkelredenering.
Die is kennelijk gebaseerd op jouw voormalige religie, waarvan velen hun kerk hebben verlaten.
Het is vergelijkbaar met witgekalkte graven.

Onderzoek nu eens grondig de bijbel, waardoor je een gefundeerd geloof kan krijgen.
Verdiep je eerst eens in het woord "cirkelredenering"
Ik heb de Bijbel grondig onderzocht en ook de achtergronden en grotendeels de geschiedenis.
Daarna ben ik atheïst geworden.
Duidelijk nu?
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6613
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 »

peda schreef: 01 jan 2019, 10:09
Peter79 schreef: 01 jan 2019, 01:11
Het is inderdaad de vraag of je overal het etiket dogma op kunt plakken. In elk geval lijkt het me iets dat contextafhankelijk is. Dat de Bijbel Gods woord is, is een overtuiging van veel mensen binnen de kerk, maar niet van alle mensen in de kerk. Deze overtuiging is niet vastgelegd in een kerkelijke leerstelling. Daarom is er geen sprake van een dogma. Natuurlijk kan iemand erop hameren dat dit essentieel is voor het geloof. Dan kan je zo iemand dogmatisch noemen. Maar dat maakt het nog geen dogma, althans niet binnen een kerkelijke context.
Is Maria Onbevlekt Ontvangen een dogma? Is Maria Hemelvaart een dogma ? In de ene geloofsgemeenschap wel, in de andere weer niet. Wanneer letterlijk in het NT geschreven zou staan dat Maria ten Hemel was opgevaren, zou Maria Hemelvaart dan voor iedere getrouwe bijbellezer een dogma zijn? Wanneer letterlijk in de evangelie verhalen zou staan dat Maria Onbevlekt Ontvangen zou zijn, was er dan sprake van een dogma ? Als de Triniteit letterlijk in de bijbel zou staan, was er dan sprake van een dogma ? Een dogma is m.i. een kerkelijk geautoriseerde leerstelling die op grond van bijbel interpretatie wordt geformuleerd en voor de daarin gelovenden een bijbelse waarheid en dus geloofsgezag oplevert, als ware het dogma letterlijk in de bijbel vermeld geweest. Hoofdthema's die letterlijk uit de bijbel te lezen staan, vallen buiten een dogma. Bijvoorbeeld de dubbelboodschap van Jezus, de 10 geboden, de kruisiging, het scheppingsverhaal van begin Genesis etc, etc. Staat het hoofdthema letterlijk in de bijbel, of staat het niet letterlijk in de bijbel, maar als het er gestaan zou kunnen hebben volgens het leergezag , is het een dogma. Omdat theologische studie vooraf gaat aan de formulering, is niet iedereen het eens met de resultaten en dus met het gezag van het dogma.
Zo zou "de Bijbel is Gods woord" best een dogma binnen de Jehova Getuigen kunnen zijn. Er moet dan volgens de eerder gegeven definitie wel sprake zijn van een vastomlijnde leerstelling, terug te vinden in (of via) statuten of besluitenlijst.

Voor het formuleren van een dogma is er volgens mij ook een noodzaak. Een dogma is iets dat verenigt en scheidt, iets dat onopgeefbaar is.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8834
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha »

callista schreef: 01 jan 2019, 14:56
Alpha schreef: 01 jan 2019, 14:53
callista schreef: 01 jan 2019, 14:41 Jij herhaalt gewoon wat er in de Bijbel staat...dat toon jij.
Maar je toont niet aan dat dat de waarheid is.
Wat je wel aantoont is een cirkelredenering ...
Ik volg jouw manier van denken niet, maar baseer het op het Bijbelse goede nieuws.
Jij herhaald constant jouw zienswijze, jouw cirkelredenering.
Die is kennelijk gebaseerd op jouw voormalige religie, waarvan velen hun kerk hebben verlaten.
Het is vergelijkbaar met witgekalkte graven.

Onderzoek nu eens grondig de bijbel, waardoor je een gefundeerd geloof kan krijgen.
Verdiep je eerst eens in het woord "cirkelredenering"
Ik heb de Bijbel grondig onderzocht en ook de achtergronden en grotendeels de geschiedenis.
Daarna ben ik atheïst geworden.
Duidelijk nu?
je herhaalt slechts je herhalingen.
Wanneer je ècht de Bijbel had bestudeerd mèt Gods geest, dan was je diep gelovig.

