Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

[callista]

Die bijbel is ook net de fabeltjeskrant met al die pratende dieren.
Vroeger nam ik meneer De Uil zeer serieus.

Er gaat ook meestal een wijsheid of iets wat heel leerzaam is vanuit...of om een bepaald inzicht te verkrijgen vana welke orde dan ook.
Daarvoor hoeft het niet eens werkelijk zo gebeurd te zijn....

[Piebe Paulusma]

Flavius Josephus haalt de zg. ooggetuigen erbij om het aannemelijker te maken, maar waarschijnlijk was hijzelf de enige "ooggetuige"

Dat zeg jij nu wel stellig, maar je gaat er aan voorbij dat Josephus een veelgelezen historicus was die ook vijanden had. Zo'n claim had hij nooit kunnen doen als die ooggetuigen er niet waren. Verder is het jammer dat je niet op de kern reageert, maar steeds de kwaliteit van mijn bronnen bevraagt. En dat terwijl je zelf geen waarde hecht aan de kwaliteit van tegenargumenten zoals bleek uit jouw bewering dat het betrekken van het huwelijk tussen man en vrouw op Christus en de gemeente, een vervalst christelijk dogma is dat bewijst dat Paulus niet de auteur van de betreffende brief was. Dat het helemaal geen christelijk dogma is interesseert je niet.

Je moest eens weten wat ik soms allemaal droom...ook dergelijke taferelen; gevaartes aan de hemel; vreemde voertuigen etc..ontmoetingen met doden; hele gesprekken.....zelfs een atoomoorlog--dat onmetelijk felle licht--en ik me moest verbergen----lopen als kind in een stoet naar een kamp enz....
Maar ja, dat wijt ik aan mijn ongebreidelde fantasie en mijn chaotisch brein.

Het zou eventueel anders kunnen zijn...maar dat weet ik niet...ik verzin er in ieder geval niemand bij om dat te bevestigen als feit.

Daarom ben je ook geen historicus wiens werk duizenden jaren later nog gelezen zal worden. Je onderschat Flavius Josephus gigantisch en dat terwijl hij een jood was van aanzienlijke komaf en tegenwoordig hoog in aanzien staat bij joodse academici. Alleen wat minder bij ultra orthodoxen, die hem postuum voor het gerecht hebben gedaagd en veroordeeld.

[callista]

Flavius Josephus haalt de zg. ooggetuigen erbij om het aannemelijker te maken, maar waarschijnlijk was hijzelf de enige "ooggetuige"

Dat zeg jij nu wel stellig, maar je gaat er aan voorbij dat Josephus een veelgelezen historicus was die ook vijanden had. Zo'n claim had hij nooit kunnen doen als die ooggetuigen er niet waren. Verder is het jammer dat je niet op de kern reageert, maar steeds de kwaliteit van mijn bronnen bevraagt. En dat terwijl je zelf geen waarde hecht aan de kwaliteit van tegenargumenten zoals bleek uit jouw bewering dat het betrekken van het huwelijk tussen man en vrouw op Christus en de gemeente, een vervalst christelijk dogma is dat bewijst dat Paulus niet de auteur van de betreffende brief was. Dat het helemaal geen christelijk dogma is interesseert je niet.

Je moest eens weten wat ik soms allemaal droom...ook dergelijke taferelen; gevaartes aan de hemel; vreemde voertuigen etc..ontmoetingen met doden; hele gesprekken.....zelfs een atoomoorlog--dat onmetelijk felle licht--en ik me moest verbergen----lopen als kind in een stoet naar een kamp enz....
Maar ja, dat wijt ik aan mijn ongebreidelde fantasie en mijn chaotisch brein.

Het zou eventueel anders kunnen zijn...maar dat weet ik niet...ik verzin er in ieder geval niemand bij om dat te bevestigen als feit.

Daarom ben je ook geen historicus wiens werk duizenden jaren later nog gelezen zal worden. Je onderschat Flavius Josephus gigantisch en dat terwijl hij een jood was van aanzienlijke komaf en tegenwoordig hoog in aanzien staat bij joodse academici. Alleen wat minder bij ultra orthodoxen, die hem postuum voor het gerecht hebben gedaagd en veroordeeld.

