(Geen) vergeving voor engelen?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 2874
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

(Geen) vergeving voor engelen?

Bericht door Bastiaan73 »

Volgens (o.a.) de Bijbel bestaan er engelen. De volgende verzen suggereren dat engelen een keuze kunnen maken en dus een vrije wil hebben. Er zijn er ongetwijfeld meer maar ik ga nu van deze uit.

2 Petrus 2:

4 Immers, God heeft zelfs ​engelen​ die gezondigd hadden niet gespaard maar hen in de Tartarus geworpen. Daar, in de diepste duisternis, blijven ze opgesloten om hun vonnis af te wachten.

Judas (niet Iskariot):

6 Denk ook aan de ​engelen​ die hun oorspronkelijke positie ontrouw werden en de hun toegewezen plaats verlieten: tot het oordeel op de grote dag houdt hij hen met onverbreekbare boeien in de onderwereld gevangen.

Stel dat dit waar is. Zouden engelen dan ook berouw kennen en zo ja, zouden ze dan ook door God of Jezus vergeven kunnen worden? Ik vind het eerlijk gezegd een beetje zielig voor deze engelen. Mensen kunnen de verschrikkelijkste zonden hebben begaan maar worden vergeven als ze berouw tonen. Dat zou dan toch ook voor engelen moeten gelden?
τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστιν, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ πνεύματος πνεῦμά ἐστιν.
Snelheid
Berichten: 10753
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: (Geen) vergeving voor engelen?

Bericht door Snelheid »

De Engelen zondigen niet en zijn van een andere wereld als de mensen;Engelen hebben de keuze tussen goed en kwaad die het zwart gekozen hebben zijn nu demonen.De Engelen zijn dienaren ten goede ook voor de mens de mens is haast goddelijk en heeft zo zijn /haar Engelbewaarder.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1467
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: (Geen) vergeving voor engelen?

Bericht door Robert Frans »

Bastiaan73 schreef: 08 feb 2021, 14:33 Stel dat dit waar is. Zouden engelen dan ook berouw kennen en zo ja, zouden ze dan ook door God of Jezus vergeven kunnen worden? Ik vind het eerlijk gezegd een beetje zielig voor deze engelen. Mensen kunnen de verschrikkelijkste zonden hebben begaan maar worden vergeven als ze berouw tonen. Dat zou dan toch ook voor engelen moeten gelden?
Engelen zijn niet gebonden aan de menselijke natuur, waardoor elke keuze die zij maken, voor eeuwig en altijd volmaakt hun keuze blijft. De natuur vertraagd hen immers niet in hun groei, omdat zij tijdloze en zuiver geestelijke schepselen zijn.
Als ik een goede keuze maak, dan groei ik weer een beetje verder in het goede en wordt het steeds ietsjes gemakkelijker om het goede te doen. Mijn natuur hindert mij immers om direct in een richting te groeien, omdat God haar gegrond heeft op geleidelijke ontwikkeling, op evolutie.
In theorie beland ik dan uiteindelijk op een point of no return, waardoor ik in de praktijk niet meer voor het kwade kan kiezen, omdat ik dan uitsluitend vervuld ben van het goede. In de praktijk zal ik dat punt pas in het hiernamaals bereiken, als die beperkende natuur tijdelijk wegvalt en ik dus volmaakt hetgeen word waarvoor ik (misschien pas in mijn laatste tel hier op aarde) gekozen heb. Het is dan alsof ik miljarden jaren verder gegroeid ben daarin.
Engelen kennen die beperkende groei echter dus niet; met hun keuze bereiken zij direct de point of no return en zijn zij dus direct hemels of duivels. In theorie zou een demon dus nog berouw kunnen hebben, maar in de praktijk gaat dat nooit gebeuren, omdat hij daarvoor dus alreeds volmaakt in het kwade gegroeid is.
Na Pasen weer actief

Vrede en alle goeds
peda
Berichten: 20459
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: (Geen) vergeving voor engelen?