Door dat de gebruikelijke kerkleer doorspekt is met buiten Bijbelse overleveringen en tradities, is het niet mogelijk om inzicht te krijgen, het belemmert juist.

Kijk maar eens hier:
https://www.jw.org/nl/publicaties/boeke ... bel-leert/
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8834
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Alpha »

Peter79 schreef: 01 jan 2019, 15:11
peda schreef: 01 jan 2019, 10:09
Peter79 schreef: 01 jan 2019, 01:11
Het is inderdaad de vraag of je overal het etiket dogma op kunt plakken. In elk geval lijkt het me iets dat contextafhankelijk is. Dat de Bijbel Gods woord is, is een overtuiging van veel mensen binnen de kerk, maar niet van alle mensen in de kerk. Deze overtuiging is niet vastgelegd in een kerkelijke leerstelling. Daarom is er geen sprake van een dogma. Natuurlijk kan iemand erop hameren dat dit essentieel is voor het geloof. Dan kan je zo iemand dogmatisch noemen. Maar dat maakt het nog geen dogma, althans niet binnen een kerkelijke context.
Is Maria Onbevlekt Ontvangen een dogma? Is Maria Hemelvaart een dogma ? In de ene geloofsgemeenschap wel, in de andere weer niet. Wanneer letterlijk in het NT geschreven zou staan dat Maria ten Hemel was opgevaren, zou Maria Hemelvaart dan voor iedere getrouwe bijbellezer een dogma zijn? Wanneer letterlijk in de evangelie verhalen zou staan dat Maria Onbevlekt Ontvangen zou zijn, was er dan sprake van een dogma ? Als de Triniteit letterlijk in de bijbel zou staan, was er dan sprake van een dogma ? Een dogma is m.i. een kerkelijk geautoriseerde leerstelling die op grond van bijbel interpretatie wordt geformuleerd en voor de daarin gelovenden een bijbelse waarheid en dus geloofsgezag oplevert, als ware het dogma letterlijk in de bijbel vermeld geweest. Hoofdthema's die letterlijk uit de bijbel te lezen staan, vallen buiten een dogma. Bijvoorbeeld de dubbelboodschap van Jezus, de 10 geboden, de kruisiging, het scheppingsverhaal van begin Genesis etc, etc. Staat het hoofdthema letterlijk in de bijbel, of staat het niet letterlijk in de bijbel, maar als het er gestaan zou kunnen hebben volgens het leergezag , is het een dogma. Omdat theologische studie vooraf gaat aan de formulering, is niet iedereen het eens met de resultaten en dus met het gezag van het dogma.
Zo zou "de Bijbel is Gods woord" best een dogma binnen de Jehova Getuigen kunnen zijn. Er moet dan volgens de eerder gegeven definitie wel sprake zijn van een vastomlijnde leerstelling, terug te vinden in (of via) statuten of besluitenlijst.

Voor het formuleren van een dogma is er volgens mij ook een noodzaak. Een dogma is iets dat verenigt en scheidt, iets dat onopgeefbaar is.
Een Dogma is een leer die, buiten de Bijbel om, door mensen is bepaald.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6613
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 »

Dat de Bijbel Gods woord is, is buiten de Bijbel om bepaald.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 10098
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Messenger »

Alpha schreef: 01 jan 2019, 14:48 Maar je hebt een vrije wil, jij mag geloven, wat JIJ wil en je mag zoveel twijfelen als JIJ wil.
Inderdaad en daarom is er geen enkel beletsel om naar de hemel te gaan.
Alpha schreef: De apostel Paulus waarschuwde christenen tegen de invoering van tradities of overleveringen van menselijke makelij in de gemeente toen hij zei: „Past op: misschien zal iemand u als zijn prooi wegdragen door middel van de filosofie en door ijdel bedrog overeenkomstig de overlevering van mensen, overeenkomstig de elementaire dingen van de wereld en niet overeenkomstig Christus.” — Kolossenzen 2:8 NWV..
Juist dit soort 'dicht-timmerwerk' om alle andere inzichten te verketteren als ijdel bedrog moet je met een flinke korrel zout nemen. Het is een teken van grote onmacht dat je moet waarschuwen voor een andere (en dus volgens Paulus) 'valse' leer om je desnoods met angst in het gareel te kunnen houden. Echter werkt dit ook niet, want angst is een verkeerd middel.

