Ondogmatisch geloven

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
peda
Berichten: 10860
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door peda »

HJW schreef:
25 aug 2020, 10:17
Gaitema schreef:
24 aug 2020, 20:15

Ik wilde juist weten wat een ondogmatische christen is.
Dat lijkt mij een onmogelijkheid.
Een dogma is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd.

Dat God bestaat is dan al een dogma.
Ik breid, conform de door Zolderworm gegeven definitie, leerstelling uit naar "" overtuiging"" die als onbetwistbaar wordt beschouwd "". Leerstelling beperkt het dogma m.i. tot het religieuze ( meta-fysische ) gebied. Naturalisten kunnen in mijn optiek dus evenzeer dogmatisch zijn. Hun "' overtuiging "" als onbetwistbaar zien en dat blijft niet beperkt tot naturalisten, maar geldt ten diepste voor alle zeker-weters die hun weten niet baseren op harde feiten. Ik weet het, BASTA !!
Gaitema
Berichten: 11273
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door Gaitema »

HJW schreef:
25 aug 2020, 10:17
Gaitema schreef:
24 aug 2020, 20:15

Ik wilde juist weten wat een ondogmatische christen is.
Dat lijkt mij een onmogelijkheid.
Een dogma is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd.

Dat God bestaat is dan al een dogma.
Ik denk dat we daar dan wel uit zijn. Met een beetje de discussie van Zolderworm als kanttekening. Hoe dogmatisch zou het zijn, als je bij goed tegenbewijs het dogma los laat?
Gaitema De Boedhha! :clown:
hopper
Berichten: 4104
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door hopper »

peda schreef:
25 aug 2020, 08:51
Gaitema schreef:
25 aug 2020, 05:54
Piebe Paulusma schreef:
25 aug 2020, 00:50
Wat ik geloof en meen op de Schrift te baseren is dat de duivel door God is geschapen en sinds de komst van Christus heeft afgedaan. Geen probleem dat je wat direct was maar dank voor het verwijderen!
Oké, graag gedaan

Maar wat bedoel je hiermee?
Hoezo afgedaan? We strijden nog dagelijks tegen hem en hij vervolgd wereldwijd vele christenen.
Piebe, is preterist. Terwijl jij het aanbreken van de eindtijd nog dagelijks verwacht, heeft in het preterisme de eindtijd reeds 2000 jaren geleden plaatsgevonden. De voorspelling over het einde van de duivel is reeds uitgekomen, hij doet niet mee mee.
Dat de eindtijd nooit heeft plaatsgevonden bewijst het feit al dat we inmiddels 2000 jaar verder zijn dan 2000 jaar geleden.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door HJW »

peda schreef:
25 aug 2020, 10:35
Ik breid, conform de door Zolderworm gegeven definitie, leerstelling uit naar "" overtuiging"" die als onbetwistbaar wordt beschouwd "". Leerstelling beperkt het dogma m.i. tot het religieuze ( meta-fysische ) gebied. Naturalisten kunnen in mijn optiek dus evenzeer dogmatisch zijn. Hun "' overtuiging "" als onbetwistbaar zien en dat blijft niet beperkt tot naturalisten, maar geldt ten diepste voor alle zeker-weters die hun weten niet baseren op harde feiten. Ik weet het, BASTA !!
Omdat de topictitel heet " ondogmatisch geloven" en Gaitema aangeeft op zoek te zijn naar ondogmatische christenen, richtte ik me even daarop.
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door HJW »

Gaitema schreef:
25 aug 2020, 12:06
Ik denk dat we daar dan wel uit zijn. Met een beetje de discussie van Zolderworm als kanttekening. Hoe dogmatisch zou het zijn, als je bij goed tegenbewijs het dogma los laat?
Zolang er geen enkel bewijs voor het al dan niet bestaan van God zal het gelovige dogma wel blijven.
Gaitema
Berichten: 11273
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door Gaitema »

HJW schreef:
25 aug 2020, 13:38
Gaitema schreef:
25 aug 2020, 12:06
Ik denk dat we daar dan wel uit zijn. Met een beetje de discussie van Zolderworm als kanttekening. Hoe dogmatisch zou het zijn, als je bij goed tegenbewijs het dogma los laat?
Zolang er geen enkel bewijs voor het al dan niet bestaan van God zal het gelovige dogma wel blijven.
Dat weet ik ook wel zeker
Gaitema De Boedhha! :clown:
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door HJW »

