Geloofsgesprek.nl

In het vierde evangelie wordt Jezus voorgesteld als Het Woord. In het Grieks is dit de logos. Het begrip logos kun je vanuit jodendom en de griekse wereld verklaren. Johannes schreef vanuit Efeze aan waarschijnlijk 2e (3e) generatie volgelingen van Jezus. Heeft iemand een visie op het gebruik van de logos? IK lees het graag

Het Woord is waardoor het oude en het nieuwe testament geworden zijn. Er is een stroming binnen het christendom die gelooft dat Genesis niet de schepping van de fysieke hemel en aarde voorstelt, maar die van beide verbonden.

Ik hanteer het Griekse begrip van Logos. http://users.skynet.be/religie_info_sit ... Logos.html

Het wordt meestal vertaald met 'woord' maar ik vind 'logica' een beter Nederlands woord.
Een volgens logica begrijpen hoe de ordening in elkaar steekt. Niet in de zin dat je er een verhandeling over kan geven, maar een innerlijk begrijpen.
Zoon van God zoals in de door mij geplaatste link slaat volgens mij nergens op.

Ik ken Logos in buiten bijbelse zin bij Philo van Alexandrie, een Joods filosoof die leefde een generatie voor Jezus. Philo was zeer gecharmeerd van de Griekse filosofie. Bij hem was de Logos quasi de "" Werking "' van de voor hem Onkenbare God en werd de schepping door de ""Werking"' volbracht. Philo las de in zijn tijd bekende Joodse Schriften op een allegorische wijze en probeerde de inhoud te "' verbinden "" met de hellenistische filosofie. Wat God betreft was hij een soort "" voorloper "" op de latere gedachten over de Onkenbare God zoals vastgelegd in de "" negatieve theologie "'. Zonder meer een boeiend denker.

Notzrim68 schreef: ↑04 mei 2020, 09:41 In het vierde evangelie wordt Jezus voorgesteld als Het Woord. In het Grieks is dit de logos. Het begrip logos kun je vanuit jodendom en de griekse wereld verklaren. Johannes schreef vanuit Efeze aan waarschijnlijk 2e (3e) generatie volgelingen van Jezus. Heeft iemand een visie op het gebruik van de logos? IK lees het graag

Van harte welkom op dit gezellige slagveld, eh... forum !

Ja, die term Logos was al bekend bij filosofen e.d., maar Johannes gebruikt die term m.i. om uit te leggen dat Christus die Logos is.
Dat is niet ongebruikelijk in die tijden en ook daar voor, zoals ook weleens een Baal tekst werd omgedoopt tot een YHWH tekst, waarmee God zijn erkenning claimt.

hopper schreef: ↑04 mei 2020, 09:51 Ik hanteer het Griekse begrip van Logos. http://users.skynet.be/religie_info_sit ... Logos.html

Het wordt meestal vertaald met 'woord' maar ik vind 'logica' een beter Nederlands woord.
Een volgens logica begrijpen hoe de ordening in elkaar steekt. Niet in de zin dat je er een verhandeling over kan geven, maar een innerlijk begrijpen.
Zoon van God zoals in de door mij geplaatste link slaat volgens mij nergens op.

Het woord "logica" is dan een afgeleide van "logos".

Dank voor jullie reacties.
Kennen jullie William Barckley? Een Engelse Nieuw Testamenticus die een schitterende uitleg geeft over het gebruik van de Logos.
https://www.studylight.org/commentaries/dsb/john-1.html

Hij ziet een dubbelgebruik... zowel Joods alsook Grieks.
Ben benieuwd of jullie dit herkennen.

Notzrim68 schreef: ↑05 mei 2020, 15:46 Dank voor jullie reacties.
Kennen jullie William Barckley? Een Engelse Nieuw Testamenticus die een schitterende uitleg geeft over het gebruik van de Logos.
https://www.studylight.org/commentaries/dsb/john-1.html

Hij ziet een dubbelgebruik... zowel Joods alsook Grieks.
Ben benieuwd of jullie dit herkennen.

Ik geef persoonlijk de voorkeur aan een eigen uitwerking boven het lezen van links. Hoe zie jij persoonlijk de idee van Johannes ( in het evangelie ) aangaande de Logos versus de filosofische gedachten ( w.o. Philo ) over de Logos. Is de Logos in jouw visie een Persoon of is het eerder de ""Werking"' uitgaande van God? Zelf stel je tot op heden slechts vragen aan anderen, maar het innemen van een eigen positie levert juist de ingredienten voor een gesprek.

