Wedergeboorte

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door hopper »

Petra schreef: 24 feb 2020, 00:02
hopper schreef: 23 feb 2020, 17:18
We zitten niet op FB, Peet. Juich en like maar in stilte.
Vrouwen zijn nou eenmaal wat expressiever dan mannen Hop.
Verschil mot er wezen hè.
Als ik word wedergeboren zal ik uiteraaaaaard een verbeterde versie kiezen. Tot het zover is... :roll:
Als je wedergeboren wordt, stop je dan met al die smilies?
Hebben wij een deal, Peet?

Goedemorgen overigens. Ik ga er juist in.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Wedergeboorte

Bericht door Petra »

hopper schreef: 24 feb 2020, 00:08
Als je wedergeboren wordt, stop je dan met al die smilies?
Hebben wij een deal, Peet?

Goedemorgen overigens. Ik ga er juist in.
Een STOP?
Je bedoelt echt hélemaal niks noppes naks?

Ik vind het bij voorbaat al een hele ongezellig wedergeboorte.. dat is geen rechtvaardige deal; dat is jouw slechterik in actie.
Bedenk je maar dat ik het helemaal speciaal voor jou DOE.. zodat je fijn dat niet-oordelen kan beoefenen.

Dus hiero: :evil: :naughty: :!:
En als je door blijft mopperen ga ik bij Trajecto :praying1: om huilpoppetjes!
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door Peter79 »

In het topic onhistorisch bijbellezen ging het over het belang van de Amsterdamse school voor het christelijk geloof en daarmee samenhangend of het geloof dan afhankelijk is van die manier van Bijbel lezen. Maria reageerde op mij, en omdat mijn antwoord dan niets meer te maken heeft met de Amsterdamse school, reageer ik liever op een andere plek en tijdens het reageren leek dit topic me daarvoor het meest passend.
Maria K schreef: 02 mar 2020, 06:22
Peter79 schreef: 01 mar 2020, 22:36 Het kaartenhuis van de dogmatiek.
Ik ben juist optimistisch dat de Geest weer mag waaien.
Ben jij van mening dat het geloof gebaseerd is op de Bijbel, in de protestantse traditie?
Het alternatief is het geloof, dat niet alleen de Bijbel het laatste woord heeft, maar ook datgene wat de heilige geest de gelovige kenbaar maakt.
Zoals dat vlg. zeggen via de aartsvaders heeft geleid naar de apostolische tradities en dogma's, zoals geloofd wordt in de RK kerk.
Voor een groot gedeelte ook nog steeds de basis van de protestante leer.

En dat nu nog zou gelden in de tegenwoordige tijd, maar eerst met het wegvegen van de oudere dogmatiek van de tradities uit het verleden.
Dus naast het "creatief" lezen van de Bijbel ook het "creatief" gebruik maken van wat de heilige geest ingefluisterd heeft in het verleden en ook nu.

Wat is dan de eigenlijke bron van het christelijke geloof?
Wat is hetgeen wat blijft en alle vertrouwen op is gebaseerd?
De heilige geest wordt o.a. beschreven als wind. Wind zie je niet, maar wordt slechts daar merkbaar waar die wind zijn invloed laat gelden. Om de wind te voelen, zet je een raam open, je gaat naar buiten, je laat een vlieger op, etc. Je ziet de wind aan het bewegen van de bomen, de zeilschepen op het water, etc. De wind is slechts daar vast te stellen, waar iets is om tegen aan te blazen. Materie.

De specifieke traditie, RK of protestant, doet er in principe niet toe. De traditie zelf verschaft het materiaal waartegen de Geest kan gaan blazen. Het christendom is daar door al zijn paradoxen (Tom Holland) ook erg geschikt voor. De eigenlijke bron van het christelijk geloof is het apostolisch getuigenis, vastgelegd in de Bijbel. Vastgelegd in de zin dat het historie is. In die zin dus ook datgene dat blijft. De aanleiding blijft, het antwoord varieert. De hoofdlijnen liggen vast, daarbinnen is nog wel interpretatievrijheid wat het getuigenis is, maar de traditie omspant ook al veel mogelijke interpretaties. De rest is een kwestie van dynamiek. Het christelijk geloof is m.i. altijd weer een antwoord op dat bronmateriaal, zoals Mattheus Jezus letterlijk laat zeggen: "en gij, wie zegt gij dat ik ben?"

