Waarom merken we niets van God?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: Trajecto
Forumregels
Richtlijnen subforum

Forummers die over iets willen discussiëren op basis van het erkend zijn van de Bijbel als "Gods onfeilbaar woord" en/of het Apostolicum en daartoe een topic starten, zullen duidelijk bij de topicstart moeten aangeven dat de genoemde basis is bedoeld te gelden en dat reageren als men die basis niet accepteert en ter discussie wil stellen als off-topic zal gelden.

Moderator: Trajecto
Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door Mart » 05 sep 2019, 23:17

Nic schreef:
05 sep 2019, 22:42
Het is niet Mozes die een stem hoort, maar het zijn de schrijvers van de verhalen over Mozes.
En dat is het moment dat Israel z'n god JHWH meebrengt de ballingschap in waardoor het een universele El wordt. Andere volkeren namen veelal de elohiem van de nieuwe machthebbers over, maar Israel nam JHWH mee de ballingschap in en gaf ongehoorzaamheid aan deze god de schuld van hun lijden in de ballingschap, wat universeel monotheïsme tot gevolg had -- de basis van de Abrahamistische godsdiensten. De verhalen over Avraham, Sarah, Ja'akov, Jitschak, Mosjéh, etc., zijn grotendeels verzonnen historie om de misère van de ballingschap een plaats te geven, mensen samen te binden en hoop te geven.
Doet me denken aan de film La vita e bella. Het perspectief van de vader versus die van het zoontje. Gaat wellicht niet helemaal op, maar het intochtsverhaal was een troost als je zelf weggevoerd bent.
Lijkt me een redelijke vergelijking, behalve dat de film niet de geschiedenis achteraf vormgeeft, maar de verschrikking van het heden tot een acceptabel spelletje maakt. Ook een mooie film overigens -- een luchtige film over de Holocaust is niet eenvoudig te maken. Hier het liedje met enkele filmbeelden: klik :).
Wees realistisch

Leonardus Calvijn
a.k.a. R.L.
Berichten: 115
Lid geworden op: 03 okt 2018, 00:30
Man/Vrouw: M

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door Leonardus Calvijn » 06 sep 2019, 00:03

callista schreef:
05 sep 2019, 15:12
Zolderworm schreef:
05 sep 2019, 14:56
twijfelaar schreef:
05 sep 2019, 13:04
Zolderworm schreef:
05 sep 2019, 12:59
Oeps, dit topic, dat ik heb gestart, is zo hard gelopen tijdens mijn afwezigheid, dat ik er niet echt een gat in zie en geen tijd voor heb om het allemaal na te lezen en er iets over te zeggen. Veel verschillende meningen ook. Ik zal kijken of ik kan inhaken. Nu loopt het ook niet zo hard meer.
Als je zover bent laat maar horen of deze topic voor jou iets heeft opgeleverd, voor mij tot nu toe nog niet veel.
Nou, ik moet nog een moment vinden om het allemaal te lezen. Het is best veel. Ik vraag me wel af of iedereen die in God gelooft, hem of haar als een individu ziet. Volgens mij kun je op dat niveau niet meer van individu spreken. Wij zijn het nu eenmaal gewend dat een individu aan de leiding van dingen staat, zoals fabrieken, scholen, organisaties, en landen. Dus extrapoleren we dat idee. Maar het hoeft niet zo te zijn. Het kan zijn dat God wel bestaat, maar dat het niet om een individu gaat. Maar misschien heeft iemand dat al gezegd.
Klaas Hendrikse zei dat God niet bestaat zoals een appeltaart bestaat...
Ik heb daar eerder in dit topic naar verwezen...d.w.z. naar zijn boeken.
Ook met links....voor een indruk....

--Geloven in een God die niet bestaat.
--God bestaat niet en Jezus is Zijn zoon

Een beknopte weergave..
https://www.bol.com/nl/p/geloven-in-een ... 005469250/
https://www.bol.com/nl/f/god-bestaat-ni ... /30567429/

Dus geen individu of wat mensen onder "bestaan" verstaan.
Ik denk dat we het daar wel over eens kunnen zijn: God bestaat niet. Bestaan is wat anders dan zijn. God is. Niet meer en niets minder dan dat (althans, dat is wat ík ervaar).
Het zijnswezen van de Ene is totaal wat anders dan een existentieel bestaan namelijk.
Maar goed: dan komen we op diepte-theologie (of theosofie voor wie dat wil) en dat gaat hier nu te ver.

