Genesis 3, wie loog?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Genesis 3, wie loog?

Bericht door Jerommel »

Okay, ik kreeg een onverbloemde reactie van Atheist2 in een ander topic, en dat ging met name over Genesis 3 en wie er nu eigenlijk loog enzo.
Daar off topic en wat mij betreft een nieuw topic waard.
Mijn reaktie werd ook erg lang, dus ik moet het in 2 posts delen.
________________________________________________________ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Atheist2 schreef: 14 apr 2020, 22:16 Als je Genesis gewoon leest, zonder dat je theologisch moet gaan liegen dan lees je zelfs dat de serpent, slang of wat ever gelijk had en niet JHWH. Die stelde dat je dood zou gaan als je van de boom at. Maar dat gebeurde niet, daarvoor moest God de mens eerst uit het paradijs verdrijven zodat hij niet van de boom kon eten van eeuwig leven.
Als God dat niet had gedaan kon Adam eten van de boom van eeuwig leven en eeuwig leven. MET de kennis die de goden ook hadden, wat God zelf toegeeft "hij is onzer gelijk geworden, kennende goed en kwaad"..
Wat jij theologisch liegen noemt is een kwestie van de brede context.
Er staat in de Bijbel meer dan alleen Genesis 3 wat hier over gaat en wat anderszins relevant is. En zo vorm je dan een duidelijker beeld, voor zover dat mogelijk is.
De serpent bijvoorbeeld, ook al werd hij genoemd als listiger dan de andere dieren des velds, is meer dan een dier des velds, alleen al omdat ie communiceerde met de vrouw, ze hadden een gesprek.

Desalniettemin heb je wel een punt.
Er wringt zeker wel iets, en misschien moet ik mijn / de interpretatie van dat sterven herzien / heroverwegen.
Aantal punten:
De boom des Levens was niet verboden om van te eten, maar het eten van de Boom der kennis van goed en kwaad was de reden om helemaal niet meer in God's Rijk (Paradijs) te mogen of te KUNNEN zijn.
Ook de serpent kon daar om zijn overtreding niet meer zijn.
Het punt is dat waar God in volheid aanwezig is, het onheilige niet kan zijn omdat het dan zou sterven.
Dat zie je ook aan de srtikte voorwaarden waaraan de priesters moesten voldoen om Hem in de Tempel te ontmoeten.
Daar stelde God heilgende voorschriften voor de priesters, en als dat gecompromitteerd werd dan stierven ze.
Dus het onheilig / niet geheiligd zijn in God's Rijk is fataal.
"God is een verterend vuur" voor het onheilge.
Dat is misschien meer een soort natuurwet die in zijn Rijk geldt dan dat het een straf is.

Maargoed, terug naar de mens die voorzeker zou sterven op de dag dat ie van de verboden boom zou eten.
En inderdaad, ze vielen niet ter plekke dood neer.
Ik wil je wel bedanken voor het krachtige hameren op dat punt, want ik vond de gebruikelijke interpretaties ook nooit echt bevredigend, maar ik zat er niet meer zo mee.
Jij dus wel en anderen ongetwijfeld ook, dus i.m.o. een belangrijk punt.
Maar de tekst in het begin vanhet boek Genesis is zeer beknopt voor de hoeveelheid informatie die er in zit.
Speculeren en de bredre context zoeken (wat jij dan theologisch liegen noemt) is daarom helaas onvermijdelijk.
Het punt is ook dat de serpent nooit is opgevat als de goeierik en YHWH als de slechterik in de rest van de Bijbel.
Dus wat nu?
Het is wel duidelijk dat God een Heilsplan voor de mens in beweging zet, en dat het een moeilijk traject zal zijn.
Het doel van dat Heilsplan is dat de mens weer in het Paradijs (God's Rijk) zal leven, met Hem, en alsnog van de Boom des Levens zal eten.
De serpent kreeg zijn lot ook voorgeschoteld: Het zaad van de vrouw zal hem de kop vermorzelen.

Verder kunnen we beter de tekst er zelf maar even bij halen, aangezien we daar van uit gaan:

7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij bemerkten, dat zij naakt waren; zij hechtten vijgebladeren aaneen en maakten zich schorten.
8 Toen zij het geluid van de Here God hoorden, die in de hof wandelde in de avondkoelte, verborgen de mens en zijn vrouw zich voor de Here God tussen het geboomte in de hof.
9 En de Here God riep de mens tot Zich en zeide tot hem: Waar zijt gij?
10 En hij zeide: Toen ik uw geluid in de hof hoorde, werd ik bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.

Kennelijk is de naaktheid een probleem zodra de mens de kennis van goed en kwaad verkreeg.
De mens was daar letterlijk niet op gekleed.

11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van de boom gegeten, waarvan Ik u verboden had te eten?
12 Toen zeide de mens: De vrouw, die Gij aan mijn zijde gesteld hebt, die heeft mij van de boom gegeven en toen heb ik gegeten.
13 Daarop zeide de Here God tot de vrouw: Wat hebt gij daar gedaan? En de vrouw zeide: De slang heeft mij verleid en toen heb ik gegeten.
14 Daarop zeide de Here God tot de slang: Omdat gij dit gedaan hebt, zijt gij vervloekt onder al het vee en onder al het gedierte des velds; op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten, zolang gij leeft.
15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.


Dit is de aanzet tot het Heilsplan, waarin uiteindelijk het zaad van de vrouw Jezus Christus zal zijn.
Niet het zaad van de man dus.
We kunnen er i.m.o. vanuit gaan dat de serpent, die later in de Bijbelteksten een gevallen / rebellerende god blijkt te zijn, ook de kennis van goed en kwaad had en misschien ook van de boom des levens had gegeten.
Op zichzelf dan onsterflijk, maar dat betekent niet dat God hem niet kan vernietigen.

16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.

Een mooie trigger tekst voor feministen...
En hun strijd tegen dit concept maakt hen nog ongelukkig ook, en (want?) mannen knappen er op af.
Vreemd hoe dat dan werkt..

17 En tot de mens zeide Hij: Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft,
18 en doornen en distelen zal hij u voortbrengen, en gij zult het gewas des velds eten;
19 in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.


Vet gedrukt, sinsdien is dit i.m.o. de nieuwe status van de mens.
De mens is kennelijk gereduceerd tot tijdelijke animerende stof.
De vraag is nu of dit het sterven is waar God voor waarschuwde.
Zo ja, dan loog de slang daar over.
Zo niet, dan klopt de meest gangbare interpretatie niet.

20 En de mens noemde zijn vrouw Eva, omdat zij de moeder van alle levenden is geworden.
21 En de Here God maakte voor de mens en voor zijn vrouw klederen van vellen en bekleedde hen daarmede.