Het vertrouwen is in de eerste plaats een eigen besluit. Niet voor niets zijn er baptisten die de volwassendoop benadrukken als behorende bij het ware geloof. De volwassendoop beeldt uit dat de persoon in kwestie zich overgeeft, dat niet meer hij of zij zelf, maar dat Christus regeert op alle terreinen van het leven. De doop versterkt het contrast: publiek wordt zichtbaar dat deze persoon ervoor kiest te geloven en daardoor markeert de doop een lijn die niet lichtvaardig wordt overschreden: voorafgaand aan de doop bezint men zich grondig (zoals Jezus zegt: wie een huis bouwt, berekene eerst de kosten) en na de doop fungeert dit markeringspunt zo dat wie een keer door een moeilijke periode gaat, daarop kan teruggrijpen: toen heb ik die keuze gemaakt, ik wil me er nog aan committeren.

Alleen is het binnen de "bubble" van het geloof niet alleen een levenswijze die men aanneemt (op basis van eigen besluit). Men gelooft dat men een relatie aangaat met Christus. Dat eigen besluit nam men ook al op basis van een "glimp van de overkant". Die glimp, dat is de eerste liefde waarnaar je ook steeds weer terug moet gaan. Zoals je leert fietsen niet alleen door naar een fiets te kijken, maar ook door te fietsen zelf met vallen en opstaan; zo is leven op basis van een glimp, droom, visioen ook een kwestie van doen, pas dan kan wat je meende te zien ook op zijn waarheid onderzocht worden, bewaarheid worden. En zo ga je onderweg, waar de Geest je leidt.In dat proces groeit een vertrouwen dat uitstijgt boven een commitment op basis van eigen keuze, maar het groeit toe naar iets dat in die eerste glimp al aanwezig was. Het is overgave aan iets dat jou overstijgt, iets dat op geen enkele manier een prestatie van jou kan zijn, maar iets dat je gegeven wordt, gegund wordt. In het christendom heet dat genade.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Wedergeboorte

Bericht door Maria K »

Peter79 schreef: 02 mar 2020, 11:53 In het topic onhistorisch bijbellezen ging het over het belang van de Amsterdamse school voor het christelijk geloof en daarmee samenhangend of het geloof dan afhankelijk is van die manier van Bijbel lezen. Maria reageerde op mij, en omdat mijn antwoord dan niets meer te maken heeft met de Amsterdamse school, reageer ik liever op een andere plek en tijdens het reageren leek dit topic me daarvoor het meest passend.
@ Peter.
Eerst wil ik je bewonderen om je poëtische manier van denken en schrijven.
Verder heb ik niet het idee, dat je dit bedoeld kunt hebben als reactie op wat ik schreef, want het gaat een heel andere richting uit.
Ook voor wat dit topic betreft, wat toch expliciet zou moeten gaan over wedergeboorte, zie ik geen directe relatie.

Nog steeds zie ik niet een echte basis, waarom ik voldoende vertrouwen zou kunnen hebben in al deze mooie woorden, om christen te zijn en te blijven.
Nog minder zelfs dan toen ik op mijn manier steeds vrijzinniger ging denken.
De Bijbel bleef toen eerst nog mijn uitgangspunt, ook al las ik het meeste metaforisch en op de praktijk van een mensen leven gericht.
Echter het hele verhaal van een uit de dood opgestane Jezus werd steeds vager.
Als je dat verhaal ook als metaforisch gaat zien is de essentie eruit.
Noem het dan van alles, sticht een nieuwe sekte met een nieuwe geloofsbelijdenis, maar christendom is het dan niet meer.
Niet meer een gezalfde, een heiland en zaligmaker.
Ook niet meer zoveel liefde, dat hij zichzelf heeft gegeven, want was dan de zin ervan.
Er zijn zoveel helden, die hun leven gaven voor hun medemens.
Als die grond onder je voeten steeds meer tot drijfzand wordt, dan zak je vanzelf weg.
Wat overblijft is een menselijke filosofie des levens, ook al klinkt het nog zo hemels.

Zelfs mijn uitleg van wedergeboorte had ik helemaal klaar.
Gebaseerd op eigen ervaringen, maar toch altijd nog met als leidraad de teksten uit de Bijbel.
Dat bleek het uiteindelijk, teksten waarin je herkenning kunt zien voor je leven.
Moed kunt vinden om door te gaan, als het allemaal niet zo lekker zit en je net zo lief dood zou willen zijn.