Ja..ik ben gelukkig een simpele huisvrouw....

[Vertrokken user 5]

Die bijbel is ook net de fabeltjeskrant met al die pratende dieren.
Vroeger nam ik meneer De Uil zeer serieus.

https://m.youtube.com/watch?v=fPgP_rF91aM

Strakjes krijgen we die flauwekul ook weer. Het valt laat dit jaar. Begin maart.

Maar ehhh, dit even tussendoor. Back on topic maar weer.

[Piebe Paulusma]

Flavius Josephus haalt de zg. ooggetuigen erbij om het aannemelijker te maken, maar waarschijnlijk was hijzelf de enige "ooggetuige"

Dat zeg jij nu wel stellig, maar je gaat er aan voorbij dat Josephus een veelgelezen historicus was die ook vijanden had. Zo'n claim had hij nooit kunnen doen als die ooggetuigen er niet waren. Verder is het jammer dat je niet op de kern reageert, maar steeds de kwaliteit van mijn bronnen bevraagt. En dat terwijl je zelf geen waarde hecht aan de kwaliteit van tegenargumenten zoals bleek uit jouw bewering dat het betrekken van het huwelijk tussen man en vrouw op Christus en de gemeente, een vervalst christelijk dogma is dat bewijst dat Paulus niet de auteur van de betreffende brief was. Dat het helemaal geen christelijk dogma is interesseert je niet.

Je moest eens weten wat ik soms allemaal droom...ook dergelijke taferelen; gevaartes aan de hemel; vreemde voertuigen etc..ontmoetingen met doden; hele gesprekken.....zelfs een atoomoorlog--dat onmetelijk felle licht--en ik me moest verbergen----lopen als kind in een stoet naar een kamp enz....
Maar ja, dat wijt ik aan mijn ongebreidelde fantasie en mijn chaotisch brein.

Het zou eventueel anders kunnen zijn...maar dat weet ik niet...ik verzin er in ieder geval niemand bij om dat te bevestigen als feit.

Daarom ben je ook geen historicus wiens werk duizenden jaren later nog gelezen zal worden. Je onderschat Flavius Josephus gigantisch en dat terwijl hij een jood was van aanzienlijke komaf en tegenwoordig hoog in aanzien staat bij joodse academici. Alleen wat minder bij ultra orthodoxen, die hem postuum voor het gerecht hebben gedaagd en veroordeeld.

Ja..ik ben gelukkig een simpele huisvrouw....

Inderdaad.

[Seven]

Die bijbel is ook net de fabeltjeskrant met al die pratende dieren.
Vroeger nam ik meneer De Uil zeer serieus.

https://m.youtube.com/watch?v=fPgP_rF91aM

Strakjes krijgen we die flauwekul ook weer. Het valt laat dit jaar. Begin maart.

Maar ehhh, dit even tussendoor. Back on topic maar weer.

Messenger vergist zichzelf in de grootheid van God. De God die een Woord heeft die schaapt en die kan maken. Hij hoeft maar te spreken en het bestaat.

En God Zei: Laat er licht zijn er er was licht.
En God zei: Laat een gewelf opkomen en er was een gewelf.
En God zei: Laat groen opkomen en het was zo.
En God zei: Laat er dieren zijn en ze waren daar.

Die God die met zijn Woord kan schapen. Die God die zegt en het bestaat. Die God die mensen maakt en er zijn adem inblaast en het leeft.
Die God wiens grootheid niet te omvatten is, wiens grootheid tot in de eeuwigheid doorgaat. Messenger denkt dat die God dieren niet kan laten praten.

[callista]

Ja..die God is......ook een God die kinderen kan genezen van kanker en ook oorlogen kan stoppen.
De miljoenen hongerigen van voedsel kan voorzien...zodat er geen uitgemergelde kindertjes meer bestaan
Inderdaad...een geweldige God---die alles kan en doet...voor wie niets onmogelijk is...

[Vertrokken user 5]

Persoonlijk deel ik de visie van Peter79. Hij heeft het , vind ik, zo ontzettend goed beschreven, het literaire genre van de fabel, dat ik daar niets aan toe te voegen heb. Men maakte vroeger veel gebruik van fabels om mensen iets te leren. Tegenwoordig denkt men vaak dat het verhalen voor kinderen zijn , maar het was juist ook een genre om volwassenen ergens over te laten nadenken.