Bericht door peda »

Matteus 25 vers 41. Het lot staat vast.
Gaitema
Berichten: 13422
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: (Geen) vergeving voor engelen?

Bericht door Gaitema »

Dan kom je ook uit bij de discussie wat nu eeuwig is bij God. Wat me eens verteld is dat de joden een begrip ervan hadden als voorbij het overzicht die je ervan kan hebben. Voorbij jouw horizon. Daar gaat God over. Denk ook aan wat Openbaringen beschrijft als een menigte die niemand tellen kan uit alle volken en natiën die bij Jezus zullen gaan horen en de belofte aan Abraham dat zijn nakomelingen zo veel zullen zijn als de zandkorrels aan de zee of de sterren aan de hemel. Niet te overzien, zo veel. Als je dat naar tijd toe bekijkt, dan kan je in jaren gaan tellen, tot je het op een gegeven moment niet meer kan tellen en overzien. Dan ben je aan jouw horizon gekomen. En zo lang is zeker wat wij nu eeuwig noemen en daar weer voorbij. Maar in Joodse begrippen betekend dat niet dat er geen einde zou zijn, aan bijvoorbeeld dat lijden in Gods verdoemenis, maar simpelweg dat de waarheid daarover (wat voorbij onze horizon is) aan God is. Hij weet het, waar wij niet bij kunnen.

En dan de Deuterocanonieke boek Wijsheid 11:

25 Want gij hebt alles lief wat daar is, en hebt geen gruwel aan iets dat gij gemaakt hebt, want zo gij iets gehaat hadt, gij zoudt het niet toebereid hebben.
26 En hoe zou er wat gebleven zijn, zo gij niet hadt gewild, of onderhouden geweest zijn hetgeen door u niet geroepen werd?
27 Maar gij verschoont alle dingen, omdat zij de uwe zijn, o Here, gij liefhebber der zielen.


Dit laat mij zien dat God niet van plan is geweest iets te scheppen voor de oneindige verderf. Aan elk verderf of verdoemenis moet wel eens een eind komen. Anders zou God hen niet geschapen hebben.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
J-W
Berichten: 2254
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: (Geen) vergeving voor engelen?

Bericht door J-W »

Bastiaan73 schreef: 08 feb 2021, 14:33 Volgens (o.a.) de Bijbel bestaan er engelen. De volgende verzen suggereren dat engelen een keuze kunnen maken en dus een vrije wil hebben. Er zijn er ongetwijfeld meer maar ik ga nu van deze uit.

2 Petrus 2:

4 Immers, God heeft zelfs ​engelen​ die gezondigd hadden niet gespaard maar hen in de Tartarus geworpen. Daar, in de diepste duisternis, blijven ze opgesloten om hun vonnis af te wachten.

Judas (niet Iskariot):

6 Denk ook aan de ​engelen​ die hun oorspronkelijke positie ontrouw werden en de hun toegewezen plaats verlieten: tot het oordeel op de grote dag houdt hij hen met onverbreekbare boeien in de onderwereld gevangen.

Stel dat dit waar is. Zouden engelen dan ook berouw kennen en zo ja, zouden ze dan ook door God of Jezus vergeven kunnen worden? Ik vind het eerlijk gezegd een beetje zielig voor deze engelen. Mensen kunnen de verschrikkelijkste zonden hebben begaan maar worden vergeven als ze berouw tonen. Dat zou dan toch ook voor engelen moeten gelden?
Waarom zou je stellen dat Petrus en Judas of andere predikers wiens uitspraken men een kleine 2000 jaar geleden in de bijbel heeft opgenomen meer kennis van engelen zouden hebben dan een ander? Niemand van ons heeft ooit een engel gezien of gesproken. Hun bestaan is daarom hoogst onzeker, dus hoe kan iemand dan serieus wat over hun eigenschappen zeggen?