Gaitema schreef:
25 aug 2020, 13:44

Dat weet ik ook wel zeker
Op zich ook niks mis mee.
Gaitema
Berichten: 11273
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door Gaitema »

HJW schreef:
25 aug 2020, 13:47
Gaitema schreef:
25 aug 2020, 13:44

Dat weet ik ook wel zeker
Op zich ook niks mis mee.
Zeer zeker niet :)
Gaitema De Boedhha! :clown:
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door HJW »

Gaitema schreef:
25 aug 2020, 14:06
Zeer zeker niet :)
Als gelovigen troost vinden in de bijbel en inspiratie om een goed mens te zijn en om te willen kijken naar hun medemens, wie zou ik dan zijn om daar iets negatiefs over te vinden.
Gaitema
Berichten: 11273
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door Gaitema »

HJW schreef:
25 aug 2020, 20:22
Gaitema schreef:
25 aug 2020, 14:06
Zeer zeker niet :)
Als gelovigen troost vinden in de bijbel en inspiratie om een goed mens te zijn en om te willen kijken naar hun medemens, wie zou ik dan zijn om daar iets negatiefs over te vinden.
Geen idee. Ik snap al die mafketels ook niet.
Gaitema De Boedhha! :clown:
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2454
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door Petra »

HJW schreef:
25 aug 2020, 20:22
Gaitema schreef:
25 aug 2020, 14:06
Zeer zeker niet :)
Als gelovigen troost vinden in de bijbel en inspiratie om een goed mens te zijn en om te willen kijken naar hun medemens, wie zou ik dan zijn om daar iets negatiefs over te vinden.
Dingen worden ook pas problematisch als je vanwege je overtuiging andere mensen op brandstapels gooit of met bommen gaat gooien etc. etc.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
HJW
Berichten: 4171
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door HJW »

Petra schreef:
26 aug 2020, 03:29
Dingen worden ook pas problematisch als je vanwege je overtuiging andere mensen op brandstapels gooit of met bommen gaat gooien etc. etc.
Dat klopt.
Zodra je het aan anderen dwingend wilt opleggen en je meer/beter acht dan de ander, komt de schadelijke kant naar voren.
Zolang je het binnen jezelf houdt en er een handvat aan hebt en het helpt je verder in je eigen leven......dan is geloven zeer waardevol.
Gaitema
Berichten: 11273
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door Gaitema »

HJW schreef:
26 aug 2020, 07:03
Petra schreef:
26 aug 2020, 03:29
Dingen worden ook pas problematisch als je vanwege je overtuiging andere mensen op brandstapels gooit of met bommen gaat gooien etc. etc.
Dat klopt.
Zodra je het aan anderen dwingend wilt opleggen en je meer/beter acht dan de ander, komt de schadelijke kant naar voren.
Zolang je het binnen jezelf houdt en er een handvat aan hebt en het helpt je verder in je eigen leven......dan is geloven zeer waardevol.
Dwingen is fout, maar iedereen vindt een bepaalde manier van leven wel het beste. De atheïst mag gerust het atheïsme van mij beter vinden dan het christendom.
Gaitema De Boedhha! :clown:
Mullog
Berichten: 123
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door Mullog »

Robert Frans schreef:
22 aug 2020, 19:49
Mullog schreef:
22 aug 2020, 19:47
Atheïsme?
Nee, want deze kent als basisdogma dat er geen God is of goden zijn. Verwerp dat dogma en je bent geen atheïst meer. Daarnaast kennen veel atheïsten ook nog andere dogma's die hun atheïstische levensbeschouwing definiëren.
Ik ben het hier niet met je eens. Het heeft even geduurd voordat ik bedacht had hoe ik het kon verwoorden.

Als wij een gesprek hebben over Bilbo, Smaug, Frodo en Sauron dan hebben wij impliciet overeenstemming over het feit dat deze karakters zijn ontsproten aan de menselijke fantasie. Dat we spreken we niet uit maar ik weet bijna zeker dat wij beiden Tolkien fans zijn en dat wij best wel een avondje met een filmpje, een goed glas wijn en een gesprek hierover kunnen vullen.

Gaan we naar God dan heb ik nog steeds hetzelfde, namelijk dat Hij het product is van menselijke fantasie. Voor christenen is het een dogma dat hij bestaat. Voor mij valt Hij inmiddels in de categorie Tolkien. Aangezien we in sprookjes en fantasie vertellingen geen dogma kennen is er hier een fundamenteel verschil van inzicht.