[BdO]

Ik kan jouw betoog goed volgen. Maar waarom trek jij de consequentie niet door naar het verhaal rond het korte leven van Jezus.
Ook Jezus leefde in de tijd die door velen als eindtijd werd beschouwd. Johannes de Doper is daarvan een voorbeeld. Toch zie jij de wonderen rond Jezus als waargebeurde feiten ( Bevruchting H Geest, Opstanding ) en niet als een treffende beschrijving van een emotie die samenhing met de eindtijd verwachting/ komende rechtvaardige wereld. Ik begrijp ook wel dat persoonlijke gevoelens een grote rol spelen bij de grensafbakening, aangaande wonder of geen wonder, maar naast gevoelens is er toch ook de invloed van het verstand, het beredenerende aspect. Of ten diepste niet ?

Hallo peda,

Mattheus begint met een geslachtregister met daarin vier bijzondere vrouwen en daarna over het verhaal van de oprechte Jozef die in stilte Maria wil verlaten. Het doet denken aan de profeten die moesten huwen met ontuchtige vrouwen. Ook Davids geboorte roept soms vragen op. Ik ben er niet zo van overtuigd dat er werkelijk geen man aan te pas in gekomen. Als Jezus echt mens is, dan doet het er voor mij ook vanaf als Jezus zijn tweede set chromosomen direct uit de hemel kreeg. Maar dat is allemaal gespeculeer. We weten het niet. Er zijn twee uitersten. Bij God is alles mogelijk en: alle wonderen zijn weg te rationaliseren. Maar niemand kan verifieren wat juist is. Daarom wil ik me daar niet op vastleggen. Voor mij is het evangelie een soort van (virus-)DNA dat als je het in de mens inbrengt, zichzelf gaat repliceren en de gestalte van Christus gaat opleveren. Als het evangelie gepaard gaat met kracht, zoals de NT-schrijvers beweren, dan kan ik dat ervaren in het hier en nu. En dan blijkt wel wat waar is en wat niet.

Ik zie Jezus' leven ook als betekenisvol tegen de achtergrond van de eindtijd. Jezus zei dat volgens de evangelisten zelf ook: als ik de duivel uitwerp, dan weet je dat het Koninkrijk gekomen is. Of over het jubeljaar: heden zijn deze woorden voor uw oren vervuld. Tegen Johannes of Hij de Messias is: lammen lopen, blinden zien, etc. Als er duisternis en aardbeving is bij Jezus sterven, dan zie ik daarin dat de hemel en aarde vergaan. Veel tekenen, maar hoe je ze interpreteert, is een keuze van geloof en ongeloof. Alles is mogelijk, maar ook alles is weg te rationaliseren. De belangrijkste boodschap van Jezus' menselijkheid, zijn sterven en opstaan is, dat God de mens laat weten dat ie waardevol is, tegen alle schuldgevoel en minderwaardigheid in. De ander uitnemender achten dan jezelf en trouw zijn tot in de dood. De opstanding van Jezus is het bewijs dat dit leven niet tevergeefs is. Gooi de opstanding weg en je houdt geen geloof over.

En zo kom je weer bij de vraag waarom zou je geloven. Geloof rust niet in een boek, maar ergens ben je geïnspireerd en dat doet je onderscheiden waar het op aankomt. Ik kan me er niets bij voorstellen dat een mens opstaat uit de dood, maar Jezus' gang door het leven is een eenheid met wat hij preekte - het DNA van het evangelie. Alleen wie het leven verliest, zal het vinden. Dat is één van de dingen waarvan ik door ondervinding weet dat het waar is. Geen bewijs voor geloof, want de huidige psychologie geeft ook dergelijke inzichten. Maar in die zin ondersteunt de psychologie alleen maar.

Na alle opstanding komt weer een sterven. Maar na alle sterven ook weer een opstanding. Het sterven heeft een opstanding nodig als een opstanding het sterven.

tevergeefs, ook daarmee kan men verzoend zijn
je kunt dat ook omdraaien:
teverzoens, ook daarmee kan men vergeven zijn

Zich verzoenen met het tevergeefse, m.i. is dat een sterven en een opstanding, waarmee de tijd aanbreekt om te vergeven en door te geven aan wie nog op moet staan.