Dit is ook interessant en mogelijk zeer relevant.
De mens eet volgens de Bijbel pas vlees sinds de 8 mensen uit de Ark kwamen.
Er werden dus dieren op"geofferd", kenelijk door God zelf, om de naaktheid van de mens te bekleden.
Een mogelijkheid is dat God hen zo gratie verleende en hun leven verkoos te redden.
Maar kennelijk is de naaktheid op zich ook een probleem als je de kennis van goed en kwaad hebt.

22 En de Here God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven.

Het is kennelijk niet de bedoeling dat de naakte mens met illegaal verkregen kennis van goed en kwaad eeuwig leeft of überhaupt in God's Rijk kan bestaan.
De mens moet daarvoor gekleed zijn en zonder zonde.
Wellicht geldt dit ook voor de goden / engelen (zonen van God).
De serpent wist dat natuurlijk ook, en daarom is de serpent geen goeierik die de mens wilde helpen.
Het is God die deze fatale gang van zaken omkeert in een Heilsplan.

23 Toen zond de Here God hem weg uit de hof van Eden om de aardbodem te bewerken, waaruit hij genomen was.
24 En Hij verdreef de mens en Hij stelde ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een flikkerend zwaard, dat zich heen en weer wendde, om de weg tot de boom des levens te bewaken.


Dus voorlopig geen toegang meer, en ze zouden m.i. de toegang ook niet meer overleven in hun gevallen staat.
Er is nu een scheiding tussen God en de mens ontstaan.
De énige en permanente winst voor de mens is de kennnis van goed en kwaad.
Maar aangezien de mens geen heilige (meer) is, wat ook direct in Genesis 4 blijkt waar de eerst broer zijn broer vermoord, veroodeelt die kennis van goed en kwaad ook onszelf.
Dit is m.i. de menselijke tragedie van het tegen beter weten in handelen.
Maar het plan is van dan af aan een herstel van het burgerschap in God's Rijk.
verder in de tijd wordt dan ook in de Bijbel de rode draad dat God's gekozen volk als heiligen in God's heilge land zullen komen te leven.
De voorwaarden zijn echter zeer streng (zie bijvoorbeeld Leviticus) en God's volk schiet daar in tekort, en zo komt uiteindelijk God's Gratie in Jezus Christus en een wedergeboorte vanuit God tot de mens, en niet alleen voor de Jood maar voor eenieder die in Hem gelooft.

(wordt vervolgd)
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Jerommel »

(vervolg)

Samenvattend, er blijft wel wat onduidelijkheid omtrent het sterven van het eten van de verboden boom, maar dat is voor mij geen halszaak.
Wat jij er verder van maakt moet je zelf weten.
Ik wil je wel bedanken voor het luidruchtige aankaarten van deze kwestie, want een frisse kijk is altijd goed.
Dus zelfs in de Bijbel blijkt dat de serpent niet loog. Maar goed, wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil?
Ik begrijp je standpunt, maar ik trek dus toch niet jouw conclusie.

Zo is het.
Maar we weten niet hoeveel zonen van God (goden / engelen) er tegenover God zijn gaan staan.
Er zijn hints die suggereren dat het één derde is, dus twee derden zijn dan met God.
Als je die hint serieus neemt, dan neem ik jouw kosmologische kennis niet serieus.
Dit gaat over vallende engelen (o nee, sterren)...
Sterren en engelen / goden zijn begrippen die elkaar in de Bijbel overlappen.
Zo was de gevallen lichtdrager ooit de Morgenster, bijvoorbeeld.

Het zijn meetsal de mensen zelf die God afwijzen.
Om uiteenlopende redenen.
Maar desalniettemin, Hij zal er kennelijk ook een aantal afwijzen.
Maarja, dat is het voorrecht van God.
Zou jammer zijn als Hij mij afwijst, maar dan keer ik uiteindelijk terug in de staat waarin ik was voordat ik verwekt werd.
Dan besta ik net zo min als voordat ik verwekt werd.
ik heb het over na dit leven.
Ja, hèhè, ik ook.
Veel mensen leven in dit leven met angst voor na dit leven. als je voor God staat en per ongeluk verkeerd geloofd hebt. Daar zijn mensen als de dood voor..
Dat komt door het duivelse dogma van de eeuwige martelkamer voor de goddelozen.
En of je terugkeert in de staat waarin je was voordat je verwekt is wel erg optimistisch. De staat die je was voordat je geboren was kende geen geween en tandengeknars... Jij cherry pickt maar naar believen. Zodat je God een liefdevolle God kan noemen. Maar het OT geeft je die mogelijkheid niet.
Dat geween en getandenknars (klagen en boosheid) vindt plaats in het dodenrijk VOOR het Oordeel.
Nee, dat is niet leuk en ik wil daar ook niet licht over doen.
Maar het Oordeel leidt tot de uiteindelijke dood.
Het is altijd wel opmerkelijk hoe mensen de goddelozen allemaal als slachtoffers voorstellen, terwijl de mens zelf ook prima in staat is om de meest vreselijke dingen uit te vreten, en daarnaast er ook zelf voor kiezen om voor de verleidingen van de tegenstander te gaan.
Verder moeten we nog maar zien wie er in zijn laatste uur toch nog tot God keert, of hoe die zaken verder uit pakken.
Er is ook tekst die suggereert dat het Oordeel en de Gratie in Christus een minder zwart witte uitkomst heeft dan de metaforen over het kaf en het koren.
Als gelovige heb ik a) vertrouwen in de rechtvaardigheid van God, en b) is het God's voorrecht om te bepalen wat goed en kwaad is en om te doen wat Hij wil, en God's Wil geschiede.
Ja, God dringt ons er wel op aan om te doen wat Hij wil, en doet dat op een manier die de hedendaagse westerling (een miderheid op de wereld) niet meer verdragen kan.
Maar in Jezus Christus is er vergeving voor alle zonden van ale mensen uit alle tijden.
Dus het gaat God er om dat de mens gered wordt van de dood, liefst in grote getalen.

