Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2631
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Petra »

Ik had geen flauw idee daarover, dacht dat Paulus ook een volgeling van Jezus was geweest maar door Peda's verwijzing naar die brieven ben ik er meer over gaan lezen en kwam er toen pas achter dat de man hele Jezus nooit gekend had.
En ik dacht dat de man gewoon eentje van de volgelingen en bijbelschrijvers was maar nee. Naar wat ik nu begrijp is hij een hoofdpersoon. Volgens mij heeft ie meer invloed op de ontwikkelingen in de christelijke leer gehad dan alle anderen. Zoals ik het lees is Paulus belangrijker dan Jezus zelf.

En dat bevreemdt mij zo omdat Paulus juist een felle bestrijder van het christendom was.
Daarna kreeg ie visioenen en is een beetje gaan channelen en werd zomaar dé spreekbuis van Jezus.
Hoe kan dat nou??? Denk ik dan.
Ik kan me wel voorstellen dat de Joden niet zo warm liepen voor al die veranderingen op basis van visioenen van ene Paulus.
Vonden mensen het gewoon fijn om te horen wat ie te melden had? Of werd het met Romeinse steun doorgedrukt?

Llink uit Onze vervloeking en offers Was Paulus een spion?
https://www.gic.nl/nieuws/paulus-was-ge ... e-romeinen
“Paulus was geheim agent voor de Romeinen”

P.S.
En hoe zit dat dan nu? Als er nu mensen visioenen hebben en met Jezus babbelen en dat doorgeven.. wordt dat dan ook op grote schaal geloofd? Volgens mij niet. Dus waarom toen dan wel?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
hopper
Berichten: 4527
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door hopper »

Je komt er dus eigenlijk achter dat er nooit een getuige is geweest van Jezus. In feite heeft Jakob Lorber ook met Jezus zitten te channelen.
Lorber staat dus op hetzelfde niveau als Paulus. Lorber heeft ook enorm veel geschriften nagelaten.
Alleen wordt Lorber niet erkend door het kerkelijk gezag en Paulus wel.

Dus je waarom? vraag is snel beantwoord, dat doet het kerkelijk gezag.

Verder zijn en waren er zoveel evangelieën in omloop dat men wel een keuze moest maken.
Volgens mij wordt het Thomas-evangelie niet eens erkend door het kerkelijk gezag, maar dat weet ik niet precies.
Mullog
Berichten: 131
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Mullog »

Is het niet zo dat Jezus ons een hoop parabels en een verhaallijn heeft achtergelaten en dat Paulus een theologie heeft geweven die dat verder aanvult. Verder heeft Paulus natuurlijk gemeentes gesticht waardoor er continuïteit ontstond. Jezus heeft alleen volgelingen op pad gestuurd.

Ik houd mij aanbevolen voor iedere betere analyse :)
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4428
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Mart »

Mullog schreef:
18 okt 2020, 10:13
Is het niet zo dat Jezus ons een hoop parabels en een verhaallijn heeft achtergelaten en dat Paulus een theologie heeft geweven die dat verder aanvult.
De Romeinse jood Paulus en zijn reisgenoot Lukas stonden reeds in conflict met Jezus' werkelijke apostelen die toen nog in Jehoedah woonachtig waren en in de werken van Paulus en Lukas kun je lezen dat de Joden uit Jehoedah heftige kritiek uitten op het christendom van Paulus. In de christelijke bijbel staat niets van de werkelijke apostelen dat zeker niet pseudepigrafisch is. De enige onomstotelijk authentieke brieven in de christelijke Bijbel zijn van van de zelfbenoemde apostel Paulus. Het proto-orthodoxe christendom heeft het christendom van Paulus gevolgd.

Als eens eerder geschreven (klik), claimt Paulus in de christelijke Canon zelf een Farizeeër te zijn geweest en een voormalig student van de grote Gamli'el, terwijl zijn reisgenoot Lukas zelfs suggereert dat Paulus lid was geweest van het Sanhedrien, het allerhoogste joodse orgaan in Jeruzalem. Iets dat vrijwel iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus meteen aanvecht. Dat Lukas een dergelijke rol aan Paulus toekent, is bewijs dat hij geen idee had van de plaats die deze wetgevende rechterlijke instantie in de Judaese samenleving innam, en wordt later eveneens tegengesproken door hemzelf, als Paulus - bij zijn eigen verdediging voor het Sanhedrien - moet uitleggen dat hij een Farizeeër is.