Ter illustratie:
als je buiten zit en het gaat waaien dan zeg je "er is wind". De wind echter bestaat niet: jij kunt de wind niet vatten in een emmer of een zak.
En tóch: de wind IS.
Je ziet de wind aan het waaien van het blad en je voelt hem aan je huid.
Maar kun jij bewijzen dat "de wind" bestaat?
dat kun je uitsluitend aan de gevolgen van de wind.
Daar komt bij: als het in Amersfoort waait is het maar de vraag of ik in Friesland de wind ervaar.
Zo is het ook met de Ene: er zijn mensen die de Ene niet ervaren en anderen die de Ene wél ervaren.
Dat zegt niets over het zijn van de Ene: het zegt iets over menselijk ervaren.
(Waarbij opgetekend: ik waardeer een mens niet meer of minder als hij de Ene wel of niet ervaart)
Wie een mens veracht zal nooit iets met hem kunnen beginnen. (Dietrich Bonhoeffer)

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door Mart » 06 sep 2019, 01:16

Leonardus Calvijn schreef:
06 sep 2019, 00:03
Ik denk dat we het daar wel over eens kunnen zijn: God bestaat niet. Bestaan is wat anders dan zijn. God is. Niet meer en niets minder dan dat (althans, dat is wat ík ervaar).
Het zijnswezen van de Ene is totaal wat anders dan een existentieel bestaan namelijk.
Maar goed: dan komen we op diepte-theologie (of theosofie voor wie dat wil) en dat gaat hier nu te ver.

Ter illustratie: als je buiten zit en het gaat waaien dan zeg je "er is wind". De wind echter bestaat niet: jij kunt de wind niet vatten in een emmer of een zak. En tóch: de wind IS. Je ziet de wind aan het waaien van het blad en je voelt hem aan je huid. Maar kun jij bewijzen dat "de wind" bestaat?
dat kun je uitsluitend aan de gevolgen van de wind.
Het weinig romantische antwoord is, dat wind de voortbeweging van ongeveer 78% stikstof, 21% zuurstof, 0,9% argon, 0,04% koolstofdioxide en zeer kleine hoeveelheden andere gassen is, veroorzaakt door verschillen in atmosferische druk. De wind bestaat en we kunnen bewijzen dat de wind bestaat. Maar de oude metaforische verhalen over de roeach en de nefesj als wind, adem & geest maken het allemaal wat handzamer. Waarom merken we niets of wellicht iets van God? Hangt het niet af van of men de diepste menselijke ervaringen de goddelijke naam meegeeft? Ik ervoer ooit hetzelfde als nu -- alleen de titel verschilde. Zijn niet alle godsbeelden per definitie vals? Ongeacht hoe diep de ervaring of hoe mooi het denkbeeld: wat past binnen de perken van het voorstelbare en de grenzen van de menselijke beleving is per definitie begrensd.

Ik haalde onlangs een verhaaltje aan over een tsaddiek (klik). Zijn roem was hem vooruit gereisd en toen hij aankwam in een dorp, stonden de mensen reeds te wachten en vroegen: ''Vertel ons over God's identiteit''. ''Weten jullie dan wat 'God' betekent?'', vroeg de man. De mensen antwoordden: ''Nee, natuurlijk niet. Wie kan God bevatten? Onmogelijk''. De man zei: ''Als het onmogelijk is, wat heeft het dan voor zin het proberen te vertellen?'' en hij vertrok. Maar enkelen liepen hem achterna en vroegen hem de volgende dag terug te komen.

De volgende ochtend was het plein nog voller dan de dag ervoor. Weer vroegen de mensen: ''vertel ons over God's identiteit''. En weer vroeg de man: ''Weten jullie dan wat 'God' betekent?'' De mensen antwoordden: ''Ja, natuurlijk. We kennen de geschriften uit ons hoofd en daar staat alles over God in''. De man zei: ''Als jullie het toch allemaal al weten, wat heeft het dan voor zin het nogmaals te vertellen?'' en hij vertrok. Maar enkelen liepen hem achterna en vroegen hem de volgende dag terug te komen.