Het "Wie een oor heeft, hore" is evegoed wel enigzins mysterieus.
Zoals we aan ongelovigen zien, kan je God van de Bijbel op basis van de Bijbel haten, en ik begrijp dat ook wel.
De gelovige daarentegen, ziet wel de goedheid van God in de Bijbel.
Ik begon als ongelovige en begrijp daarom de ongelovige wel.
Maar ik groeide in het geloof en zie gaandeweg meer het goede van God in de Bijbel.
Ik kan daar zelf niet eens zo veel aan doen.
Maar het doet me pijn om te zien dat "de bokken van de schapen worden gescheiden" door de Bijbel alleen al.
God polariseert, verhardt de ongelovige harten maar leidt de gelovigen richting Hem.
Ik vindt dat geen leuke observatie, maar ik kan er niks tegen doen behalve bidden en eerlijk weergeven hoe ik het zie.
Ik geloof niet dat God een koekje heeft beloofd, noch met een zak naar Spanje zwaait.
Je hoeft alleen maar Paulus te lezen en je weet dat je niet waarheid spreekt. God beloofd iedereen die in hem gelooft en hem de eer geeft het eeuwige leven. En mensen die dat niet doen, die krijgt hij nog wel. Dat is koekje voor de gelovigen en de zak voor ongelovigen.
Zonder God's redding gaan we allemaal dood.
Dus dat is geen kwestie van "die krijgt Hij nog wel", dat is de consequentie van onheiligheid zodoende dus de gepleegde zonden.
God rijkt daarom een hand aan in Jezus Christus, opdat we niet vergaan maar eeuwige leven hebben, bij Hem, zoals in het begin.
Nee, het is een aanbod om met Hem in het Paradijs (God's Rijk) te wonen, zoals dat al vanaf het begin de bedoeling was.
Maar dan niet naakt en niet zonder kennis van goed en kwaad, maar omdat we er voor kiezen omdat we Hem erkennen en vertrouwen, en beproefd door het moeilijke aardse leven.
Dat is dus allemaal theologisch gepraat.
Het is de eschatologie die uit de Bijbel komt.
(ik heb hierboven nog in bold font "niet" toegevoegd, by the way)
Voor de zondeval was alles goed, maar toch kwam er zonde in de wereld.
En via het Heilsplan voor de mens komt het nog beter.

================================================================== = = = = = = = = = = = = = = = =

Ik heb niet alles van Atheist2's bericht beantwoord, maar alleen de dingen die i.m.o. de moeite waard waren.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door hopper »

Atheist2 schreef: 14 apr 2020, 22:16 Als je Genesis gewoon leest, zonder dat je theologisch moet gaan liegen dan lees je zelfs dat de serpent, slang of wat ever gelijk had en niet JHWH. Die stelde dat je dood zou gaan als je van de boom at. Maar dat gebeurde niet, daarvoor moest God de mens eerst uit het paradijs verdrijven zodat hij niet van de boom kon eten van eeuwig leven.
Als God dat niet had gedaan kon Adam eten van de boom van eeuwig leven en eeuwig leven. MET de kennis die de goden ook hadden, wat God zelf toegeeft "hij is onzer gelijk geworden, kennende goed en kwaad"..
Er valt op deze reactie wel wat af te dingen. God stelde dat je dood kon gaan als je van de boom at. En zie eens? Zijn wij allen niet sterfelijk?
God had dus best wel een punt. God wilde de mens niet in het paradijs hebben als gelijke, kennende goed en kwaad. En gelijk had God!

Maar de slang had ook gelijk. Wat verbeeld God zich wel dat wij geen kennis mogen hebben van goed en kwaad? Denkt God dat hij hoogstaander is dan wij omdat hij ons geschapen heeft? Nee, God...zo zijn we niet getrouwd. God heeft ons als apen geschapen, onwetend van goed en kwaad. Gelukkig was er de slang om ons te verleiden!

Ik zou zeggen: de stand God-slang is 1-1. Een gelijkspel. (Er was toen nog geen lockdown.)
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door hopper »

Jerommel schreef: 15 apr 2020, 16:13
Je hoeft alleen maar Paulus te lezen en je weet dat je niet waarheid spreekt. God beloofd iedereen die in hem gelooft en hem de eer geeft het eeuwige leven. En mensen die dat niet doen, die krijgt hij nog wel.
Een God die voorwaarden stelt (je moet in hem geloven) die kan van mij de pot op. Dan 'krijgt hij mij maar'.
Ik ben van de God van de Liefde en Liefde is onvoorwaardelijk. Zie ook mijn onderschrift:
Als jouw religie bekering vereist, is het geen religie maar ideologie met een agenda.
Ik onderhandel niet met God.
Atheist2
Berichten: 1151
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Atheist2 »

hopper schreef: 15 apr 2020, 17:13 Er valt op deze reactie wel wat af te dingen. God stelde dat je dood kon gaan als je van de boom at. En zie eens? Zijn wij allen niet sterfelijk?
God had dus best wel een punt. God wilde de mens niet in het paradijs hebben als gelijke, kennende goed en kwaad. En gelijk had God!
Ik kan dit alleen met een voorbeeld logisch wegredeneren. Stel, jij zegt tegen iemand "als je die appel eet, dan zul je sterven". Een ander eet de appel en er gebeurt niks. Dan pak jij een pistool en schiet de ander dood. Had je dan gelijk? Lijkt me niet?
En er gebeurde niks door het eten van de vrucht van de boom. Dat kwam pas nadat God de mens had verbannen. Dus God loog en verbloemde dit door de mens weg te sturen.
Mensen aanbidden wel vaker dictators en leugenaars.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Mart »

Een andere interpretatie komt uit het judaisme. Eva zei tegen de slang dat ze de vrucht niet mocht eten noch aanraken op straffe van de dood (ולא תגעו בו פן תמתון). Dat was incorrect. In de midrasj wordt dit metaforisch verduidelijkt: de slang drukte Eva's hand zachtjes tegen de boom nadat ze had beweerd dat ze de vrucht niet mocht aanraken en zei: ''Zie je wel! Het is niet zeker dat je doodgaat (לא מות תמתון)''. Pas toen at Eva. Dat ze de vrucht niet mocht aanraken was haar eigen misvatting, waar de slang vervolgens handig gebruik maakte. De enige die loog, was Eva.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door hopper »

Atheist2 schreef: 15 apr 2020, 20:53
hopper schreef: 15 apr 2020, 17:13 Er valt op deze reactie wel wat af te dingen. God stelde dat je dood kon gaan als je van de boom at. En zie eens? Zijn wij allen niet sterfelijk?
God had dus best wel een punt. God wilde de mens niet in het paradijs hebben als gelijke, kennende goed en kwaad. En gelijk had God!
Ik kan dit alleen met een voorbeeld logisch wegredeneren. Stel, jij zegt tegen iemand "als je die appel eet, dan zul je sterven". Een ander eet de appel en er gebeurt niks. Dan pak jij een pistool en schiet de ander dood. Had je dan gelijk? Lijkt me niet?
En er gebeurde niks door het eten van de vrucht van de boom. Dat kwam pas nadat God de mens had verbannen. Dus God loog en verbloemde dit door de mens weg te sturen.
Mensen aanbidden wel vaker dictators en leugenaars.
Er is een misverstand vrees ik. God zei dat 'je zult sterven'. Maar hij zei er geen tijdstip bij.