Maar geloven in een leven na de dood en een Christus, die gestorven is als boetedoening voor onze zonden, en ook weer is opgestaan, wat als voorwaarde gesteld is te geloven.
Dat zijn dan de dogma's, die op losse schroeven zijn komen te staan.
Als dat niet meer een dogma is, als dat niet meer geloofd kan of zou hoeven worden, dan is het christendom ter ziele.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door Peter79 »

Maria K schreef: 02 mar 2020, 13:50
Peter79 schreef: 02 mar 2020, 11:53 In het topic onhistorisch bijbellezen ging het over het belang van de Amsterdamse school voor het christelijk geloof en daarmee samenhangend of het geloof dan afhankelijk is van die manier van Bijbel lezen. Maria reageerde op mij, en omdat mijn antwoord dan niets meer te maken heeft met de Amsterdamse school, reageer ik liever op een andere plek en tijdens het reageren leek dit topic me daarvoor het meest passend.
@ Peter.
Eerst wil ik je bewonderen om je poëtische manier van denken en schrijven.
Verder heb ik niet het idee, dat je dit bedoeld kunt hebben als reactie op wat ik schreef, want het gaat een heel andere richting uit.
Ook voor wat dit topic betreft, wat toch expliciet zou moeten gaan over wedergeboorte, zie ik geen directe relatie.
Wie niet wedergeboren is, kan het koninkrijk niet zien. Er is niet iets buiten jou waarop je vertrouwen kunt stellen, je bent zelf degene die moet veranderen, je bent zelf degene die een stap in vertrouwen moet zetten. Als je die stap niet zet, is het vertrouwen er niet. Het is overgave. En natuurlijk moet er een aanleiding zijn, anders zet je die stap niet.
Nog steeds zie ik niet een echte basis, waarom ik voldoende vertrouwen zou kunnen hebben in al deze mooie woorden, om christen te zijn en te blijven.
Geloof heeft geen basis en geen plaats in het hier en nu. Het is lopen op het water, en als je denkt: hoe kan dat? dan zak je erdoor. Van de hoop die samenhangt met geloof wordt gezegd dat het een anker is dat in het hemelse ligt. Er is geen kaartenhuis, een mobile benadert het beter: het hangt aan iets dat buiten ons is, boven ons is, in de toekomst ligt, etc.
Nog minder zelfs dan toen ik op mijn manier steeds vrijzinniger ging denken.
De Bijbel bleef toen eerst nog mijn uitgangspunt, ook al las ik het meeste metaforisch en op de praktijk van een mensen leven gericht.
Echter het hele verhaal van een uit de dood opgestane Jezus werd steeds vager.
Als je dat verhaal ook als metaforisch gaat zien is de essentie eruit.
Noem het dan van alles, sticht een nieuwe sekte met een nieuwe geloofsbelijdenis, maar christendom is het dan niet meer.
Niet meer een gezalfde, een heiland en zaligmaker.
Ook niet meer zoveel liefde, dat hij zichzelf heeft gegeven, want was dan de zin ervan.
Er zijn zoveel helden, die hun leven gaven voor hun medemens.
Als die grond onder je voeten steeds meer tot drijfzand wordt, dan zak je vanzelf weg.
Wat overblijft is een menselijke filosofie des levens, ook al klinkt het nog zo hemels.

Zelfs mijn uitleg van wedergeboorte had ik helemaal klaar.
Gebaseerd op eigen ervaringen, maar toch altijd nog met als leidraad de teksten uit de Bijbel.
Dat bleek het uiteindelijk, teksten waarin je herkenning kunt zien voor je leven.
Moed kunt vinden om door te gaan, als het allemaal niet zo lekker zit en je net zo lief dood zou willen zijn.

Maar geloven in een leven na de dood en een Christus, die gestorven is als boetedoening voor onze zonden, en ook weer is opgestaan, wat als voorwaarde gesteld is te geloven.
Dat zijn dan de dogma's, die op losse schroeven zijn komen te staan.
Als dat niet meer een dogma is, als dat niet meer geloofd kan of zou hoeven worden, dan is het christendom ter ziele.
Ik denk dat de vorm van het verhaal het meest aansluit bij wie wij als mensen zijn. Met verhalen kan je gevoelige snaren raken, met dogmatieken niet. Hoewel er vanuit de kerk altijd druk is geweest op haar leden om te geloven wat de kerk belijdt, heeft dat nooit helemaal kunnen onderdrukken dat het werkelijke vrijheid is als mensen zouden belijden wat ze geloven. Het protestantisme heeft met zijn sola scriptura altijd de dogmatiek op losse schroeven laten staan, hoewel ook daar de leertucht verstikkend kon zijn. En daarmee is de belijdenis, oftewel de dogmatiek, altijd bij te stellen, vervangbaar, voorlopig, dogmatiek is niet de basis.