De volgende ochtend was het plein volledig gevuld. Weer vroegen de mensen: ''vertel ons over God's identiteit''. En weer vroeg de man: ''Weten jullie dan wat 'God' betekent?'' Ditmaal hadden ze erover nagedacht en ze antwoordden: ''De ene helft weet het, maar de andere helft weet het niet''. De man zei: ''Waar hebben jullie mij voor nodig? Laat de helft die het weet het dan gewoon uitleggen aan de andere helft. Basta!'' en hij vertrok 8-)
Wees realistisch

twijfelaar
Berichten: 129
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door twijfelaar » 06 sep 2019, 07:31

Nic schreef:
05 sep 2019, 22:42
twijfelaar schreef:
05 sep 2019, 08:13
IK blijf nog even bij Mozes. Wanneer we moeten aannemen dat Mozes alleen maar een stem buiten zichzelf hoorde toen hij oorspronkelijke bewoners inclusief vrouwen, kinderen en vee moest doden, dan hebben de Joden het beloofde land zichzelf toegeëigend en kunnen we de rol van de God van Abram, Izak en Jacob en van de huidige christenen hierin wel vergeten. Wat blijft er dan nog over van die God?
Het is niet Mozes die een stem hoort, maar het zijn de schrijvers van de verhalen over Mozes. Dan gaat het erom houden die verhalen tegenwoordig nog stand. Vooral de geweldsverhalen (Jozua) zijn lastig uit te leggen. Ik begrijp dat ze wellicht in de ballingschap zijn ontstaan cq. opgeschreven. De schrijvers zijn weggevoerd maar ze schrijven een niet historisch verhaal over hun intocht.
Dan komt het toch in een ander perspectief te staan.
Het maakt niet uit of Mozes een stem hoorde of dat de schrijvers Mozes een gehoorde stem toekenden. Waar het om gaat is of christenen die stem als de stem van de God van de Joden (en als hun God waarin ze geloven) zien. Wanneer men dat vanwege de vele wreedheden of om andere onwaarschijnlijkheden niet wil dan blijft mijn vraag staan wat er dan nog van die God overblijft. Wanneer Hij nooit gesproken heeft, en daar gaat deze topic over, dan bestaat Hij naar mijn idee slechts in de fantasie van de schrijvers van de bijbel. Wanneer iemand desondanks toch iets "goddelijks" in zich voel, ervaar, zoals liefdevolle gedachten en dat wil koppelen aan het bestaan van een hogere macht of wil overdragen op zijn naasten prima, maar waarom dan een denkbeeldige God uit de oertijd erbij halen? Omdat de verhalen waarin die voorkomt zo mooi zijn of bij gebrek aan een andere beschreven goddelijke macht?

Messenger
Moderator Levenbeschouwing
Berichten: 1371
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door Messenger » 06 sep 2019, 08:52

twijfelaar schreef:
06 sep 2019, 07:31
Het maakt niet uit of Mozes een stem hoorde of dat de schrijvers Mozes een gehoorde stem toekenden. Waar het om gaat is of christenen die stem als de stem van de God van de Joden (en als hun God waarin ze geloven) zien. Wanneer men dat vanwege de vele wreedheden of om andere onwaarschijnlijkheden niet wil dan blijft mijn vraag staan wat er dan nog van die God overblijft. Wanneer Hij nooit gesproken heeft, en daar gaat deze topic over, dan bestaat Hij naar mijn idee slechts in de fantasie van de schrijvers van de bijbel. Wanneer iemand desondanks toch iets "goddelijks" in zich voel, ervaar, zoals liefdevolle gedachten en dat wil koppelen aan het bestaan van een hogere macht en wil overdragen op zijn naasten prima, maar waarom dan een denkbeeldige God uit de oertijd erbij halen? Omdat de verhalen waarin die voorkomt zo mooi zijn of bij gebrek aan een andere beschreven goddelijke macht?
Ik vind het nogal wat om aan te nemen dat de stem, die Mozes gehoord zou hebben, aan God kan worden toegekend. Waarom weegt dat nog steeds zo zwaar?
Was de inhoud van wat die stem verkondigde dan zo geloofwaardig?
Het stamt uit een verleden van duizenden jaren oud.