Bovendien claimt de Romein Paulus christenen te hebben vervolgd in opdracht van de hogepriester, wat onder Romeins bestuur sowieso vrij onmogelijk was. Maar nog relevanter daarbij is, dat een Farizeeër nooit zou werken in opdracht van een Sadduceesche hogepriester.

Een ander probleem vormt, dat wanneer Paulus naar de bijbel verwees, hij gewoonlijk passages aanhaalde zoals ze voorkomen in de Septuagint (de Griekse vertaling) en niet zoals de Hebreeuwse tekst luidt (zoals bijv. in de Dode Zeerollen). Ook dat is in tegenspraak met de claim dat hij een Farizeesche student van de grote Gamli'el was.

Paulus zegt: ''Nu zo zijn de beloften tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En de zaden, als van velen; maar als van een: En uw zaad; hetwelk is Christus''. Hij doet het voorkomen alsof het enkelvoud een argument zou zijn voor een enkelvoudige toepassing, maar het tegendeel is waar: zaad (זרע) komt zo'n 230 maal in de T'NaCH voor en wordt altijd in het enkelvoud gehanteerd, behalve als zaden van groenten worden aangeduid, zoals in Dani'el 1:12 (זרעים). Het Paulinische christendom is vanwege de heidenen groot geworden.

De evangeliën getuigen van een tijd dat er reeds een verwijdering tussen het judaisme en de nieuwe sekte had plaatsgevonden. Mattheus 23 schuift de Farizeeërs de schuld toe van al het rechtvaardige bloed dat vergoten is op aarde: het bloed dat vergoten is vanaf Abel door Kain (hoewel er toen nog geeneens Joden bestonden), totaan Zacharia de zoon van Berechia, die volgens Jezus in het voorhof van de Tempel werd gesteningd (maar het was in 2 Kronieken 24:20-21 een geheel andere Zacharia, de zoon van Jojoda), die in het voorhof van de Tempel werd gesteningd). Zacharia, de zoon van Jojada, leefde ongeveer drie eeuwen eerder dan de zoon van Berechia. Het is simpel christelijke typologie om de joden de schuld toe te schuiven, want Abel is het eerste bloed in de T'NaCH dat vergoten werd en Zacharia de zoon van Berechia stierf aan het einde van de T'NaCH.

En dan de discussies met Farizeeën en schriftgeleerden, die in de Christelijke Canon zeer negatief en zelfs dom worden neergezet -- alsof ze werkelijk in simplistische gesprekken met Jezus waren verwikkeld en met stomheid geslagen zouden zijn betreffende vrij eenvoudig te weerleggen exegese. Houdt er rekening mee dat mensen als Rabbi Akiva, Hillel, Sjammaj, Gamali'el, de Rav, Rabbi Eli'ezer, Sjim'on bar Jochai, Jochanan ben Zakkai, etc., allen Farizeeën waren.

En dan dat verhaal over die overspelige vrouw (waar is de man?) die door boze Joden naar buiten werd gesleurd om te worden gestenigd, terwijl de goede Jezus haar vergeeft. Al vanaf de negentiende eeuw trekken geleerden over het algemeen de conclusie dat het pas later aan de Canon is toegevoegd en niet eens in de vroegste teksten voorkomt. Moderne vertalingen sluiten de passage wel in, maar plaatsen het gedeelte tussen haakjes, of plaatsen een voetnoot. En, als eveneens gezegd, is bekend dat de doodstraf via het Sanhedrien ging en dat het Sanhedrien eigenlijk nooit strikt de Torah volgde en haast nooit de doodstraf uitsprak (de Talmoed zegt dat een Sanhedrin dat meer dan één persoon per jaar daadwerkelijk executeerde, een moorddadige rechtbank wordt genoemd, terwijl Rabbi Tarfon en Rabbi Akiva zelfs verklaren dat: "Als wij leden van het Sanhedrien waren geweest, zou er helemaal nooit een gedaagde zijn geëxecuteerd'').