De leer van Anselmus, verzoening door voldoening, ontstond in de middeleeuwen, maar werd dominant in de kerken van het protestantisme. Deze dogmatiek voorzag lang in een behoefte, maar wat mij betreft kan die leer wel iets meer dimmen. Anselmus stelt simpelweg dat er genade nodig is, omdat er een wet is; met andere woorden de genade is er gekomen dankzij de wet. Maar notabe de Tien woorden beginnen met de genade ("ik ben de Heer die u uit het land Egypte heb geleid"). Genade is fundamenteler dan de wet. Er zijn andere mogelijkheden dan Anselmus. Die kan je vinden door opnieuw door de traditie te gaan. Zelf heb ik veel gehad aan de theoloog Bram van de Beek. Hij heeft veel geschreven over het christendom van de eerste eeuwen. Het is genade dat God mens werd - de menswording is het moment van verzoening. En wat betreft de kruisdood kan je andere mogelijkheden openslaan, zoals Christus-victor. Een dogmatiek is net als de wetenschap een systematisering die nooit in de plaats kan treden van de basisgegevens, het verhaal.

Dank voor je persoonlijke reactie en je compliment. Vroeger hadden we het hellend-vlakargument: "als je dat loslaat, dan ga je de synodalen achterna". Dat was bij uitstek een angstargument. Als de waarheid noodzaakt het hellend vlak op te gaan, dan moet dat maar. Ik heb dat altijd gedaan in het vertrouwen dat God mee ging. En het heeft mij alleen maar goeds gebracht. En als je het niet met God kan doen, omdat hij een illusie is geworden of gebleken, ga dan zonder God. Mijn (gelovige) logica is dat je soms iets echt moet laten rusten, omdat de woorden besmet zijn, omdat er geen nieuwe invalshoeken zijn en je dus in hetzelfde kringetje zal ronddraaien. Als gelovige zeg ik: er is niets beter dan je te verblijden en het goede te doen in je leven, ja ook is niets beter dan dat ieder mens eet en drinkt en het goede geniet van al zijn zwoegen. (en ik denk er in stilte bij: dat is een gave van God, Prediker 3: 15 HSV) :)
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8754
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door Alpha »

Joh 3:
1 3 Er was een farizeeër die Nikodemus heette, een leider van de Joden.
2 Hij kwam ’s nachts naar Jezus toe en zei tegen hem: ‘Rabbi, we weten dat je een leraar bent die door God gestuurd is, want niemand kan de wonderen doen die jij doet als God niet met hem is.’
3 Daarop zei Jezus: ‘Echt, ik verzeker je: als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.’ 4 Nikodemus zei tegen hem: ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is? Hij kan toch niet teruggaan in de buik van zijn moeder en weer geboren worden?’
5 Jezus antwoordde: ‘Echt, ik verzeker je: als iemand niet uit water en geest wordt geboren, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
6 Wat uit vlees is geboren, is vlees, en wat uit de geest is geboren, is geest.
7 Wees niet verbaasd dat ik tegen je zei: jullie moeten opnieuw geboren worden. NWV.

Jezus heeft het hier tegen zijn discipelen, die met Pinksteren gezalfd zullen worden.

„Wedergeboren” worden, dat wil dus zeggen, dat door Gods geest als zijn zonen worden verwekt of voortgebracht met het vooruitzicht op geestelijk leven in de hemel (Jo 3:3; 1Pe 1:3, 4).

Zij vormen met Jezus de hemelse regering en ondersteunen hem als koningen en priesters.
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door peda »

Peter79 schreef: 02 mar 2020, 14:50 Zelf heb ik veel gehad aan de theoloog Bram van de Beek. Hij heeft veel geschreven over het christendom van de eerste eeuwen. Het is genade dat God mens werd - de menswording is het moment van verzoening. En wat betreft de kruisdood kan je andere mogelijkheden openslaan, zoals Christus-victor. Een dogmatiek is net als de wetenschap een systematisering die nooit in de plaats kan treden van de basisgegevens, het verhaal.
Ik heb afstand genomen van de God van de Relatie met de mens. Evenzeer van de gedachte van de Incarnatie dat God Zelve mens werd, om de gebrokenheid tussen Hem en de gevallen mens op te lossen. Ook Christus - victor ( hemel en aarde verbinden zich, waardoor het kwaad is overwonnen ) leeft bij mij niet. Wat bij mij wel gebleven is, is het Mysterie van het ( zelfbewuste ) leven alsmede de Verwondering over het Zijn. Ik ben evenwel niet meer in staat om er een concrete invulling in welke richting dan ook exclusief tot het mijne te maken. Dat is ook de reden dat ik volledig open sta voor alle belevingen die ter zake individueel worden gevolgd.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door Peter79 »