Ik sluit me aan bij peda. Ik ga niet een hele lap tekst lezen zonder dat ik weet waar het naar toe gaat.

Notzrim68 schreef: ↑05 mei 2020, 15:46 Dank voor jullie reacties.
Kennen jullie William Barckley? Een Engelse Nieuw Testamenticus die een schitterende uitleg geeft over het gebruik van de Logos.
https://www.studylight.org/commentaries/dsb/john-1.html

Hij ziet een dubbelgebruik... zowel Joods alsook Grieks.
Ben benieuwd of jullie dit herkennen.

Ik heb de link niet helemaal gelezen, maar wat nieuw voor me was, was in elk geval het gebruik in de Targums om het woord in te voegen, om het mensvormig spreken over God af te zwakken.

Daarnaast kende ik niet de Griekse ontwikkeling van logos, vanaf Heraklites. Als tweede belangrijke naam wordt in dit verband Philo genoemd.

De schrijver geeft aaan dat er eerst een "predisposition" moet zijn om de boodschap te ontvangen. Een aanknopingspunt, zeg maar. Messias was een goede predispositie voor de Joden, maar heidenen hadden niets met het begrip Messias. De logos is een aanknopingspunt waarmee je beide werelden verenigt.

Dit is een uitdaging ook voor nu: welke taal gebruiken christenen nu om in deze tijd de boodschap naar hun eigen cultuur te vertalen?

En ook is het interessant omdat je het hele Oude Testament als een predispositie zou kunnen beschouwen om een ingang te vinden voor het evangelie aan de Joden. Dat relativeert de uitverkoren positie van Israel. God gaat met ieder zijn eigen weg.

Peter79 schreef: ↑05 mei 2020, 22:14

Notzrim68 schreef: ↑05 mei 2020, 15:46 Dank voor jullie reacties.
Kennen jullie William Barckley? Een Engelse Nieuw Testamenticus die een schitterende uitleg geeft over het gebruik van de Logos.
https://www.studylight.org/commentaries/dsb/john-1.html

Hij ziet een dubbelgebruik... zowel Joods alsook Grieks.
Ben benieuwd of jullie dit herkennen.

Ik heb de link niet helemaal gelezen, maar wat nieuw voor me was, was in elk geval het gebruik in de Targums om het woord in te voegen, om het mensvormig spreken over God af te zwakken. Daarnaast kende ik niet de Griekse ontwikkeling van logos, vanaf Heraklites. Als tweede belangrijke naam wordt in dit verband Philo genoemd.

klik: De historische context van het christendom betrof een periode waarin de Aramese Targoemiem de term ''het Woord'' (memra/meimra) hanteerden om over de daden van JHWH te spreken: ''het Woord'' schiep de hemel en aarde, zegende de profeten, etc., en om een fysiek beeld van JHWH te vermijden, werd God's Woord door Filo "de eerstgeborene van God" genoemd, werd ''het Woord'' de levende verbinding van alles, werd ''het Woord'' aangeduid als hogepriester, verzoener van zonden en de bemiddelaar en pleitbezorger voor mensen. De overeenkomsten met het christendom zijn moeilijk over het hoofd te zien. Johannes gaat slechts één stap verder: het Woord is vlees geworden in Jezus.

Piebe Paulusma schreef: ↑04 mei 2020, 09:50 Het Woord is waardoor het oude en het nieuwe testament geworden zijn. Er is een stroming binnen het christendom die gelooft dat Genesis niet de schepping van de fysieke hemel en aarde voorstelt, maar die van beide verbonden.

Oké, ja dat klopt ergens ook.

Mart schreef: ↑06 mei 2020, 01:36

Peter79 schreef: ↑05 mei 2020, 22:14

Notzrim68 schreef: ↑05 mei 2020, 15:46 Dank voor jullie reacties.
Kennen jullie William Barckley? Een Engelse Nieuw Testamenticus die een schitterende uitleg geeft over het gebruik van de Logos.
https://www.studylight.org/commentaries/dsb/john-1.html

Hij ziet een dubbelgebruik... zowel Joods alsook Grieks.
Ben benieuwd of jullie dit herkennen.