En dan het hatelijke verhaal rond een niet bestaand Romeins paas-amnestie: Joden die zorgen dat Bar Abbas - een rover en moordenaar - wordt vrijgesproken en oproepen dat de onschuldige Jezus moet worden gekruisigd. Johannes gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet) en zowel Marcus als Lukas stellen dat bar Abba, naast betrokken te zijn geweest bij een opstand tegen de Romeinen, eveneens schuldig was aan φόνος: moord, slachting. Dat maakt hem een zeer onaannemelijke kandidaat voor een amnestie, die volgens zowel Marcus als Mattheus ook nog eens door de menigte mocht worden uitgekozen. En het is simpelweg ondenkbaar dat een Romeinse prefect een opstandeling tegen de Romeinen vrij zou laten die daar notabene bij had gemoord. Dat zou reeds de status zijn indien er daadwerkelijk een pesach-amnestie had bestaan, maar terwijl zowel Lukas als Johannes schrijven dat het jaarlijkse pesach-amnestie de taak was (Lukas gebruikt zelfs de term ἀνάγκη: noodzakelijkheid, plicht) van de gouverneur, is er daarentegen buiten de evangeliën geen enkele historische bron van het hele Romeinse paas-amnestie bekend - noch een Latijnse, noch een Griekse, noch een Aramese of Hebreeuwse. Daardoor moet deze status m.i. nog naar beneden toe worden bijgesteld. Het enige dat er bestaat is een verslag van een eenmalige gebeurtenis waarin een Romeinse gouverneur Albinus (62-4 voor Chr.) tijdens zijn aankomst in Jeruzalem twee gevangenen vrijliet, maar dat had weinig met pesach te maken en bovendien bleek dit amnestie slechts voor kleine vergrijpen (Josefus, Joodse oudheden 20:215): criminelen die de doodstraf verdienden, kregen de doodstraf. Los daarvan wegen eveneens mee dat eveneens van bar Abbas geen enkele historische bron bestaat buiten de evangeliën en de vier evangeliën onderling enigszins afwijken op relevante punten (in Mattheus geeft Pilatus het publiek de mogelijkheid te kiezen uit Jezus en bar Abba, terwijl in Lukas Pilatus zijn favoriete kandidaat zelf selecteert, waarna de menigte tegen deze keuze in verzet komt).
Wees realistisch
peda
Berichten: 11041
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door peda »

Waarom Paulus zoveel gezag werd toegekend, ik denk dat die vraag , niet meer objectief beantwoord kan worden.
Zelf spreekt hij in 1 Kor 11 vers 23 en 2 Kor 10 er van dat hij ( Paulus ) het gezag direct van Boven gekregen heeft, maar dat is uiteraard niet te controleren. Niemand kan de Damascus ervaring op juistheid controleren, noch de Goddelijke Ingevingen in zijn hersenen toetsen. Dat hij een charismatisch gelovige en "'voorganger"' is geweest met een forse "' uitstraling "' op zijn vele volgers, dat wordt in de Paulus- literatuur vermeld. Dat hij in de vroege Jezus beweging door gevolgde opleiding beschikte over de meeste theologische kennis vergeleken met de andere apostelen ( leiders ) en deze kennis op creatieve wijze wist te verbinden met de bouw van een nieuwe godsdienstige "' structuur "' rond Jezus, wat in de praktijk aantrekkelijk bleek, is ook bekend. Kortom er is geen overlevering uit zijn tijd bekend waaruit op neutrale wijze blijkt waarom Paulus bij zijn volgers zoveel gezag kreeg toegekend. Dat hij reeds kort na de dood van Jezus beschikte over een gegronde "' structuur "" waarin "" Jezus "' theologisch consistent kon worden ingepast, vind ik al een reden voor toekenning van gezag door zijn volgers. Dat deze groep van volgers vervolgens de rode draad leverde voor het succesvolle religieuze vervolg traject, ook buiten het Jodendom toont de geschiedenis.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3319
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Bonjour »

Noemt Paulus ook ergens dat hij vergezeld werd door Lucas? Zo niet, heeft Lucas zijn gezag proberen te vergroten door te vertellen dat hij met Paulus mee reisde?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20200
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Piebe Paulusma »