peda schreef: 02 mar 2020, 17:21
Peter79 schreef: 02 mar 2020, 14:50 Zelf heb ik veel gehad aan de theoloog Bram van de Beek. Hij heeft veel geschreven over het christendom van de eerste eeuwen. Het is genade dat God mens werd - de menswording is het moment van verzoening. En wat betreft de kruisdood kan je andere mogelijkheden openslaan, zoals Christus-victor. Een dogmatiek is net als de wetenschap een systematisering die nooit in de plaats kan treden van de basisgegevens, het verhaal.
Ik heb afstand genomen van de God van de Relatie met de mens. Evenzeer van de gedachte van de Incarnatie dat God Zelve mens werd, om de gebrokenheid tussen Hem en de gevallen mens op te lossen. Ook Christus - victor ( hemel en aarde verbinden zich, waardoor het kwaad is overwonnen ) leeft bij mij niet. Wat bij mij wel gebleven is, is het Mysterie van het ( zelfbewuste ) leven alsmede de Verwondering over het Zijn. Ik ben evenwel niet meer in staat om er een concrete invulling in welke richting dan ook exclusief tot het mijne te maken. Dat is ook de reden dat ik volledig open sta voor alle belevingen die ter zake individueel worden gevolgd.
Hallo peda,

Kom je hier met geloven tot de essentie? Lopen alle belevingen uit op waar jij nu bent?
The real question is, will there be faith on earth and will it be good faith - faith sufficiently inclusive so as to counter and transcend the destructive henotheistic idolatries of national, ethnic, racial and religious identification and to bind us as a human community in convenantal trust and loyalty to each other and to the Ground of our Being? (Fowler 1981)
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door hopper »

Ground of our Being vind ik altijd interessant. Daar huist het ik-ben. Maar omdat het ik-ben alleen benaderd kan worden in negatie van alles wat ik ben of meen te zijn zou het kunnen dat hier antwoorden liggen. Immers, als er 'iets' wedergeboren moet worden dan moet er eerst 'iets' dood.
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door peda »

The Ground of Being fascineert mij zeer sterk, maar ik maak HET niet meer concreet, ik heb geen voorstellingen meer. Onkenbaar, Overstijgend, Transcendent, beantwoord ik met persoonlijke niet ingevulde Verwondering.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Wedergeboorte

Bericht door Maria K »

peda schreef: 02 mar 2020, 21:40 The Ground of Being fascineert mij zeer sterk, maar ik maak HET niet meer concreet, ik heb geen voorstellingen meer. Onkenbaar, Overstijgend, Transcendent, beantwoord ik met persoonlijke niet ingevulde Verwondering.
Iets anders blijft er niet over.
En die verwondering kan heel groots aanvoelen.
Noem het goddelijk.
Maar het is niet.......
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door Peter79 »

Het is de vraag wat is.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7580
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Wedergeboorte

Bericht door Petra »

Peter79 schreef: 03 mar 2020, 06:45 Het is de vraag wat is.
Ik wou dat ik het wist. :roll:

Ik heb mezelf goddank multitvalent verklaard, wie weet is het nog ongeneeslijk ook. :D
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Wedergeboorte

Bericht door Maria K »

Peter79 schreef: 03 mar 2020, 06:45 Het is de vraag wat is.
Als antwoord op ?
Maria K schreef: 03 mar 2020, 00:32
peda schreef: 02 mar 2020, 21:40 The Ground of Being fascineert mij zeer sterk, maar ik maak HET niet meer concreet, ik heb geen voorstellingen meer. Onkenbaar, Overstijgend, Transcendent, beantwoord ik met persoonlijke niet ingevulde Verwondering.
Iets anders blijft er niet over.
En die verwondering kan heel groots aanvoelen.
Noem het goddelijk.
Maar het is niet.......
Niet kenbaar dus.
Dus wat je ook zelf zou willen invullen....je zult er wsl. altijd naast zitten.
Ik vraag het me ook niet meer af. :)
Zinloos.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door hopper »

Peter79 schreef: 03 mar 2020, 06:45 Het is de vraag wat is.
De vraag is meer wie vraagt wat is. Met het in vraag stellen van de 'wie' die vraagt wat is, wordt de oergrond van het 'zijn' verklaard.
Een antwoord wat niet mentaal begrepen kan worden, dus zinloos om je af te vragen zoals Maria terecht schrijft.