Dat mensen die kampvuurverhalen eeuwen lang hebben overgedragen op elkaar en dat mensen die op schrift hebben gezet, maakt het niet betrouwbaarder. Wat heel erg oud is hoeft niet per se juist te zijn, het kan ook gaan om de grootste misvatting van de mensheid uit die tijd.

En dan geloven veel gelovigen dat God niet meer communiceert sindsdien. God zou de mens zelfs verlaten hebben. Dat maakt het enorm lastig om open te blijven staan voor enige communicatie met God.

Zelf kwam ik de boeken van Neale Donald Walsch op het spoor. De eerste drie boeken zijn gebundeld in De Gesprekken met God. https://www.deslegte.nl/de-gesprekken-met-god-417897/

Neale was ontevreden over zijn leven. Alles zat hem tegen en alles mislukte.
Boos schreef hij zijn frustratie van hem af, stelde veel vragen en hoorde toen een stem:
"Wil je werkelijk een antwoord of lucht je slechts je hart?"

Een communicatie volgde (een hele boekenserie lang) over de meest uiteenlopende onderwerpen.
Neale nam de antwoorden van God op als een dictee.

Of hij werkelijk contact heeft met God doet niet echt ertoe. Het gaat er om dat op een verrassende wijze frisse inzichten worden gegeven en ik deze van veel meer waarde vind dan wat ik in de bijbel heb gelezen.
Ik kan de boeken iedereen aanraden. Vooral als je twijfelt.

Edit: (De eerste 3 boeken zijn dus gebundeld in De Gesprekken met God. De titels los zijn : Een Ongewoon Gesprek met God, Een Nieuw Gesprek met God, en Een Derde Gesprek met God. Weinig origineel inderdaad qua titel - niet qua inhoud - maar pas op dat je de losse eerste 3 boeken niet aanschaft als je de bundel reeds hebt.)
Laatst gewijzigd door Messenger op 06 sep 2019, 09:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3483
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door Wim Nusselder » 06 sep 2019, 09:00

Ik had het over
Wim Nusselder schreef:
05 sep 2019, 16:12
een verhaal dat de verbondenheid van atheïsme en theïsme zichtbaar kan maken
In dat verhaal hoopte ik ook Mart mee te nemen.

Dit past daar prachtig in:
Leonardus Calvijn schreef:
06 sep 2019, 00:03
God bestaat niet. Bestaan is wat anders dan zijn. God is.
Met de wind als bruikbare illustratie.

Ook het "God gebeurt" van wijlen Klaas Hendrikse past daar goed in.

God is.
God gebeurt.
God verbindt alles dat bestaat.
Mensen hebben dat proberen te vangen in godsbeelden als 'Schepper' (van alles), 'Heer' (van iedereen), 'Vader' (met alle mensen als zijn kinderen).

God als werkwoord, dus.

Mart schreef:
06 sep 2019, 01:16
wind [is] de voortbeweging van ongeveer 78% stikstof, 21% zuurstof, 0,9% argon, 0,04% koolstofdioxide en zeer kleine hoeveelheden andere gassen […], veroorzaakt door verschillen in atmosferische druk. De wind bestaat en we kunnen bewijzen dat de wind bestaat. Maar de oude metaforische verhalen over de roeach en de nefesj als wind, adem & geest maken het allemaal wat handzamer. Waarom merken we niets of wellicht iets van God? Hangt het niet af van of men de diepste menselijke ervaringen de goddelijke naam meegeeft? Ik ervoer ooit hetzelfde als nu -- alleen de titel verschilde. Zijn niet alle godsbeelden per definitie vals? Ongeacht hoe diep de ervaring of hoe mooi het denkbeeld: wat past binnen de perken van het voorstelbare en de grenzen van de menselijke beleving is per definitie begrensd.
Ja, wind 'bestaat' zoals 'verbondenheid' bestaat.
De wind ervaren we onder andere door de druk van de lucht op onze huid, door het afkoelende effect er van, door het ruisende geluid in de bladeren en via meetinstrumenten.
God ervaren we onder andere door Liefde, eenheid, verbinding, rechtvaardigheid, genade en barmhartigheid tussen mensen.
Ook dat kun je meten (net zoals je intelligentie kunt meten): via enquêteformulieren.
Mart schreef:
05 sep 2019, 17:35
Liefde, eenheid, verbinding, rechtvaardigheid, genade en barmhartigheid zijn prachtig. Van goden valt geen daarentegen spoor buiten het menselijke aan te tonen. Voor mij geen enkele reden ze als bestaande wezens te beschouwen, ook al begrijp ik hetgeen ik ooit geloofde, hetgeen jij zegt en eveneens wat de anderen zeggen.
Het bestaan van de wind (van het bewegen van iets bestaands) is een ander bestaan dan het bestaan van datgene wat beweegt.
Wind is geen lucht.
God is geen actor, geen persoon, geen 'bestaand wezen', ook al begrijp ik metaforisch spreken dat God taalkundig een rol als actor toedicht.