Ik heb de link niet helemaal gelezen, maar wat nieuw voor me was, was in elk geval het gebruik in de Targums om het woord in te voegen, om het mensvormig spreken over God af te zwakken. Daarnaast kende ik niet de Griekse ontwikkeling van logos, vanaf Heraklites. Als tweede belangrijke naam wordt in dit verband Philo genoemd.

klik: De historische context van het christendom betrof een periode waarin de Aramese Targoemiem de term ''het Woord'' (memra/meimra) hanteerden om over de daden van JHWH te spreken: ''het Woord'' schiep de hemel en aarde, zegende de profeten, etc., en om een fysiek beeld van JHWH te vermijden, werd God's Woord door Filo "de eerstgeborene van God" genoemd, werd ''het Woord'' de levende verbinding van alles, werd ''het Woord'' aangeduid als hogepriester, verzoener van zonden en de bemiddelaar en pleitbezorger voor mensen. De overeenkomsten met het christendom zijn moeilijk over het hoofd te zien. Johannes gaat slechts één stap verder: het Woord is vlees geworden in Jezus.

Jouw bericht van december is niet bij me blijven hangen, maar je zegt letterlijk hetzelfde als in het verhaal waar dit topic naar linkt. Dus nieuw was het niet, maar nieuw was wel dat door mijn focus om iets informatiefs over de link te zeggen het nu wel tot mij doordrong, overigens bij tweede lezing pas (want ook bij het engelstalige verhaal had ik sterk de neiging om diagonaal te lezen).

Dat de Logos in de Griekse filosofie een belangrijke positie kon innemen, verbaast mij niet. Het is vanuit een bepaalde gezichtshoek kijken naar het Mysterie God en schepping. De Griekse filosofie had m.i. niets op met de Tenach en de daarin beschreven relationele JHWH. Omgekeerd was het anders. Philo ( en vermoedelijk ook anderen ) probeerde Grieks filosofische gedachten op positieve wijze te verbinden met de Tenach, althans die visie kom je in de literatuur tegen. Dat Johannes zo'n ruim 100 jaren later de bij hem vleesgeworden Logos een prominente plaats gaf in zijn schrift stuk zal wel een verdere doordenking van het thema zijn. De Griekse Onpersoonlijke "Werking "" van God, overzetten naar de Persoonlijke Goddelijke Christus. De Relationele God zoals opnieuw beschreven in het N T blijft gehandhaafd en wordt zelfs als De Hoofdpersoon in het licht geplaatst. Na het overnemen van de door de Grieken uitgevonden ziel, het overnemen en Personificeren van de Griekse Logos.

Veel moderne christenen verklaren dat God niet gekend kan worden, dat doet mij dan meer aan als een Grieks godsbeeld.

Piebe Paulusma schreef: ↑06 mei 2020, 09:50 Veel moderne christenen verklaren dat God niet gekend kan worden, dat doet mij dan meer aan als een Grieks godsbeeld.

Opvattingen zijn persoonlijk. Ik respecteer de relationele God die jij en o.m. Gaitema volgen, alleen beschikt niet iedereen over die "" verbindingsmodus "" Wanneer de God-verbinding niet voorhanden is en het begrip God toch bij iemand wel meedoet, zit je snel op het spoor van de Goddelijke-Onkenbaarheid. Die opvatting dient evenzeer gerespecteerd te worden als de opvatting van de God-verbinding, immers niet iedereen is gelijk aan de ander.

Piebe Paulusma schreef: ↑06 mei 2020, 09:50 Veel moderne christenen verklaren dat God niet gekend kan worden, dat doet mij dan meer aan als een Grieks godsbeeld.

De oude Grieken waren dan ook al heel ver in hun beleving van religie/filosofie. Het christendom echter heeft vele eeuwen duisternis geworpen.
Als moderne christenen verklaren dat God niet gekend kan worden, dan betekent dat dat zij weer terug keren naar de bron zoals ook in de bijbel staat geschreven. Er is nog hoop!

Om de Logos op Jezus toe te passen heb ik nooit begrepen.
In den beginne was de rede, het principe, de levenskracht van het universum etc...bij God en was God en is kenbaar geworden
Nergens slaat het op Jezus......maar op God zelf....

Piebe Paulusma schreef: ↑06 mei 2020, 09:50 Veel moderne christenen verklaren dat God niet gekend kan worden, dat doet mij dan meer aan als een Grieks godsbeeld.

Moderne Christenen hebben dan ook een zouteloos Geloof;het is juist een van de kernen van het Christelijk Geloof God te kennen door Jezus de Christus de Verrezen Heer.

Peter79 schreef: ↑06 mei 2020, 07:14 Jouw bericht van december is niet bij me blijven hangen, maar je zegt letterlijk hetzelfde als in het verhaal waar dit topic naar linkt. Dus nieuw was het niet, maar nieuw was wel dat door mijn focus om iets informatiefs over de link te zeggen het nu wel tot mij doordrong, overigens bij tweede lezing pas (want ook bij het engelstalige verhaal had ik sterk de neiging om diagonaal te lezen).