In feite zei God wat de atheïsten beweren. Eet van de boom en je zult sterven. Gewoon wanneer je een jaar of 80 bent.
Wat dat betreft hang ik ook de atheïstische visie aan. De tijdelijke mens sterft gewoon als het zijn tijd is en dan is het over en uit met de tijdelijke mens. Daarom noemen we ons bestaan hier ook tijdelijk. Niks moeilijks aan, zelfs God zei het!
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Jerommel »

Ik wil hier bij nog wel een kanttekening maken:
Jerommel schreef: 15 apr 2020, 16:08
Er werden dus dieren op"geofferd", kenelijk door God zelf, om de naaktheid van de mens te bekleden.
Een mogelijkheid is dat God hen zo gratie verleende en hun leven verkoos te redden.
Het was de serpent die de mens verleidde en loog ⁽*⁾ over de consequenties.
Uit Eva's eerste reaktie maak ik op dat de mens niet vanuit zichzelf besloot van de verboden boom te eten.
Dat zijn wellicht verzachtende omstandigheden die God bewogen om hen niet te laten (of te doen) sterven, maar hen uit de Hof zette en hen met huiden bekleedde.

Achteraf bezien had ik beter ook vers 1 t/m 6 in de OP kunnen opnemen... :roll:

Maar dat kan alsnog:

1 De slang nu was het listigste van alle dieren des velds, die de Here God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?

Het was me nooit eerder opgevallen dat de serpent in de NBG51 vertaling een 'zij' was.
Ik pluk 'm nu van bible.com maar ik kan mijn papieren exemplaar niet vinden, dus kan ik het niet controleren.
Maar volgens mij staat er 'hij' in mijn exemplaar.
De ESV (English Standard Version) zegt 'he'.
Niet belangrijk verder.

2 Toen zeide de vrouw tot de slang: Van de vrucht van het geboomte in de hof mogen wij eten,
3 maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven.


Eva is duidelijk: Het mag niet want het is dodelijk.

4 De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven,
5 maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad.

Listig is wel een goed woord voor deze serpent.
Hij liegt ⁽*⁾ niet alleen over de dodelijkheid van de verboden boom voor de mens, maar doet het voor komen alsof God alleen maar tegen het door de mens eten van de boom is omdat Hij niet wil dat de mens zijn gelijke wordt.
De serpent impliceert dat God daarom loog over de dodelijkheid van het eten van de verboden boom.
Misgunning van God's kant wordt hier geinsinueerd door de serpent.
Luciferianen geloven de serpent overigens nog steeds..

6 En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at, en zij gaf ook haar man, die bij haar was, en hij at.

Eva was er nog niet toen God in Genesis 2 aan Adam duidelijk maakte dat de boom van kennis van goed en kwaad verboden was om van te eten, en dat het dodelijk was.
We weten niet of God het zelf nog eens voor haar herhaald heeft, maar mogelijk heeft Adam het aan haar verteld en had Eva het verbod dus van 2e hand vernomen.
We weten ook niet of de serpent daarom in eerste instantie Eva verleidde.
Misschien stond ze gewoon het dichtst bij.
Desalniettemin vind ik het altijd verbazend dat over Adam slechts dit wordt gezegd:
"en hij at".

⁽*⁾ Mijn conclusie dat de slang loog beargumenteer ik in de OP en 2e post.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Jerommel »

Mart schreef: 15 apr 2020, 21:20 Een andere interpretatie komt uit het judaisme. Eva zei tegen de slang dat ze de vrucht niet mocht eten noch aanraken op straffe van de dood (ולא תגעו בו פן תמתון). Dat was incorrect. In de midrasj wordt dit metaforisch verduidelijkt: de slang drukte Eva's hand zachtjes tegen de boom nadat ze had beweerd dat ze de vrucht niet mocht aanraken en zei: ''Zie je wel! Het is niet zeker dat je doodgaat (לא מות תמתון)''. Pas toen at Eva. Dat ze de vrucht niet mocht aanraken was haar eigen misvatting, waar de slang vervolgens handig gebruik maakte. De enige die loog, was Eva.
Tja, die rabbi's weten nog een diamanten staaf krom te buigen..
Daarnaast is vergissen in mijn opinie niet liegen. Kwestie van intentie. Natuurlijk zijn beiden "onwaarheid spreken".
Maar vanwege die vergissing vermoed ik dat Eva de informatie niet direct van God maar van Adam had gekregen.
Maar hoe je het ook wendt of keert, de serpent lokte Eva in de val (de zondeval zelfs...).

Over aanraken gesproken, het is wel opvallend dat Adam en Eva, naakt en vruchtbaar in de Hof, met de opdracht te vermenigvuldigen (Genesis 1:28), en God kennelijk even niet in de buurt (mogelijk was het de 7e dag waarop God rustte?), toch pas in Genesis 4 gemeenschap hadden.
Kennelijk was de serpent interessant genoeg om hen van het voor de hand liggende af te leiden.
En misschien speelt Genesis 3 zich dan op de 7e dag al af.
Misschien dat Adam alleen maar ogen voor zijn ongetwijfeld prachtige, vruchtbare, naakte vrouw had, die hem van de boom te eten gaf "en hij at".
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Peter79 »

Jerommel schreef: 15 apr 2020, 21:53 4 De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven,
5 maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad.

Listig is wel een goed woord voor deze serpent.
Hij liegt ⁽*⁾ niet alleen over de dodelijkheid van de verboden boom voor de mens, maar doet het voor komen alsof God alleen maar tegen het door de mens eten van de boom is omdat Hij niet wil dat de mens zijn gelijke wordt.
De serpent impliceert dat God daarom loog over de dodelijkheid van het eten van de verboden boom.
Misgunning van God's kant wordt hier geinsinueerd door de serpent.
Dat ben ik met je eens; het staat ieder vrij om een eigen versie van het paradijsverhaal te bedenken, maar de schrijver van Genesis 2/3 is er duidelijk over dat de slang regelrecht ingaat tegen wat God gezegd had. Nog dezelfde dag verlaten Adam en Eva het paradijs en hebben geen deel meer aan de boom van het leven.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Jerommel »