De wind is ook geen actor, tenslotte, we stellen ons de wind voor als 'veroorzaakt door'.

Ja, we merken niets of iets van God afhankelijk van onze eigen keuze of we onze religieuze (herverbindende) ervaringen een (of de Ene) goddelijke naam geven.
Ik zou godsbeelden niet 'vals' noemen, maar (inderdaad) begrensd in hun vermogen om religieuze ervaring weer te geven.
Als de vinger die naar de maan wijst, maar die niet grijpen kan.

Waarom maak jij die keuze niet meer om jouw religieuze ervaringen de goddelijke naam te geven, Mart?
Mart schreef:
05 sep 2019, 17:35
Het chassidische Jodendom is feitelijk atheïsme met een persoonlijk Zijn. Van een persoonlijk Zijn valt buiten de mens niets aan te tonen en atheïsme is wat overblijft.
Verdienen liefde, eenheid, verbinding, rechtvaardigheid, genade, barmhartigheid, onze verbondenheid met de natuur etc. geen gezamenlijke noemer om ons te helpen daarnaar te leven?
Wat let je om -zoals Klaas Hendrikse- te geloven in (vertrouwen op de heilzame werking van) een God die niet bestaat?

PKN-lidmaatschap en zelfs -voorgangerschap ging kennelijk (met enige moeite) samen met je atheïst noemen.
Er zijn ook atheïstische Quakers.
Je beschouwt chassidisch jodendom als een vorm van atheïsme.
Waarom ben je uit dat verhaal gestapt?
Waarom moet dat persoonlijk Zijn buiten mensen om aantoonbaar zijn om te werken?
Waarom volstaat voor jou de aantoonbaarheid van liefde, eenheid, verbinding, rechtvaardigheid, genade, barmhartigheid en onze verbondenheid met de natuur niet meer?
Ook de windmetingen van het KNMI zijn slechts menselijke registraties van het effect van bewegende lucht.

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door peda » 06 sep 2019, 09:24

De meerdere reacties op dit topic doen mij denken aan de door Nic eerder geciteerde 70 gezichten van de Tora. Twijfelaar richt zich op een specifiek gezicht uit/op de Tora ( betekenis ) en verbindt daarmede ( m.i. ten onrechte ) het woord "' christenen "'. Andere deelnemers zoeken weer een andere gezicht op en verbinden dat gezicht met recente publicaties en juist dat "' gezichten/lagen '' zoeken en als het kan, elkaar daarover bevragen, spreekt mij aan in de theologie, waar ook duidelijk blijkt dat De Laag/ Het Gezicht ook weer niet voor allen in koekoek-eenzang gevonden kan worden. Voor mij is er voorts een groot verschil tussen theologie ( het beredeneren ) en theopraksis ( manier van leven, handelen naar de interpretatie van de tekst ). De regelmatig felle discussies over en weer komen m.i. niet voort uit de bespreking van verschillen in theologie, maar komen door de verschillen in theopraksis.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14410
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door Zolderworm » 06 sep 2019, 12:06

Wim Nusselder schreef:
06 sep 2019, 09:00
Ik had het over
Wim Nusselder schreef:
05 sep 2019, 16:12
een verhaal dat de verbondenheid van atheïsme en theïsme zichtbaar kan maken
In dat verhaal hoopte ik ook Mart mee te nemen.