Er is geen basisdogma dat er geen God is. Iedereen heeft in zijn jonge jaren afscheid genomen van een zeker figuur die rond december langs komt en die zo rond je zevende of achtste jaar van werkelijkheid naar fantasie verandert. Dat lijkt mij eenzelfde proces als afscheid nemen van God ( wat bij mij moeizamer was en langer geduurd heeft). Hij verhuisd en krijgt een andere status. Weg is Hij nooit want er zijn er altijd om je heen bij wie Hij niet verhuisd ;)
Bonjour
Moderator
Berichten: 3203
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door Bonjour »

Ik druk het uit als "Het niet aannemen van een dogma is geen dogma."
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 442
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door Robert Frans »

Mullog schreef:
14 sep 2020, 19:37
Ik ben het hier niet met je eens. Het heeft even geduurd voordat ik bedacht had hoe ik het kon verwoorden.

Als wij een gesprek hebben over Bilbo, Smaug, Frodo en Sauron dan hebben wij impliciet overeenstemming over het feit dat deze karakters zijn ontsproten aan de menselijke fantasie. Dat we spreken we niet uit maar ik weet bijna zeker dat wij beiden Tolkien fans zijn en dat wij best wel een avondje met een filmpje, een goed glas wijn en een gesprek hierover kunnen vullen.
Hoewel ik de boeken nooit heb gelezen (en daarom ongetwijfeld uit genade zal vallen bij de ware fans) vind ik de films geweldig en de uitgebreide wereld die Tolkien schetst fascinerend.

Wat je verder schrijft klopt helemaal... omdat het algemeen erkend is dat de wereld van Tolkien fictie is en Tolkien het ook als fictie heeft geschreven.
Maar stel dat er een groep mensen zou zijn die gelooft dat die wereld ergens in het universum wél bestaat (wat theoretisch gezien natuurlijk niet onmogelijk is...) en dat die groep zo groot en invloedrijk is, dat haar 'frodisme' een hele samenleving significant beïnvloedt.
Dan wordt het binnen die samenleving ineens wél een bewuste keuze om niet het frodisme aan te hangen, zeker als je zelf ook opgevoed bent door frodisten. Net zoals in het oude Griekenland het een bewuste keuze zou zijn om die goden te verwerpen.
De niet-frodisten zullen zich dan veel meer moeten verdedigen dan de frodisten, omdat zij in zo'n samenleving afwijken van de norm. Pas als zij de overhand zouden krijgen en de samenleving merendeels niet-frodistisch weten te krijgen, komen de frodisten weer in die hoek te zitten.

Je kunt het vergelijken met anderssoortige handelingen.
Zo eten de meeste mensen regelmatig een stuk vlees bij de maaltijd. Er zijn echter ook mensen die dat niet doen, zoals vegetariërs. Voor hen is het niet-eten van vlees echter meestal veel meer een bewuste keuze dan voor de meeste mensen het eten van vlees is. Terwijl in een grotendeels vegetarisch land het weer precies andersom zal zijn.
Ook het niet opsteken van een sigaret is een bewuste keuze in een samenleving waar roken normaal is. We zien nu in onze samenleving juist de interessante ontwikkeling dat het steeds meer andersom wordt, dat róken ineens de afwijkende keuze wordt.
Een handeling níét verrichten kan dus net zo goed een bewuste keuze zijn als het wél verrichten van een handeling, afhankelijk van in hoeverre de handeling in je omgeving gemeengoed is.

Dan nu over God zelf. Zoals je ongetwijfeld weet valt het spreken over God buiten de wetenschap. De wetenschap doet zelf namelijk geen uitspraken over het wel- of niet-bestaan van God, omdat zij zich in principe niet met het metafysische domein bezighoudt. Wetenschappelijk gezien is zowel Gods bestaan als Gods niet-bestaan dus niet bewezen.
Dit betekent automatisch dat alles wat je erover zegt buiten de wetenschap, een vrije keuze is die afhangt van hoe je de feiten interpreteert en wat je zelf het meest geloofwaardig of waarschijnlijk acht. Voor beide stellingen is dus wetenschappelijk bewijs nodig om ze te kunnen onderbouwen.
Eigenlijk is dat nog best te vergelijken met het wel of niet bestaan van buitenaards leven (zeer interessant nieuws over Venus daarover vandaag!). We kunnen er simpelweg op dit moment geen uitspraken over doen, omdat we niet het hele heelal daarvoor voldoende in zicht hebben. Zeggen dat het er niet is, vraagt daarom net zo goed wetenschappelijk bewijs als zeggen dat het er wél is.
Geloven in buitenaards wezen is daardoor net zo goed een vrije keuze als geloven dat het er niet is. Tenzij we natuurlijk daadwerkelijk buitenaards leven aantreffen, maar tot nu toe is dat nog niet het geval.