Nee, dan is jouw eerdere tekst het enige dat werkelijk van belang is:
Alpha schreef: 01 jan 2019, 14:48 Maar je hebt een vrije wil, jij mag geloven, wat JIJ wil en je mag zoveel twijfelen als JIJ wil.
Het wijst erop dat, wat je ook moge geloven, je vanzelfsprekend naar de hemel gaat.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door BdO »

Alpha schreef: 01 jan 2019, 14:38
BdO schreef: 27 dec 2018, 09:07
Alpha schreef: 27 dec 2018, 05:51
BdO schreef: 19 dec 2018, 09:05
Alpha schreef: 19 dec 2018, 06:42
Ik heb de bijbel en toon wat daar staat.

Het verschil tussen tonen en aantonen.
2 Pe 1:21 Want profetieën zijn nooit voortgekomen uit menselijk initiatief, maar mensen hebben namens God gesproken zoals ze werden geleid door heilige geest.

Mt 16:
’ 16 Simon Petrus antwoordde: ‘Jij bent de Christus, de Zoon van de levende God.’
17 Hierop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben jij, Simon, zoon van Jona, want dit is je niet door vlees en bloed onthuld, maar door mijn hemelse Vader. NWV

Petrus volgde geen menselijke redeneringen, zocht niet naar mystieke bronnen, maar onderzocht de Bijbel, waardoor hij d.m.v. Gods geest informatie kreeg.
Een hoop tonen, geen aantonen.
Jouw "blue note" ?
Zie mijn vorige reactie, ik toon aan de hand van de bijbel dingen aan.
De gehele schrift is door God geïnspireerd.
Ja, je toont van die dingen dat het in de bijbel staat. Dat is tonen.
Aantonen is iets anders. Om aan te tonen volstaat niet slechts tonen dat het in de bijbel staat.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7379
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Tin »

Peter79 schreef: 01 jan 2019, 16:52 Dat de Bijbel Gods woord is, is buiten de Bijbel om bepaald.
Precies.
En ieder mag het natuurlijk geloven.
Maar zolang Alpha blijkbaar gewoon niet kàn begrijpen dat het een dogma is voor hem wordt het een wat vreemd gesprek.
Het geeft in een gesprek niet waar men staat, maar het is wel handig dat men wel zelf weet waar men eigenlijk staat.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Piebe Paulusma »

Tin schreef: 01 jan 2019, 18:29
Peter79 schreef: 01 jan 2019, 16:52 Dat de Bijbel Gods woord is, is buiten de Bijbel om bepaald.
Precies.
En ieder mag het natuurlijk geloven.
Maar zolang Alpha blijkbaar gewoon niet kàn begrijpen dat het een dogma is voor hem wordt het een wat vreemd gesprek.
Het geeft in een gesprek niet waar men staat, maar het is wel handig dat men wel zelf weet waar men eigenlijk staat.
In de Bijbel staat dat Christus Gods woord is (Joh 1,1) en het bevreemdt me altijd zo dat christenen dat niet gewoon willen aannemen. Als je al een discussie moet hebben over iets dat er letterlijk staat, houd dan maar op wat mij betreft.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7379
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Tin »

Piebe Paulusma schreef: 01 jan 2019, 18:52
Tin schreef: 01 jan 2019, 18:29
Peter79 schreef: 01 jan 2019, 16:52 Dat de Bijbel Gods woord is, is buiten de Bijbel om bepaald.
Precies.
En ieder mag het natuurlijk geloven.
Maar zolang Alpha blijkbaar gewoon niet kàn begrijpen dat het een dogma is voor hem wordt het een wat vreemd gesprek.
Het geeft in een gesprek niet waar men staat, maar het is wel handig dat men wel zelf weet waar men eigenlijk staat.
In de Bijbel staat dat Christus Gods woord is (Joh 1,1) en het bevreemdt me altijd zo dat christenen dat niet gewoon willen aannemen. Als je al een discussie moet hebben over iets dat er letterlijk staat, houd dan maar op wat mij betreft.
Niettemin bepaal jij, of ieder die dat gelooft, dat de bijbel Gods woord is.
De werkelijkheid is natuurlijk veel gecompliceerder, want wat 'Gods woord' is, is wederom onderhevig aan de beelden die de mens maakt omtrent wat dat dan inhoud.
Natuurlijk kun je ook zeggen dat God de gedachte (van het veronderstelde feit) in jou gelegd heeft (jij bent immers niets), maar ook die leerstelling zal weer als dogma gezien worden door een ander.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.