Die oergrond mag best God genoemd worden, maar dan niet als een bedachte of gedachte God.
Hetgeen God als object afschrijft en tegelijkertijd ook als (het zijnde) subject afschrijft.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door Peter79 »

Het lijkt alsof Maria "is" stelt tegenover "voelen" en "noemen". Dat komt omdat ze het woord "maar" gebruikt. Inmiddels heeft Maria de puntjes ingevuld. Het gaat dus over "kenbaar". Voor mij blijft het vraagteken. Gaat kennen niet bij uitstek via zintuigen en (be)noemen? Hoe kan er dan een tegenstelling zijn?

Elk antwoord zit er waarschijnlijk naast, zegt Maria.
Ik zelf zou zeggen: elk antwoord schiet tekort, het antwoord kan wel het gevoel benoemen en waarderen, maar wij kunnen dat slechts vanuit ons eigen kader en zien niet het totaal. En dat is niet alleen met goden zo, maar ook met zoiets als de toekomst. Je zet de lijnen uit met wat je (onvolkomen) kent en je hoopt er het beste van. Maar je kan voelen en noemen niet diskwalificeren om reden dat ze tekort schieten; voelen en noemen is dat wat de mens voor handen heeft.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door peda »

Maria K schreef: 04 mar 2020, 12:51
peda schreef: 02 mar 2020, 21:40 The Ground of Being fascineert mij zeer sterk, maar ik maak HET niet meer concreet, ik heb geen voorstellingen meer. Onkenbaar, Overstijgend, Transcendent, beantwoord ik met persoonlijke niet ingevulde Verwondering.
Iets anders blijft er niet over.
En die verwondering kan heel groots aanvoelen.
Noem het goddelijk.
Maar het is niet.......


Niet kenbaar dus.
Dus wat je ook zelf zou willen invullen....je zult er wsl. altijd naast zitten.
Ik vraag het me ook niet meer af. :)
Zinloos.
Hallo Maria,

Inderdaad , schiet het niet op om je intensief bezig te houden met Datgene waar je ten diepste niets over weet. Dat overkomt diegenen die de Openbaring niet als bruikbare kennis zien. Toch kan "' het je bezig houden met "' wel in een persoonlijke behoefte voorzien. Zo gaat het althans bij mij.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door hopper »

Zonder tegenstelling is het kennen niet mogelijk. Daarom kan het zijnde dan ook niet middels het kennen gekend worden.
Daarom moet je om het 'zijn' te begrijpen de tegenstelling uitschakelen.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Wedergeboorte

Bericht door Maria K »

peda schreef: 04 mar 2020, 14:53 Inderdaad , schiet het niet op om je intensief bezig te houden met Datgene waar je ten diepste niets over weet. Dat overkomt diegenen die de Openbaring niet als bruikbare kennis zien. Toch kan "' het je bezig houden met "' wel in een persoonlijke behoefte voorzien. Zo gaat het althans bij mij.
Het onkenbare blijft idd. fascineren.
Vergelijk het met de verwondering en bewondering, die uit de ogen kan stralen van een kind.
Kennis is een groot goed, maar die verwondering nog steeds af en toe te mogen ervaren geeft een zaligmakend gevoel.

Maar op het moment dat het ooit onkenbaar gedachte kenbaar wordt, is het fascinerende van de verwondering voorbij en verlangen we naar het volgende enigma op te lossen. ;)
Want dat is wat we willen blijven onderzoeken.
Wat is mogelijk te leren kennen en wat is dat voor de mens niet?

De mens wil toch kennis opdoen en leren.
Dat begint al bij één van onze eerste woorden, die we vaak zullen gaan uitspreken.
Waarom?
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Wedergeboorte

Bericht door Maria K »

@ Peter
Ik zag jouw bericht pas later omdat ik eerst op de de notificatie van een citaat reageerde.
Peter79 schreef: 04 mar 2020, 14:47 Elk antwoord zit er waarschijnlijk naast, zegt Maria.
Ik zelf zou zeggen: elk antwoord schiet tekort, het antwoord kan wel het gevoel benoemen en waarderen, maar wij kunnen dat slechts vanuit ons eigen kader en zien niet het totaal. En dat is niet alleen met goden zo, maar ook met zoiets als de toekomst. Je zet de lijnen uit met wat je (onvolkomen) kent en je hoopt er het beste van. Maar je kan voelen en noemen niet diskwalificeren om reden dat ze tekort schieten; voelen en noemen is dat wat de mens voor handen heeft.
Als je het voldoende vind een benadering te hebben, die het best overeenkomt met je eigen wezen, dan kan ik je antwoord begrijpen.