[Messenger]

Messenger vergist zichzelf in de grootheid van God. De God die een Woord heeft die schaapt en die kan maken. Hij hoeft maar te spreken en het bestaat.

En God Zei: Laat er licht zijn er er was licht.
En God zei: Laat een gewelf opkomen en er was een gewelf.
En God zei: Laat groen opkomen en het was zo.
En God zei: Laat er dieren zijn en ze waren daar.

Die God die met zijn Woord kan schapen. Die God die zegt en het bestaat. Die God die mensen maakt en er zijn adem inblaast en het leeft.
Die God wiens grootheid niet te omvatten is, wiens grootheid tot in de eeuwigheid doorgaat. Messenger denkt dat die God dieren niet kan laten praten.

Ik denk dat je het over God heeft die schept en die kan scheppen. Schapen zouden schepsels zijn.

Ik geloof inderdaad niet dat dieren kunnen praten zoals mensen tot mensen.

Ik geloof in een oneindig grote God die zich ervaart via al het leven. Jij en ik zijn dus een expressie van God.

[Messenger]

Er is niets anders dan God. Dat geeft wel aan hoe groot God is in mijn visie.

[Peter79]

De opstanding uit de doden is natuurlijk ook iets zeer wonderlijks! Minstens zo vreemd als een pratend slangetje!

Maar een sprekend slangetje is totaal niet relevant, als het over slechts een slangetje gaat.

Als het gaat over de rol van de slang, dan zie ik die terug in het boek Job, bij de verzoekingen in de woestijn, wat minder duidelijk op allerlei andere plekken in de Bijbel en vooral ook in mijn eigen leven - zeg God vaarwel en sterf.

Ik begrijp wel dat er e.e.a. veranderd is en dat realiteitswaarde tegenwoordig hoog in het vaandel staat, maar zoals Flavius Josephus de wonderen beschrijft, is duidelijk gericht aan een sceptisch volk. Ik citeer een gedeelte uit de Joodse Oorlog VI 297-298 dat ik eerder heb overgeschreven:

'Er was een wonderbaarlijk verschijnsel gezien, geen mens zou het geloofd hebben. Men zal wel denken dat ik zomaar iets heb zitten fantaseren, ware het niet dat het is gebaseerd op mededelingen van ooggetuigen en dat wat er daarna gebeurd is, er precies mee in overeenstemming is. Vlak voor zonsondergang werden er namelijk her en der in het land strijdwagens aan de hemel gezien en slagorders van soldaten in volle wapenrusting die door de wolken heen snelden en de steden omsingelden....'

Er is geen sprake van dat realiteit en fantasie bij Josephus door elkaar liepen, want de auteur verantwoordt zich voor deze vreemde anekdote. Er staat nog meer, maar de zin ontbreekt me dat over te typen. Mocht je er prijs op stellen wil ik wel een scan maken van de gedeelten.

Ik geloof je wel wat betreft Josephus, maar waarom zou ik Josephus geloven? Hij had dieper moeten graven, maar had daar in zijn tijd geen mogelijkheden voor. Hij had beter zijn ooggetuigen zelf het verhaal kunnen laten doen (ze citeren) en daar zelf een kritisch commentaar op gegeven. Nu blijft het een mooi verhaal en niemand zal het kunnen ontkrachten.

[Seven]

Ja..die God is......ook een God die kinderen kan genezen van kanker en ook oorlogen kan stoppen.
De miljoenen hongerigen van voedsel kan voorzien...zodat er geen uitgemergelde kindertjes meer bestaan
Inderdaad...een geweldige God---die alles kan en doet...voor wie niets onmogelijk is...

Ja dat kan die inderdaad doen ja maar dat doet die niet.

[callista]

Ja..die God is......ook een God die kinderen kan genezen van kanker en ook oorlogen kan stoppen.
De miljoenen hongerigen van voedsel kan voorzien...zodat er geen uitgemergelde kindertjes meer bestaan
Inderdaad...een geweldige God---die alles kan en doet...voor wie niets onmogelijk is...