hopper schreef: 15 apr 2020, 21:38
Atheist2 schreef: 15 apr 2020, 20:53
hopper schreef: 15 apr 2020, 17:13 Er valt op deze reactie wel wat af te dingen. God stelde dat je dood kon gaan als je van de boom at. En zie eens? Zijn wij allen niet sterfelijk?
God had dus best wel een punt. God wilde de mens niet in het paradijs hebben als gelijke, kennende goed en kwaad. En gelijk had God!
Ik kan dit alleen met een voorbeeld logisch wegredeneren. Stel, jij zegt tegen iemand "als je die appel eet, dan zul je sterven". Een ander eet de appel en er gebeurt niks. Dan pak jij een pistool en schiet de ander dood. Had je dan gelijk? Lijkt me niet?
En er gebeurde niks door het eten van de vrucht van de boom. Dat kwam pas nadat God de mens had verbannen. Dus God loog en verbloemde dit door de mens weg te sturen.
Mensen aanbidden wel vaker dictators en leugenaars.
Er is een misverstand vrees ik. God zei dat 'je zult sterven'. Maar hij zei er geen tijdstip bij.
Hmmm... Hij zei "Op de dag dat je daarvan eet" of ouderwetser "te dien dage dat gij daar van eet".
Je kan nog wel wat kanten op met het Hebreeuws, wat letterlijk vertaalt: "Stervende zult gij sterven."
En nu realiseer ik me dat ik niet eens genoemd heb dat het een soort van geestelijk sterven geweest zou kunnen zijn.
Dat is wel consistent met Nieuwe Testament teksten waar de mens in zijn gevallen staat weleens als dood wordt beschouwd.
Beetje een blunder dat ik dat niet mee te pakte in de OP... :oops:
In feite zei God wat de atheïsten beweren. Eet van de boom en je zult sterven. Gewoon wanneer je een jaar of 80 bent.
Wat dat betreft hang ik ook de atheïstische visie aan. De tijdelijke mens sterft gewoon als het zijn tijd is en dan is het over en uit met de tijdelijke mens. Daarom noemen we ons bestaan hier ook tijdelijk. Niks moeilijks aan, zelfs God zei het!
Ja, dat zou je dan met dat "stervende zult gij sterven" kunnen zeggen, aangezien de mens van dan af aan stervende was.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Peter79 »

Jerommel schreef: 15 apr 2020, 16:08 Kennelijk is de naaktheid een probleem zodra de mens de kennis van goed en kwaad verkreeg.
De mens was daar letterlijk niet op gekleed.
Ik beschouw dit eerder als spot van de schrijver: de concrete kennis die het Adam en Eva heeft opgeleverd, is een desillusie, ze zijn naakt. Schaamte is gerelateerd aan schuldgevoel. Ze durven God niet onder ogen te komen.
22 En de Here God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven.

Het is kennelijk niet de bedoeling dat de naakte mens met illegaal verkregen kennis van goed en kwaad eeuwig leeft of überhaupt in God's Rijk kan bestaan.
Het afsnijden van (de boom van) het leven, is hetzelfde als sterven.
De énige en permanente winst voor de mens is de kennnis van goed en kwaad.
Maar de verlossing is juist als we niet uit onze eigen kennis van goed en kwaad putten, maar luisteren naar wat God zegt. Daarom geeft God de wet. Israël gelooft dat het zal leven, als het alles doet wat God geboden heeft. Daarom kan je het paradijsverhaal ook lezen als de belofte dat het je in het beloofde land wel zal gaan, als je God laat bepalen wat goed en kwaad is en je niet zelf vergrijpt aan de boom van kennis van goed en kwaad. Het paradijs valt dan samen met het beloofde land.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Atheist2
Berichten: 1151
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Atheist2 »

hopper schreef: 15 apr 2020, 21:38 Er is een misverstand vrees ik. God zei dat 'je zult sterven'. Maar hij zei er geen tijdstip bij.

In feite zei God wat de atheïsten beweren. Eet van de boom en je zult sterven. Gewoon wanneer je een jaar of 80 bent.
Wat dat betreft hang ik ook de atheïstische visie aan. De tijdelijke mens sterft gewoon als het zijn tijd is en dan is het over en uit met de tijdelijke mens. Daarom noemen we ons bestaan hier ook tijdelijk. Niks moeilijks aan, zelfs God zei het!
neen, de juiste tekst is "op de dag dat je van de boom eet zul je sterven". Dus het verhaaltje van de appel en als je de appel eet zul je sterven, vervolgens gebeurt er niks en moet een pistool er een eind aan maken blijft staan.

God probeert gewoon een leugentje weg te poetsen. En de slang loog juist niet. Hij stelde "als je van de vrucht eet zul je goden gelijk worden kennende goed en kwaad. En wat zei God "nu, ze zijn onzer gelijk geworden, kennende goed en kwaad, laten we ze uit het paradijs verdrijven anders eten ze van de boom van het eeuwige leven en blijven ze eeuwig leven". Hierbij nog maar te kennen te geven dat het eten van de vrucht niet gelijk stond aan sterven.
Peter79 schreef: 15 apr 2020, 22:33 Dat ben ik met je eens; het staat ieder vrij om een eigen versie van het paradijsverhaal te bedenken, maar de schrijver van Genesis 2/3 is er duidelijk over dat de slang regelrecht ingaat tegen wat God gezegd had. Nog dezelfde dag verlaten Adam en Eva het paradijs en hebben geen deel meer aan de boom van het leven.
Ook hier gaat het weer om logisch nadenken en doordenken. De slang ging misschien wel in tegen wat God zei maar hij had gelijk. Want de slang ging het om het eten van de vrucht van de boom van kennis der goed en kwaad. Wist hij veel dat er nog een tweede straf zou volgen die WEL tot de dood zou lijden?
Het eten van de vrucht was niet dodelijk, anders hoefde God de mens niet uit het paradijs te verdrijven.

Maar goed, 20 eeuw aan indoctrinatie gaat bij de mensen blijkbaar in de genen zitten. "God heeft altijd gelijk, ook als kromme bochten recht genomen moeten worden".
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Mart »

Peter79 schreef: 15 apr 2020, 22:33 Dat ben ik met je eens; het staat ieder vrij om een eigen versie van het paradijsverhaal te bedenken, maar de schrijver van Genesis 2/3 is er duidelijk over dat de slang regelrecht ingaat tegen wat God gezegd had. Nog dezelfde dag verlaten Adam en Eva het paradijs en hebben geen deel meer aan de boom van het leven.
Exact, de mens en vooral Chawah (Eva) was stom (chatah een misstap) en de slang was listig (aroem). Hier schreef ik dat zonde geen begrip is uit de T'NaCH. De T'NaCH heeft vier woorden voor wat vaak onder de noemer "zonde" voorkomt. Wat Eva (of Chavah, zoals ze in het hebreeuws heet) deed, wordt chata genoemd. Chata is geen "zonde", maar een relatief onschuldig afdwalen van de weg. De betekenis van ''(het doel/de juiste weg) missen'' correspondeert met het woord voor spijt/berouw hebben 'sjoev' en 'tsjoevah' wat letterlijk 'terugkeren' betekent, of 'omkeren'. Het werkwoord wordt veelvuldig als zodanig gebruikt, bijv. in Amos 4:6, 8-11 en Jerimia 3:7, 12, 14, 22 en Hosea 3:5, 6:1, 7:10, etc. Een mens die oprecht berouw heeft, is volgens de T'NaCH letterlijk iemand die terugkeert. Wroeging of angst zijn onnodig, integendeel: keer eenvoudigweg terug. Toen, in de dagen van Jezus, Johannes de Doper riep: "bekeer jullie, bekeer jullie!", gebruikte hij ongetwijfeld hetzelfde woord: t'sjoevah.