Hebben we het nog over?
peda schreef: 02 mar 2020, 21:40 ............. Onkenbaar, Overstijgend, Transcendent, beantwoord ik met persoonlijke niet ingevulde Verwondering.
Dan is dat voor mij onvoldoende.

Voelen is mi. te vluchtig en bovendien teveel afhankelijk van een lichamelijke conditie.
Benoemen doe aan de hand van wat je hebt geleerd en heeft zijn cognities, zoals jij vaak het referentiekader noemt.
Ik zal dan altijd mijn eigen uitkomsten blijven nuanceren.
Zo gauw ik van mezelf merk, dat ik doe aan invulkunde, dan kan ik mijn eigen antwoord al schrappen.

Maar andere zijn misschien minder hard voor zichzelf?
Het is tenslotte toch prettig een antwoord te krijgen als je een antwoord wenst.
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door Peter79 »

Maria K schreef: 04 mar 2020, 15:39 @ Peter
Ik zag jouw bericht pas later omdat ik eerst op de de notificatie van een citaat reageerde.
Ik besloot te reageren zonder citaat, omdat Hopper ook al had gereageerd en ik zijn reactie in gedachten meenam.
Als je het voldoende vind een benadering te hebben, die het best overeenkomt met je eigen wezen, dan kan ik je antwoord begrijpen.

Hebben we het nog over?
peda schreef: 02 mar 2020, 21:40 ............. Onkenbaar, Overstijgend, Transcendent, beantwoord ik met persoonlijke niet ingevulde Verwondering.
Dan is dat voor mij onvoldoende.

Voelen is mi. te vluchtig en bovendien teveel afhankelijk van een lichamelijke conditie.
Benoemen doe aan de hand van wat je hebt geleerd en heeft zijn cognities, zoals jij vaak het referentiekader noemt.
Ik zal dan altijd mijn eigen uitkomsten blijven nuanceren.
Zo gauw ik van mezelf merk, dat ik doe aan invulkunde, dan kan ik mijn eigen antwoord al schrappen.

Maar andere zijn misschien minder hard voor zichzelf?
Het is tenslotte toch prettig een antwoord te krijgen als je een antwoord wenst.
De relativering die je aanbrengt - "is niet kenbaar" - vond ik te hard gesteld. Daar reageerde ik in eerste instantie op. Mijn eerste associatie was trouwens om op de puntjes "echt" of "waar" in te vullen.

Kenbaar in de zin van een uitsluitsel hebben. Maar zo kennen we zelfs onze meest intieme levensgezellen niet. Wat peda noemt: onkenbaar, overstijgend, etc, is m.i. vooral een uitdrukking van "het is niet hier". Desondanks is er hier wel iets: verwondering; hetgeen ik toch onder het voelen en ervaren rubriceer. En de Ground of Being kan ook iets zijn dat hier is; iets dat overal in zit. Dan bestaat het niet kennen in het niet (kunnen) benoemen. Het boek waar ik het citaat over "Ground of Being" uit citeerde, gaat over de ontwikkeling van geloof. Kan het zijn dat ik verderop in mijn leven op een punt kom dat ik niet meer kan spreken over God, omdat het een menselijk concept is dat niet valide is, niet voldoende overeenstemt met de werkelijkheid? Dan moet ik dat verwerpen, maar ook opnieuw over mijn leven nadenken, over datgene wat ik altijd God noemde. Dan zou ik kunnen spreken over de Ground of Being; want een (persoonlijke) God is een invulling van onze oorsprong, maar Ground of Being is een directere manier van het benoemen van oorsprong of oorsprongsvraag, het meest wezenlijke van ons bestaan hier.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Maria K
Berichten: 2887
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Wedergeboorte

Bericht door Maria K »

Peter79 schreef: 04 mar 2020, 16:34 En de Ground of Being kan ook iets zijn dat hier is; iets dat overal in zit. Dan bestaat het niet kennen in het niet (kunnen) benoemen. Het boek waar ik het citaat over "Ground of Being" uit citeerde, gaat over de ontwikkeling van geloof.