Ja dat kan die inderdaad doen ja maar dat doet die niet.

Nee inderdaad
Misschien is dieren laten praten wat gemakkelijker...

[Seven]

Ja..die God is......ook een God die kinderen kan genezen van kanker en ook oorlogen kan stoppen.
De miljoenen hongerigen van voedsel kan voorzien...zodat er geen uitgemergelde kindertjes meer bestaan
Inderdaad...een geweldige God---die alles kan en doet...voor wie niets onmogelijk is...

Ja dat kan die inderdaad doen ja maar dat doet die niet.

Nee inderdaad
Misschien is dieren laten praten wat gemakkelijker...

Voor God is niets gemakkelijker of moeilijker. God doet gewoon, Voor God is een dier laten praten net zo gemakkelijk als een heelal in het bestaan te roepen. Alleen wijst jou opmerking op weinig Bijbel kennis. Want als je je Bijbel kent dan weet waarom die dat niet doet.

[callista]

Tja...vertel....maak mij wat wijzer..

[Seven]

Tja...vertel....maak mij wat wijzer..

Omdat ziektes,oorlogen en doodgaan de oorzaak is van de zonde. Ja kijk dat krijg je ervan als je kiest voor een leven zonder God. Kiezen voor een leven zonder God is ellende. God zou bij wijze van spreken ook alle spotters kunnen laten inslapen. Maar dat doet die ook niet. Wees dankbaar want anders was jij er niet meer geweest.

[Peter79]

Zoals ik reeds vaker heb opgemerkt, geef ik jouw onderbouwing een hoge waardering. Voor mijzelf kan ik het niet opbrengen, simpel omdat bij mij het vertrouwen, hoop, geloof of hoe ook te noemen op een goede uiteindelijke afloop geleidelijk verdwenen is. Hoe ouder ik ben geworden, hoe minder er is overgebleven van een verwachting dat er ooit een hemels of werelds Utopia te beleven zal zijn. In die zin is Jezus voor mij niet het Gezicht van God. Het theodicee vraagstuk is inmiddels voor mij te dominant geworden, voor mij toont de theodicee Het Gezicht. Maar lacherig over de hoop op een Volmaaktheid bij gelovigen doe ik zeker niet, immers de hoop sterft voor ieder mens het laatst.

Ik vind het moeilijk om te lezen.

But take your time, think a lot
Why, think of everything you've got
For you will still be here tomorrow
But your dreams may not
bron

Het is fijn om met jou met zoveel diepgang en openheid te praten. Dank daarvoor.

[callista]

Een prachtig lied inderdaad van Cat Stevens
Maar even later bekeerde hij zich tot de islam en werd zijn nieuwe naam Yusuf Islam.

Hoe het hem nu vergaat weet ik niet...zal het eens onderzoeken

Cat Stevens...Morning has broken.....Psalm 121
https://www.youtube.com/watch?v=G9maZtU--gA
Ook een prachtig nummer
Blackbird has spoken

[Piebe Paulusma]

De opstanding uit de doden is natuurlijk ook iets zeer wonderlijks! Minstens zo vreemd als een pratend slangetje!

Maar een sprekend slangetje is totaal niet relevant, als het over slechts een slangetje gaat.

Als het gaat over de rol van de slang, dan zie ik die terug in het boek Job, bij de verzoekingen in de woestijn, wat minder duidelijk op allerlei andere plekken in de Bijbel en vooral ook in mijn eigen leven - zeg God vaarwel en sterf.

Ik begrijp wel dat er e.e.a. veranderd is en dat realiteitswaarde tegenwoordig hoog in het vaandel staat, maar zoals Flavius Josephus de wonderen beschrijft, is duidelijk gericht aan een sceptisch volk. Ik citeer een gedeelte uit de Joodse Oorlog VI 297-298 dat ik eerder heb overgeschreven:

'Er was een wonderbaarlijk verschijnsel gezien, geen mens zou het geloofd hebben. Men zal wel denken dat ik zomaar iets heb zitten fantaseren, ware het niet dat het is gebaseerd op mededelingen van ooggetuigen en dat wat er daarna gebeurd is, er precies mee in overeenstemming is. Vlak voor zonsondergang werden er namelijk her en der in het land strijdwagens aan de hemel gezien en slagorders van soldaten in volle wapenrusting die door de wolken heen snelden en de steden omsingelden....'