En Jezus vertelt over de verloren zoon.

Een zoon liep weg van zijn vader, verpatste zijn geld, beging grote fouten en eindigde bij de varkens in de stront. Toen wilde hij weer terug. Vol schaamte legde hij de laatste kilometers af. Maar zijn vader zag hem in de verte aankomen en werd zo blij dat hij naar hem toerende, omhelsde, knuffelde en kuste. En de Bijbel (NBV) vervolgt:

"Vader", zei zijn zoon tegen hem, "ik heb fouten begaan, ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden." Maar de vader zei tegen zijn knechten: "Haal vlug het mooiste gewaad en trek het hem aan, doe hem een ring aan zijn vinger en geef hem sandalen. Breng het gemeste kalf en slacht het. Laten we eten en feestvieren, want deze zoon van mij was dood en is weer tot leven gekomen, hij was verloren en is teruggevonden." En ze begonnen feest te vieren.

De oudste zoon was op het veld. Toen hij naar huis ging en al dichtbij was, hoorde hij muziek en gedans. Hij riep een van de knechten bij zich en vroeg wat dat te betekenen had. De knecht zei tegen hem: "Uw broer is thuisgekomen, en uw vader heeft het gemeste kalf geslacht omdat hij hem gezond en wel heeft teruggekregen", Hij werd woedend en wilde niet naar binnen gaan, maar zijn vader kwam naar buiten en trachtte hem te bedaren. Hij zei tegen zijn vader: "Al jarenlang werk ik voor u en nooit ben ik u ongehoorzaam geweest als u mij iets opdroeg, en u hebt mij zelfs nooit een geitenbokje gegeven om met mijn vrienden feest te vieren. Maar nu die zoon van u is thuisgekomen die uw vermogen heeft verkwanseld aan de hoeren, hebt u voor hem het gemeste kalf geslacht." Zijn vader zei tegen hem: "Mijn jongen, jij bent altijd bij me, en alles wat van mij is, is van jou. Maar we konden toch niet anders dan feestvieren en blij zijn, want je broer was dood en is weer tot leven gekomen. Hij was verloren en is teruggevonden."

Het is niet helemaal ondenkbaar dat Jezus dit verhaal uit de Joodse traditie heeft, want Talmoedische exegese lost het dilemma op. De Babylonische Talmoed (B’rachot 34b) zegt: "Een terugkerende 'zondaar' staat op een plaats waar [zelfs] een thuisblijvende [volmaakte] rechtvaardige niet kan staan" (מקום שבעלי תשובה עומדין צדיקים גמורים אינם עומדין). En Joma 86b zegt: "De misstappen van degene die terugkeert worden beschouwd als grote daden in de ogen van de Almachtige".

In deze interpretatie wist God er van en wilde ons de genegenheid bieden om te blijven. Maar Hij wilde ons eveneens de gelegehied bieden om fouten te maken en uiteindelijk terug te keren, te leren...
Atheist2 schreef: 15 apr 2020, 22:48Neen, de juiste tekst is "op de dag dat je van de boom eet zul je sterven".
Klopt helemaal. Daarom maken christenen er maar een mensenleven van. Hoewel jom (dag) soms metaforisch wordt gebruikt als verwijzing naar andere tijdseenheden, is het feitelijk gewoon een dag. Er zijn vrijwel geen joden die de passage historisch interpreteren en in de Talmoed werd reeds gezegd dat een metaforische lezing de voorkeur verdiende.
Jerommel schreef: 15 apr 2020, 22:18Tja, die rabbi's weten nog een diamanten staaf krom te buigen.
Jezus was inderdaad een Joodse rabbi.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Peter79 »

Atheist2 schreef: 15 apr 2020, 22:48 Ook hier gaat het weer om logisch nadenken en doordenken. De slang ging misschien wel in tegen wat God zei maar hij had gelijk. Want de slang ging het om het eten van de vrucht van de boom van kennis der goed en kwaad.
De vrucht was niet magisch, het ging om de daad van het eten. Het leverde de mens niets anders op dan de wetenschap dat hij gezondigd had.
Wist hij veel dat er nog een tweede straf zou volgen die WEL tot de dood zou lijden?
Het eten van de vrucht was niet dodelijk, anders hoefde God de mens niet uit het paradijs te verdrijven.
Nergens is gezegd dat de vrucht zelf dodelijk was, er is slechts een verband gegeven dat de mens zou sterven op de dag dat hijvan die vrucht eet. Er is geen "tweede" straf. De straf is dat de mens niet meer mag eten van de boom van het leven, dat betekent zijn dood.
Maar goed, 20 eeuw aan indoctrinatie gaat bij de mensen blijkbaar in de genen zitten. "God heeft altijd gelijk, ook als kromme bochten recht genomen moeten worden".
Kwestie van logisch nadenken en doordenken :flower1:
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Jerommel »

Atheist2 schreef: 15 apr 2020, 22:48
hopper schreef: 15 apr 2020, 21:38 Er is een misverstand vrees ik. God zei dat 'je zult sterven'. Maar hij zei er geen tijdstip bij.

In feite zei God wat de atheïsten beweren. Eet van de boom en je zult sterven. Gewoon wanneer je een jaar of 80 bent.
Wat dat betreft hang ik ook de atheïstische visie aan. De tijdelijke mens sterft gewoon als het zijn tijd is en dan is het over en uit met de tijdelijke mens. Daarom noemen we ons bestaan hier ook tijdelijk. Niks moeilijks aan, zelfs God zei het!
neen, de juiste tekst is "op de dag dat je van de boom eet zul je sterven". Dus het verhaaltje van de appel en als je de appel eet zul je sterven, vervolgens gebeurt er niks en moet een pistool er een eind aan maken blijft staan.
De juiste tekst is in het Hebreeuws, en die zegt "stervende zult gij sterven".
Doe daar mee wat je wilt.

God probeert gewoon een leugentje weg te poetsen. En de slang loog juist niet. Hij stelde "als je van de vrucht eet zul je goden gelijk worden kennende goed en kwaad. En wat zei God "nu, ze zijn onzer gelijk geworden, kennende goed en kwaad, laten we ze uit het paradijs verdrijven anders eten ze van de boom van het eeuwige leven en blijven ze eeuwig leven". Hierbij nog maar te kennen te geven dat het eten van de vrucht niet gelijk stond aan sterven.
Wat hier aan grote vragen op roept, is dat als God alleen maar wilde voorkomen dat de mens aan Hem gelijk zou worden, dat ie dan toch een boom plant die die kennis verschaft, en Adam en Eva er mee achter laat, aangezien God even uit de buurt was.
Zet dan die verdraaide boom er niet neer, of plaats er zo'n Cherub met een flikkerend zwaard bij ofzo.