Dit past daar prachtig in:
Leonardus Calvijn schreef:
06 sep 2019, 00:03
God bestaat niet. Bestaan is wat anders dan zijn. God is.
Met de wind als bruikbare illustratie.

Ook het "God gebeurt" van wijlen Klaas Hendrikse past daar goed in.

God is.
God gebeurt.
God verbindt alles dat bestaat.
Mensen hebben dat proberen te vangen in godsbeelden als 'Schepper' (van alles), 'Heer' (van iedereen), 'Vader' (met alle mensen als zijn kinderen).

God als werkwoord, dus.

Mart schreef:
06 sep 2019, 01:16
wind [is] de voortbeweging van ongeveer 78% stikstof, 21% zuurstof, 0,9% argon, 0,04% koolstofdioxide en zeer kleine hoeveelheden andere gassen […], veroorzaakt door verschillen in atmosferische druk. De wind bestaat en we kunnen bewijzen dat de wind bestaat. Maar de oude metaforische verhalen over de roeach en de nefesj als wind, adem & geest maken het allemaal wat handzamer. Waarom merken we niets of wellicht iets van God? Hangt het niet af van of men de diepste menselijke ervaringen de goddelijke naam meegeeft? Ik ervoer ooit hetzelfde als nu -- alleen de titel verschilde. Zijn niet alle godsbeelden per definitie vals? Ongeacht hoe diep de ervaring of hoe mooi het denkbeeld: wat past binnen de perken van het voorstelbare en de grenzen van de menselijke beleving is per definitie begrensd.
Ja, wind 'bestaat' zoals 'verbondenheid' bestaat.
De wind ervaren we onder andere door de druk van de lucht op onze huid, door het afkoelende effect er van, door het ruisende geluid in de bladeren en via meetinstrumenten.
God ervaren we onder andere door Liefde, eenheid, verbinding, rechtvaardigheid, genade en barmhartigheid tussen mensen.
Ook dat kun je meten (net zoals je intelligentie kunt meten): via enquêteformulieren.
Mart schreef:
05 sep 2019, 17:35
Liefde, eenheid, verbinding, rechtvaardigheid, genade en barmhartigheid zijn prachtig. Van goden valt geen daarentegen spoor buiten het menselijke aan te tonen. Voor mij geen enkele reden ze als bestaande wezens te beschouwen, ook al begrijp ik hetgeen ik ooit geloofde, hetgeen jij zegt en eveneens wat de anderen zeggen.
Het bestaan van de wind (van het bewegen van iets bestaands) is een ander bestaan dan het bestaan van datgene wat beweegt.
Wind is geen lucht.
God is geen actor, geen persoon, geen 'bestaand wezen', ook al begrijp ik metaforisch spreken dat God taalkundig een rol als actor toedicht.

De wind is ook geen actor, tenslotte, we stellen ons de wind voor als 'veroorzaakt door'.

Ja, we merken niets of iets van God afhankelijk van onze eigen keuze of we onze religieuze (herverbindende) ervaringen een (of de Ene) goddelijke naam geven.
Ik zou godsbeelden niet 'vals' noemen, maar (inderdaad) begrensd in hun vermogen om religieuze ervaring weer te geven.
Als de vinger die naar de maan wijst, maar die niet grijpen kan.

Waarom maak jij die keuze niet meer om jouw religieuze ervaringen de goddelijke naam te geven, Mart?
Mart schreef:
05 sep 2019, 17:35
Het chassidische Jodendom is feitelijk atheïsme met een persoonlijk Zijn. Van een persoonlijk Zijn valt buiten de mens niets aan te tonen en atheïsme is wat overblijft.
Verdienen liefde, eenheid, verbinding, rechtvaardigheid, genade, barmhartigheid, onze verbondenheid met de natuur etc. geen gezamenlijke noemer om ons te helpen daarnaar te leven?
Wat let je om -zoals Klaas Hendrikse- te geloven in (vertrouwen op de heilzame werking van) een God die niet bestaat?