De Targoemiem maken - net als de midrasjiem en talmoediem - deel uit van het Judaisme, terwijl Filo een bekende Joodse hellenistische filosoof was. De link tussen דָבָר (davar), מימרא (memra/mejmra) en λóγος (logos) is in het judaisme gemeengoed en was dat reeds vóór Johannes. Het enige nieuwe dat de onbekende auteur van het evangelie toevoegde was de suggestie dat het Woord vlees was geworden, om z'n christologie getalte te geven waar Jezus werd geïdentificeerd met de joodse God. Uit het evangelie blijkt tevens dat de kloof tussen het judaisme en de gemeente van de auteur toen reeds onoverbrugbaar groot was geworden.

callista schreef: ↑06 mei 2020, 10:31 Om de Logos op Jezus toe te passen heb ik nooit begrepen.
In den beginne was de rede, het principe, de levenskracht van het universum etc...bij God en was God en is kenbaar geworden
Nergens slaat het op Jezus......maar op God zelf....

Klopt. Dat is exact het enige wat het christendom aan het verhaal heeft toegevoegd. Bijzonder Hellenistisch. Noch de Targoemiem, noch de Talmoediem, noch de Midrasjiem, niet eens de hellenistisch Joodse Filo maakte van het davar/het memra/de logos een mens van vlees en bloed.

Snelheid schreef: ↑06 mei 2020, 10:41

Piebe Paulusma schreef: ↑06 mei 2020, 09:50 Veel moderne christenen verklaren dat God niet gekend kan worden, dat doet mij dan meer aan als een Grieks godsbeeld.

Moderne Christenen hebben dan ook een zouteloos Geloof;het is juist een van de kernen van het Christelijk Geloof God te kennen door Jezus de Christus de Verrezen Heer.

Juist!

callista schreef: ↑06 mei 2020, 10:31 Om de Logos op Jezus toe te passen heb ik nooit begrepen.
In den beginne was de rede, het principe, de levenskracht van het universum etc...bij God en was God en is kenbaar geworden
Nergens slaat het op Jezus......maar op God zelf....

God is de Christus.

In ieder geval is het voor mij duidelijk dat in de tijd waarin Jezus leefde er sprake was van een smeltkroes van God- en Grieks -filosofische opvattingen. De trekkracht van het Joodse geloof was het mono-theisme dat ook in de niet-Joodse wereld weerklank vond. Het kan ook niet anders dan dat er bevruchting plaats vond tussen de verschillende opvattingen. Denk aan de ziel, de demiurch, de logos allen oorspronkelijk aangedragen vanuit de Griekse filosofie. Waar het mogelijk was en een kwalitatieve verbetering van de eigen uitgangspunten kon worden bereikt, werden deze gedachten omarmd en in de eigen spirituele opvattingen geintegreerd. Daarbij mag de gnostiek, die heden ten dage weer bezig is aan een forse revival niet worden vergeten. Ook de gnostiek was ten tijde van het leven van Jezus volop aanwezig in de smeltkroes. In mijn optiek een zeer boeiende tijd evenals daaraan voorafgaand de periode rond ca 500 v C van mondiale baanbrekende betekenis. Opvallend de korte perioden van opkomst van enorme creativiteit in de spiritualiteit, gevolgd door zeer lange perioden van "'gezapig"" voortborduren op de eerdere creativiteit. Heden ten dage is er sprake van een renaissance van vele oude spirituele gedachten, opnieuw een smeltkroes, althans zo zie ik.

In de tijd van Christus was de Griekse invloed zeer aanwezig, daarmee is het NT doorspekt. Paulus heeft het ook vaak over Joden en Grieken en vergelijkt ze vaak met elkaar, i.e. de wilde en de edele olijfboom en wijsheid vs tekenen.

Notzrim68 schreef: ↑04 mei 2020, 09:41 In het vierde evangelie wordt Jezus voorgesteld als Het Woord. In het Grieks is dit de logos. Het begrip logos kun je vanuit jodendom en de griekse wereld verklaren. Johannes schreef vanuit Efeze aan waarschijnlijk 2e (3e) generatie volgelingen van Jezus. Heeft iemand een visie op het gebruik van de logos? IK lees het graag

Het staat toegelicht in het eerste hoofdstuk van het Grote Johannes Evangelie deel 1.
https://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/1/1/