Maar, misschien was het zo dat die boom inderdaad bewaakt werd door een Cherub, die Eva verleidde.
Past wel bij Ezechiel 28:13-20.

En misschien verleidde de serpent de vrouw wel omdat ie haar 'schoon' vond, zoals de zonen van God in Genesis 6:4, die om die reden uit God's Rijk werden geknikkerd.
Hmm... Nog eens verder over nadenken.
Zal jou er verder niet mee lastig vallen.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Mart »

Jerommel schreef: 15 apr 2020, 23:29De juiste tekst is in het Hebreeuws, en die zegt "stervende zult gij sterven".
Doe daar mee wat je wilt.
Op de dag (ביום) dat je daarvan eet zul je stervend sterven.
"stervende zult gij sterven".
Correct, en dat vertaal je pas op deze manier nadat ik je het had gezegd (klik).
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door hopper »

Jerommel schreef: 15 apr 2020, 22:37 Hmmm... Hij zei "Op de dag dat je daarvan eet" of ouderwetser "te dien dage dat gij daar van eet".
Je kan nog wel wat kanten op met het Hebreeuws, wat letterlijk vertaalt: "Stervende zult gij sterven."
En nu realiseer ik me dat ik niet eens genoemd heb dat het een soort van geestelijk sterven geweest zou kunnen zijn.
Stervende zult gij sterven verwijst ook naar de dag waarop de mens -een jaar of 80 oud- sterft.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door hopper »

Atheist2 schreef: 15 apr 2020, 22:48
neen, de juiste tekst is "op de dag dat je van de boom eet zul je sterven". Dus het verhaaltje van de appel en als je de appel eet zul je sterven, vervolgens gebeurt er niks en moet een pistool er een eind aan maken blijft staan.

God probeert gewoon een leugentje weg te poetsen. En de slang loog juist niet. Hij stelde "als je van de vrucht eet zul je goden gelijk worden kennende goed en kwaad. En wat zei God "nu, ze zijn onzer gelijk geworden, kennende goed en kwaad, laten we ze uit het paradijs verdrijven anders eten ze van de boom van het eeuwige leven en blijven ze eeuwig leven". Hierbij nog maar te kennen te geven dat het eten van de vrucht niet gelijk stond aan sterven.
De tekst kun je ook zeggen als: "op de dag dat je van de boom eet zul je sterfelijk worden". Er staat nergens geschreven dat je ogenblikkelijk ter plekke neer valt.

ad 2A De slang had gelijk toen hij zei: "als je van de vrucht eet zul je goden gelijk worden kennende goed en kwaad". Kennende goed en kwaad wil zeggen dat je het intellectueel vermogen hebt om goed en kwaad te onderscheiden. Dat duidt er op dat de mens op het moment van het eten van de vrucht zelfbewustzijn verkreeg. Hij kon zichzelf als 'goeder' of 'kwader' dan anderen onderscheiden. Dat kun je bij jezelf vaststellen:

-Je hebt een intellectueel beeld van jezelf én van anderen door jezelf met anderen te vergelijken.
Het gaat hier dus expliciet over het denkvermogen wat de mens onderscheidt van dieren.

ad 2B God heeft de mens uit het paradijs (lees: paradijselijke toestand) verdreven omdat we gelijk waren geworden aan God. (God's evenbeeld)
Kortom: omdat de mens zelfbewustzijn heeft verkregen (ad A2) werd hij sterfelijk. (In de zin dat dieren zich niet bewust zijn van eigen sterfelijkheid en mensen wel.)

De achterliggende allegorie is dat de schrijver van Genesis het dierlijk bewustzijn als 'paradijs' omschrijft. Dieren hebben geen kennis van goed en kwaad, geen zelfbewustzijn en geen kennis van 'de dood'. De eerste denkende mensen (Adam en Eva) werden het paradijs uitgestuurd omdat zij intellectuele vermogens hadden gekregen. Zij waren van uit hun dierlijke voorouders denkende mensen geworden en zich bewust van zichzelf én van hun sterfelijkheid.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Jerommel »

Heel interessante post, Mart.
Maar daar heb je de rabbi's weer, denk ik dan, en ik vind dat toch dikwijls weer wat...
Mart schreef: 15 apr 2020, 22:55 En Joma 86b zegt: "De misstappen van degene die terugkeert worden beschouwd als grote daden in de ogen van de Almachtige".
Hoe komen ze er nou op om dat om te draaien?
Het is toch juist het TERUGKEREN van de gene die misstappen heeft gemaakt, wat als grote daad wordt beschouwd, in de ogen van de Almachtige zelfs.
Goed, Christenen leren wel dat God zondaars (doel missers / wetbrekers) redt en geen heiligen, en dat Hij meer van ernstige zondaars houdt omdat Hij hen meer vergeeft, maar dat is toch MITS ze terugkeren (bekeren), en dat maakt de misstappen op zich ook geen grote daden.
De grote daad is om vanuit ernstige goddeloosheid (lustig moorden en verkrachten bijvoorbeeld) toch tot God te keren.
Dat lustige moorden en verkrachten, dat zijn toch geen "grote daden in de ogen van God" ??
Sorry, maar ik vind het schokkend.

In deze interpretatie wist God er van en wilde ons de genegenheid bieden om te blijven. Maar Hij wilde ons eveneens de gelegehied bieden om fouten te maken en uiteindelijk terug te keren, te leren...
Dat is dan de geciviliseerde uitleg van Joma 86b, neem ik aan.
Maar dat genegenheid bieden voor hen die zich misdragen kan ik dan niet rijmen met Psalm 82, waar de deputy goden op hun falie krijgen om vergelijkbare redenen.
Zolang een 'doel missende wetbreker' niet tot inkeer komt / bekeert / terug keert, is het een goddeloze mens.
Jerommel schreef: 15 apr 2020, 22:18Tja, die rabbi's weten nog een diamanten staaf krom te buigen.
Jezus was inderdaad een Joodse rabbi.
En die sprak de andere Joodse rabbi's onverbloemd aan op hun creatieve buigwerken...
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Jerommel »

Mart schreef: 15 apr 2020, 23:38
Jerommel schreef: 15 apr 2020, 23:29De juiste tekst is in het Hebreeuws, en die zegt "stervende zult gij sterven".
Doe daar mee wat je wilt.
Op de dag (ביום) dat je daarvan eet zul je stervend sterven.
"stervende zult gij sterven".
Correct, en dat vertaal je pas op deze manier nadat ik je het had gezegd (klik).
Ik heb het niet van jou hoor, kanjer. ;)
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Mart »