PKN-lidmaatschap en zelfs -voorgangerschap ging kennelijk (met enige moeite) samen met je atheïst noemen.
Er zijn ook atheïstische Quakers.
Je beschouwt chassidisch jodendom als een vorm van atheïsme.
Waarom ben je uit dat verhaal gestapt?
Waarom moet dat persoonlijk Zijn buiten mensen om aantoonbaar zijn om te werken?
Waarom volstaat voor jou de aantoonbaarheid van liefde, eenheid, verbinding, rechtvaardigheid, genade, barmhartigheid en onze verbondenheid met de natuur niet meer?
Ook de windmetingen van het KNMI zijn slechts menselijke registraties van het effect van bewegende lucht.
Uiteraard dicht een mens God eigenschappen toe, die hij positief vindt. Zo kun je uitstekend je eigen God verzinnen.
Als er een God is, dan "is" Hij uiteraard. Dat is een nietszeggende uitspraak.

Of Hij "gebeurt", dat is nog maar helemaal de vraag. Misschien staat Hij wel boven/buiten de tijd. En gebeurt Hij dan?
Dat God bestaat, zoals de wind bestaat, dat is een metafoor, waarvan je zeker weet, dat deze al na anderhalve meter spaak loopt.
Of we iets of niets van God ervaren afhankelijk van onze eigen keuze, is ook nog maar helemaal te vraag. Misschien is God wel voor ons te hoog gegrepen en ervaren we sowieso niets. We hebben dan geen andere keuze.
Only dead fish go with the flow

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door Mart » 06 sep 2019, 15:17

peda schreef:
06 sep 2019, 09:24
De meerdere reacties op dit topic doen mij denken aan de door Nic eerder geciteerde 70 gezichten van de Tora. Twijfelaar richt zich op een specifiek gezicht uit/op de Tora ( betekenis ) en verbindt daarmede ( m.i. ten onrechte ) het woord "' christenen "'. Andere deelnemers zoeken weer een andere gezicht op en verbinden dat gezicht met recente publicaties en juist dat "' gezichten/lagen '' zoeken en als het kan, elkaar daarover bevragen, spreekt mij aan in de theologie, waar ook duidelijk blijkt dat De Laag/ Het Gezicht ook weer niet voor allen in koekoek-eenzang gevonden kan worden.
De goddelijke ervaringen die ik ooit had als religieus mens, zijn kwalitatief niet anders dan de ervaringen die ik heb als atheïst. Ik geef ze alleen geen predicaat meer mee dat veronderstelt dat de diepste menselijke ervaring meer is dan menselijke ervaring.
Wees realistisch

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door peda » 06 sep 2019, 15:37

Mart schreef:
06 sep 2019, 15:17
peda schreef:
06 sep 2019, 09:24
De meerdere reacties op dit topic doen mij denken aan de door Nic eerder geciteerde 70 gezichten van de Tora. Twijfelaar richt zich op een specifiek gezicht uit/op de Tora ( betekenis ) en verbindt daarmede ( m.i. ten onrechte ) het woord "' christenen "'. Andere deelnemers zoeken weer een andere gezicht op en verbinden dat gezicht met recente publicaties en juist dat "' gezichten/lagen '' zoeken en als het kan, elkaar daarover bevragen, spreekt mij aan in de theologie, waar ook duidelijk blijkt dat De Laag/ Het Gezicht ook weer niet voor allen in koekoek-eenzang gevonden kan worden.
De goddelijke ervaringen die ik ooit had als godsdienstig mens, zijn kwalitatief niet anders dan de ervaringen die ik heb als atheïst. Ik geef ze alleen geen predicaat meer mee dat veronderstelt dat de diepste menselijke ervaring meer is dan menselijke ervaring.
Mart,

Voor mij behoort de beleving die jij beschrijft ook tot de vele gezichten. Wie kan met zekerheid bepalen waar de grenzen liggen van de persoonlijke ervaring. Waar plaats ik Hendrikse, waar de Gebroeders ter Linden en de vele anderen die in hun publicaties afscheid lijken genomen te hebben van "' God "'. De "' God is dood "" beschrijvers, beschrijven niet langer de "' antieke God "', maar hebben het ook niet over Niets. Over Niets ben je in 1 enkele pagina klaar, de boekwerken van de "' post-theisten "' tellen veelal honderden pagina's. Dat geeft mij althans te denken.