Kan het zijn dat ik verderop in mijn leven op een punt kom dat ik niet meer kan spreken over God, omdat het een menselijk concept is dat niet valide is, niet voldoende overeenstemt met de werkelijkheid? Dan moet ik dat verwerpen, maar ook opnieuw over mijn leven nadenken, over datgene wat ik altijd God noemde.

Dan zou ik kunnen spreken over de Ground of Being; want een (persoonlijke) God is een invulling van onze oorsprong, maar Ground of Being is een directere manier van het benoemen van oorsprong of oorsprongsvraag, het meest wezenlijke van ons bestaan hier.
Is het wezenlijk belangrijk voor jou om een reden voor je bestaan te hebben?
Een nieuwe lente een nieuw geluid.
Gorter.
peda
Berichten: 20456
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door peda »

Maria K schreef: 04 mar 2020, 16:45
Is het wezenlijk belangrijk voor jou om een reden voor je bestaan te hebben?
Dat is een vraag die individueel beantwoord moet worden.
Wanneer je de visie volgt dat je een door God gewild schepsel bent, heb je automatisch een reden voor je bestaan. Namelijk voldoen aan het Goddelijk Doel met de schepping. Wat het Goddelijk Doel is, daarover lopen de meningen in detail uiteen, maar wat staat, is de Goddelijke Bedoeling. Juist in de theologie houdt men zich bezig met deze Bedoeling. Wie de idee God verwerpt, heeft een totaal ander referentie kader. Een Onpersoonlijke Natuur heeft geen Bedoeling, althans er is geen Bedoeling kenbaar ( de Natuur levert geen Openbaring, maar Zwijgt in woorden ).
Ik verwijs naar de Duitse theoloog Sander. De Wat of Wie Identiteit van God Zelve is niet te kennen, het is een volledig Mysterie. God is evenwel daar op die plaatsen waar over goed, kwaad en waarheid gestreden wordt en waar zich in deze strijd bevrijding aankondigt tot een Godgegeven heilzame toekomst. Voor de ene persoon zweverige, opgeblazen zinnen, voor de ander een inspiratie bron. Ook in de theologie blijft het voortdurend zoeken. Wel doet Sander mij denken aan de ( in mijn ogen favoriete ) proces theologie.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door Peter79 »

Maria K schreef: 04 mar 2020, 16:45 Is het wezenlijk belangrijk voor jou om een reden voor je bestaan te hebben?
Bij de Ground of Being zal de reden niet belangrijk zijn. Dan kom je uit bij de oorsprong, het beginsel, het principe. Wanneer je uitkomt bij God doet reden er m.i. wel toe. God en reden/doel zijn met elkaar verbonden.

Die reden hoef ik niet te kennen. Ik weet niet waarom ik besta. Christelijk geloof zoals ik dat ken, gaat over geroepen zijn, uitverkoren zijn. De koopman die alles verkocht voor die ene parel, de herder die 99 schapen achterliet voor het ene verloren schaap. Roeping is dat een visser van vissen een visser van mensen wordt. Abraham wordt geroepen zijn land te verlaten voor het beloofde land. Op een of andere manier is de werkelijkheid niet compleet, niet af; de mens komt in beweging.

De reden - die ik niet ken - is voor mij wel belangrijk. Die reden komt voor mij in het geroepen zijn, in het beroep dat op mij wordt gedaan. Als ik aan die roeping gehoor geef, heb ik een reden en dan kan ik mijn leven volgens die reden, die roeping vorm geven. Het geeft mijn leven zin. Het is in die zin wezenlijk dat ik er een soort van bestaansrecht aan ontleen. Het motiveert me mijn plek in de wereld in te nemen.

Zoiets. Ik had nog nooit over deze vraag (in deze vorm gesteld) nagedacht. Dank je wel.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wedergeboorte

Bericht door hopper »

De Ground of Being is liefde. Een liefde die nergens op gericht is. Daarmee geef ik geen reden, maar er kan onderzocht worden hoe het bestaan bestaat. En ook hoe het verhoudt tot mij als mens. Ik als mens kan niet eens existeren zonder gerichtheid. Mijn liefde is ergens op gericht, mijn blik is ergens op gericht. Alles wat ik bén is gerichtheid, van mijzelf ben ik niets. Het is deze gerichtheid welke de liefde doet schitteren.

Waarheid is op zich heel eenvoudig, zolang je je eigen mening of dat wat je gelooft er maar buiten houdt.
Vooral het geloof dat je iets bent. Er is dus geen reden voor je bestaan, want je bestaat niet.