Jerommel schreef: 16 apr 2020, 00:10 Heel interessante post, Mart.
Maar daar heb je de rabbi's weer, denk ik dan, en ik vind dat toch dikwijls weer wat...
Je leest de T'NaCH met een christelijke bril. Prima, maar het creatieve buigwerk aangaande de T'NaCH komt van christelijke zijde. Je bent welkom daar de discussie met me over aan te gaan in dit topic.
Mart schreef: 15 apr 2020, 22:55 En Joma 86b zegt: "De misstappen van degene die terugkeert worden beschouwd als grote daden in de ogen van de Almachtige".
Het is toch juist het TERUGKEREN van de gene die misstappen heeft gemaakt, wat als grote daad wordt beschouwd, in de ogen van de Almachtige zelfs.
Nee, de teruggekeerde zondaar staat op een plaats waar een volmaakt rechtvaardige niet staan kan -- voor hem is het geitenbokje.
Jerommel schreef: 16 apr 2020, 00:12Ik heb het niet van jou hoor, kanjer. ;)
Daarvoor vertaalde je het citaat anders en verdedigde je zelfs een andere vertaling.
Laatst gewijzigd door Mart op 16 apr 2020, 01:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Jerommel »

Peter79 schreef: 15 apr 2020, 23:27
Atheist2 schreef: 15 apr 2020, 22:48 Ook hier gaat het weer om logisch nadenken en doordenken. De slang ging misschien wel in tegen wat God zei maar hij had gelijk. Want de slang ging het om het eten van de vrucht van de boom van kennis der goed en kwaad.
De vrucht was niet magisch, het ging om de daad van het eten. Het leverde de mens niets anders op dan de wetenschap dat hij gezondigd had.
Maar dan loog God toen Hij zei: "Zie de mens is nu Onzer één, kennende goed en kwaad"
Dan zou het eten van de vrucht de mens ook niet de ogen hebben geopend.
Dan zou de naaktheid ook geen probleem zijn geworden, aangezien zij al "naakt waren en schaamden zich voor elkander niet."
Ik kan die punten niet zomaar weg moffelen.
Wist hij veel dat er nog een tweede straf zou volgen die WEL tot de dood zou lijden?
Het eten van de vrucht was niet dodelijk, anders hoefde God de mens niet uit het paradijs te verdrijven.
Nergens is gezegd dat de vrucht zelf dodelijk was, er is slechts een verband gegeven dat de mens zou sterven op de dag dat hijvan die vrucht eet. Er is geen "tweede" straf. De straf is dat de mens niet meer mag eten van de boom van het leven, dat betekent zijn dood.
Dan moet je een beslissing nemen. Namelijk dat de mens wel al had gegeten van de boom des levens.
Had ie dat niet gedaan, dan was ie al dood of stervende voordat ie van de verboden boom had gegeten.

Waar ik eigenlijk heen wil is dat we uiteindelijk in God's Rijk de goden (engelen) zullen oordelen, als ingezetenen van God's hofraad.
Ik weet helaas (zoals zo vaak) even niet waar dit in het NT staat, maar zal wellicht Openbaring zijn.
Punt is dat we dat zonder die kennis van goed en kwaad niet zouden kunnen.
Daarnaast hebben we nu toch ook kennis van goed en kwaad.
Maar dat ligt er ook aan hoe je die kennis definieert.
Ik weet van geen Bijbel tekst die daar verder over uit wijdt.
Maar misschien zijn 'het duiveltje en het engeltje op onze schouders' wel een goede illustratie van die kennis.
Die zorgen er voor dat we beide kanten kunnen begrijpen, ons kunnen inleven in goed en kwaad.
Maar naakt gaat dat niet goed werken.
In onze gevallen staat komen we vaak voor een moeilijke keuze te staan, tussen goed en kwaad handelen.
We kiezen toch weleens kwaad, ondanks dat we weten dat het goede juist is.
Daarom zullen we een gewaad van witte wol dragen, gereinigd in het bloed van het Lam.
interessante parallel is Genesis 3:21, waar God in een (dierlijk) offer voorziet en de mens met huiden bekleedt.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Jerommel »

Mart schreef: 16 apr 2020, 00:32
Jerommel schreef: 16 apr 2020, 00:10 Heel interessante post, Mart.
Maar daar heb je de rabbi's weer, denk ik dan, en ik vind dat toch dikwijls weer wat...
Je leest de T'NaCH met een christelijke bril. Prima, maar het creatieve buigwerk aangaande de T'NaCH komt van christelijke zijde.
Om je tegemoed te komen hou ik het er dan maar op dat de rabbi's en de Christenen allebij de Tenach in hun eigen richting buigen. ;)
Je bent welkom daar de discussie met me over aan te gaan in dit topic.
Dat topic heb ik vooralsnog vermeden, inderdaad..
Niet in de laatste plaats omdat ik geen partij voor jou ben wat betreft Schrift kennis, laat staan in Hebreeuws.
Mart schreef: 15 apr 2020, 22:55 En Joma 86b zegt: "De misstappen van degene die terugkeert worden beschouwd als grote daden in de ogen van de Almachtige".
Het is toch juist het TERUGKEREN van de gene die misstappen heeft gemaakt, wat als grote daad wordt beschouwd, in de ogen van de Almachtige zelfs.
Nee, de teruggekeerde zondaar staat op een plaats waar een volmaakt rechtvaardige niet staan kan -- voor hem is geitenbokje.
Maar niet als ie niet terug keert.
Het feest is voor zijn terug keer, niet voor zijn misstappen.
Het vergt ook nederigheid om terug te keren van zo ver afgekeerd te zijn geweest.
Jerommel schreef: 16 apr 2020, 00:12Ik heb het niet van jou hoor, kanjer. ;)
Daarvoor vertaalde je het citaat anders en verdedigde je zelfs een andere vertaling.
Daardoor leek het kennelijk zo, maar ik wist dat al jaren.
Er zijn heel wat Christenen die het Hebreeuws er op na slaan voor verduidelijking en inzicht.
En zo heb ik van hen weer e.e.a. opgepikt.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Genesis 3, wie loog?

Bericht door Mart »

Jerommel schreef: 16 apr 2020, 01:22
Mart schreef: 15 apr 2020, 22:55Nee, de teruggekeerde zondaar staat op een plaats waar een volmaakt rechtvaardige niet staan kan -- voor hem is het geitenbokje.
Maar niet als ie niet terug keert.
Klopt.
Jerommel schreef: 16 apr 2020, 00:10
Mart schreef: 15 apr 2020, 22:55
Jerommel schreef: 16 apr 2020, 00:10 Heel interessante post, Mart.
Maar daar heb je de rabbi's weer, denk ik dan, en ik vind dat toch dikwijls weer wat...
Je leest de T'NaCH met een christelijke bril. Prima, maar het creatieve buigwerk aangaande de T'NaCH komt van christelijke zijde.
Om je tegemoed te komen hou ik het er dan maar op dat de rabbi's en de Christenen allebij de Tenach in hun eigen richting buigen. ;)
Klopt.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Plaats reactie