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door Mart » 06 sep 2019, 15:55

Het is vaak aangenaam te bestaan, soms minder aangenaam en heel af-en-toe akelig, maar we zijn simpelweg gedwongen te leven omdat het alternatief weinig aantrekkelijk is. Met vermaak, kennis, geld, kunst en bijzondere relaties kunnen we het onderliggende doorlopende verlangen niet voorgoed een halt toeroepen. En zolang we verlangen zijn we nog niet waar we willen zijn. God is voor velen wellicht een gepasseerd station, maar de simpele notie dat een god geen soelaas biedt, lost de innerlijke drang niet op. Zolang we verlangen zijn we nog onderweg & hierin zijn we, lijkt me, allemaal lotgenoten.
Wees realistisch

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door peda » 06 sep 2019, 16:14

De post-theist ligt qua beleving dicht bij de spirituele atheist. Volgens Taede-Smedes is hij/zij het theisme voorbij, maar het geloof nog niet.
https://nieuwwij.nl/opinie/post-theist- ... t-voorbij/ Ik zie juist dat de link niet meer functioneert, jammer voor geinteresseerden.

In mijn optiek een zeer boeiende ontwikkeling in theologenland. Dat het experimenteren met Godsbeelden niet allemans-zaak is, begrijp ik heel goed.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 2098
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door Storm » 06 sep 2019, 17:59

Taede Smedes is ook door allerlei fases heen gegaan, dat geeft niet m.i het betekend dat je er mee bezig bent

https://www.nieuwwij.nl/opinie/post-the ... g-voorbij/
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door peda » 06 sep 2019, 18:05

Storm schreef:
06 sep 2019, 17:59
Taede Smedes is ook door allerlei fases heen gegaan, dat geeft niet m.i het betekend dat je er mee bezig bent

https://www.nieuwwij.nl/opinie/post-the ... g-voorbij/
Schitterend Storm, jij hebt de link geopend. Hulde, hulde :kiss1: :flower1: :flower1:

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14410
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door Zolderworm » 06 sep 2019, 18:20

peda schreef:
06 sep 2019, 18:05
Storm schreef:
06 sep 2019, 17:59
Taede Smedes is ook door allerlei fases heen gegaan, dat geeft niet m.i het betekend dat je er mee bezig bent

https://www.nieuwwij.nl/opinie/post-the ... g-voorbij/
Schitterend Storm, jij hebt de link geopend. Hulde, hulde :kiss1: :flower1: :flower1:
Nou ja, feitelijk gaat het over het post-christendom. Men doet net alsof er niets anders is dan het christendom, wat natuurlijk niet klopt.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 2098
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door Storm » 06 sep 2019, 19:51

peda schreef:
06 sep 2019, 18:05
Storm schreef:
06 sep 2019, 17:59
Taede Smedes is ook door allerlei fases heen gegaan, dat geeft niet m.i het betekend dat je er mee bezig bent

https://www.nieuwwij.nl/opinie/post-the ... g-voorbij/
Schitterend Storm, jij hebt de link geopend. Hulde, hulde :kiss1: :flower1: :flower1:

Tja ik ben een echte pc freak. :?
Taede is een facebook vriend dan heb je makkelijk ingang. :lol: :lol:
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom merken we niets van God?

Bericht door peda » 06 sep 2019, 19:57

Storm schreef:
06 sep 2019, 19:51
peda schreef:
06 sep 2019, 18:05
Storm schreef:
06 sep 2019, 17:59
Taede Smedes is ook door allerlei fases heen gegaan, dat geeft niet m.i het betekend dat je er mee bezig bent

https://www.nieuwwij.nl/opinie/post-the ... g-voorbij/
Schitterend Storm, jij hebt de link geopend. Hulde, hulde :kiss1: :flower1: :flower1:

Tja ik ben een echte pc freak. :?
Taede is een facebook vriend dan heb je makkelijk ingang. :lol: :lol:
De laatste tijd hoor ik niet veel meer van Taede. Wel jammer want ik vind hem wel origineel.

Plaats reactie