Er is geen sprake van dat realiteit en fantasie bij Josephus door elkaar liepen, want de auteur verantwoordt zich voor deze vreemde anekdote. Er staat nog meer, maar de zin ontbreekt me dat over te typen. Mocht je er prijs op stellen wil ik wel een scan maken van de gedeelten.

Ik geloof je wel wat betreft Josephus, maar waarom zou ik Josephus geloven? Hij had dieper moeten graven, maar had daar in zijn tijd geen mogelijkheden voor. Hij had beter zijn ooggetuigen zelf het verhaal kunnen laten doen (ze citeren) en daar zelf een kritisch commentaar op gegeven. Nu blijft het een mooi verhaal en niemand zal het kunnen ontkrachten.

Beste Peter79, Josephus vertelt dat hij een exemplaar van De Joodse oorlog heeft aangeboden aan Vespasianus, die in 79 stierf. Josephus voltooide het boek dus tussen 75 en 79 n.Chr en stierf zelf ongeveer 100 n.Chr. Dat niemand het had kunnen ontkrachten is onjuist en zeker zo'n bizar verhaal werpt vragen op.

[Peter79]

Beste Peter79, Josephus vertelt dat hij een exemplaar van De Joodse oorlog heeft aangeboden aan Vespasianus, die in 79 stierf. Josephus voltooide het boek dus tussen 75 en 79 n.Chr en stierf zelf ongeveer 100 n.Chr. Dat niemand het had kunnen ontkrachten is onjuist en zeker zo'n bizar verhaal werpt vragen op.

Er is niemand die het nu kan ontkrachten en toen ook niet. Maar de wereld toen was veel meer doordrenkt met magie, en tegelijkertijd was er niet zo'n mentaliteit dat alles precies historisch-wetenschappelijk moet kloppen. Alhans dat denk ik. En ik geloof Josephus niet dat het feitelijk zo gegaan is, ik geloof wel dat hij dat van ooggetuigen heeft gehoord.

[Piebe Paulusma]

Beste Peter79, Josephus vertelt dat hij een exemplaar van De Joodse oorlog heeft aangeboden aan Vespasianus, die in 79 stierf. Josephus voltooide het boek dus tussen 75 en 79 n.Chr en stierf zelf ongeveer 100 n.Chr. Dat niemand het had kunnen ontkrachten is onjuist en zeker zo'n bizar verhaal werpt vragen op.

Er is niemand die het nu kan ontkrachten en toen ook niet. Maar de wereld toen was veel meer doordrenkt met magie, en tegelijkertijd was er niet zo'n mentaliteit dat alles precies historisch-wetenschappelijk moet kloppen. Alhans dat denk ik. En ik geloof Josephus niet dat het feitelijk zo gegaan is, ik geloof wel dat hij dat van ooggetuigen heeft gehoord.

Het had Josephus z'n kop kunnen kosten als hij onwaarheden had verkondigd, want hij was een gevangene van de Romeinen. Alleen als de historicus levensmoe was geweest had hij van alles kunnen verzinnen. En Jezus voorspelde ook dat Jeruzalem door heerlegers omsingeld zou worden.

Ik zal later wel een scan maken van het gedeelte zodat je zelf kan zien dat hij het nooit had kunnen verzinnen.

[callista]

Vermeld dan ook de latere christelijke interpolaties...




[modbreak Trajecto] Is hier niet on-topic.

[Piebe Paulusma]

Vermeld dan ook de latere christelijke interpolaties...

Die zijn er in dit gedeelte niet.

[Piebe Paulusma]

@ Peter, ik zie dat Image uitstaat in dit topic dus ik heb de foto's hier gepost. Als je de rest ook nog wilt lezen laat het maar weten dan maak ik daar ook wel even kiekjes van. Callista kan je haarfijn vertellen wat de christelijke interpolaties zijn.

[modbreak Trajecto] De scans staan inmiddels op hun plek als een nieuw topic.