Een dogma is daarbij een waarheid die geacht wordt eeuwig en altijd waar te zijn. Het is een beetje te vergelijken met een axioma in de wiskunde, waar bijvoorbeeld het Pi-getal ook eeuwig 3,14etc. blijft.
Binnen het katholicisme worden dogma's weliswaar formeel afgekondigd als het nodig is om de eenheid binnen het geloof te bewaren, maar dat betekent niet dat dogma's niet kunnen bestaan binnen levensbeschouwingen zonder dergelijke formele afkondigingen.
Strikt genomen hang jij dus ook als dogma aan dat die Griekse goden niet bestaan, omdat je er niet vanuit gaat dat ze er over honderd jaar ineens weer wél zijn. Alleen zul je dat nooit als dogma uitspreken, omdat het hier bepaald niet nodig is en daarom vrij zinloos. Pas als het geloof in de Griekse goden weer zou opbloeien, wordt hetgeen je al die tijd onbewust geloofde, alsnog een bewuste keuze.
Vrede en alle goeds
peda
Berichten: 10860
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door peda »

Paas ziet de atheist als de persoon die God belangrijk genoeg vindt om niet in te geloven.
Maar hij ziet het atheisme over het hoogtepunt heen. Als oorzaak noemt hij de sterk toenemende echte onverschilligheid voor geloof.
Onverschilligheid wordt het nieuwe ongeloof. Een moderne vorm van geloof-analfabetisme; geloof is volstrekt oninteressant, geen seconde waard om je mee bezig te houden of er iets over te weten. De onverschillige komt er nooit mee in contact, leest er niet over, kortom het zegt hem/ haar niets en bijgevolg zijn er belangrijker zaken om je mee bezig te houden.
De atheist is een ongelovige, maar vindt God nog wel de moeite waard om op forums God -inbreng te leveren.. De onverschilligen zoeken geheel andere forums op en hebben het fundamenteel over geheel andere thema's. Lang, leve de atheist, zo begrijp ik ergens de gelovige Paas.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3203
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door Bonjour »

peda schreef:
15 sep 2020, 13:57
Paas ziet de atheist als de persoon die God belangrijk genoeg vindt om niet in te geloven.
vervang God door godsbeeld en we gaan de goede kant op.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17214
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
15 sep 2020, 13:57
Paas ziet de atheist als de persoon die God belangrijk genoeg vindt om niet in te geloven.
Maar hij ziet het atheisme over het hoogtepunt heen. Als oorzaak noemt hij de sterk toenemende echte onverschilligheid voor geloof.
Onverschilligheid wordt het nieuwe ongeloof. Een moderne vorm van geloof-analfabetisme; geloof is volstrekt oninteressant, geen seconde waard om je mee bezig te houden of er iets over te weten. De onverschillige komt er nooit mee in contact, leest er niet over, kortom het zegt hem/ haar niets en bijgevolg zijn er belangrijker zaken om je mee bezig te houden.
De atheist is een ongelovige, maar vindt God nog wel de moeite waard om op forums God -inbreng te leveren.. De onverschilligen zoeken geheel andere forums op en hebben het fundamenteel over geheel andere thema's. Lang, leve de atheist, zo begrijp ik ergens de gelovige Paas.
Ik denk niet dat de atheïst God de moeite waard vindt. Hij richt zich niet op God, maar op het idee God. En dat idee vindt hij onwaarschijnlijk. Met God op zich heeft dat niets te maken.
Er is natuurlijk ook geen sprake van onverschilligheid ten aanzien van geloof. Dat is ongeveer het zelfde als onverschilligheid jegens de boze wolf, waar de zogenaamd onverschillige ook niet in gelooft.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 10860
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Ondogmatisch geloven

Bericht door peda »

Hallo Zolderworm,,

Ik verwijs in dit verband naar de inbreng van Maria over de 6 "' typen'' atheisten, welke indeling waarschijnlijk voor verdere uitbreiding vatbaar is.
Plaats reactie