Mullog schreef:
18 okt 2020, 10:13
Is het niet zo dat Jezus ons een hoop parabels en een verhaallijn heeft achtergelaten en dat Paulus een theologie heeft geweven die dat verder aanvult.
Klopt.
Mart schreef:
18 okt 2020, 11:32
De Romeinse jood Paulus en zijn reisgenoot Lukas stonden reeds in conflict met Jezus' werkelijke apostelen die toen nog in Jehoedah woonachtig waren en in de werken van Paulus en Lukas kun je lezen dat de Joden uit Jehoedah heftige kritiek uitten op het christendom van Paulus.
In de evangeliën kun je lezen dat Jezus vermoord werd doordat de joden hem uitleverden aan de Romeinen. Dus kennelijk stuitte zijn leer (ook) op wat kritiek.
No comment
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20200
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
18 okt 2020, 11:58
Waarom Paulus zoveel gezag werd toegekend, ik denk dat die vraag , niet meer objectief beantwoord kan worden.
Zelf spreekt hij in 1 Kor 11 vers 23 en 2 Kor 10 er van dat hij ( Paulus ) het gezag direct van Boven gekregen heeft, maar dat is uiteraard niet te controleren. Niemand kan de Damascus ervaring op juistheid controleren, noch de Goddelijke Ingevingen in zijn hersenen toetsen. Dat hij een charismatisch gelovige en "'voorganger"' is geweest met een forse "' uitstraling "' op zijn vele volgers, dat wordt in de Paulus- literatuur vermeld.
O ja? Ik was namelijk in de veronderstelling dat Paulus juist een slechte spreker was.

'EN ik, broeders, als ik tot u ben gekomen, ben niet gekomen met uitnemendheid van woorden of van wijsheid, u verkondigende de getuigenis Gods.....En mijn rede en mijn prediking was niet in beweeglijke woorden der menselijke wijsheid, maar in betoning des geestes en der kracht;' (1 Kor 2,1+4)

En zie ook 2 Kor 11:

5 Want ik acht dat ik nergens minder in ben geweest dan de uitnemendste apostelen.
6 En indien ik ook slecht ben in woorden, nochtans ben ik het niet in wetenschap; maar alleszins zijn wij in alle dingen onder u openbaar geworden.
7 Heb ik zonde gedaan, als ik mijzelven vernederd heb opdat gij zoudt verhoogd worden, overmits ik u het Evangelie Gods om niet verkondigd heb?
peda schreef:
18 okt 2020, 11:58
Dat hij in de vroege Jezus beweging door gevolgde opleiding beschikte over de meeste theologische kennis vergeleken met de andere apostelen ( leiders ) en deze kennis op creatieve wijze wist te verbinden met de bouw van een nieuwe godsdienstige "' structuur "' rond Jezus, wat in de praktijk aantrekkelijk bleek, is ook bekend. Kortom er is geen overlevering uit zijn tijd bekend waaruit op neutrale wijze blijkt waarom Paulus bij zijn volgers zoveel gezag kreeg toegekend. Dat hij reeds kort na de dood van Jezus beschikte over een gegronde "' structuur "" waarin "" Jezus "' theologisch consistent kon worden ingepast, vind ik al een reden voor toekenning van gezag door zijn volgers. Dat deze groep van volgers vervolgens de rode draad leverde voor het succesvolle religieuze vervolg traject, ook buiten het Jodendom toont de geschiedenis.
De brieven zelf spreken voor zich, ze zijn menigeen een aanstoot en daarom is er ook zoveel kritiek op de beste man. Inhoudelijk heeft niemand iets tegen hem in te brengen dus wordt er gezinspeeld op zijn afkomstig en dat hij een spion was. Allemaal verdacht makerij door lieden van wie ik mij afvraag wie hen nou zoveel gezag toekent?
Laatst gewijzigd door Piebe Paulusma op 18 okt 2020, 17:20, 1 keer totaal gewijzigd.
No comment
Atheist2
Berichten: 678
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Atheist2 »

Piebe Paulusma schreef:
18 okt 2020, 17:10

Klopt.
Klopt niet. Het enige wat Jezus blijkbaar heeft achtergelaten is een schrijven in het zand. Maar dat is door de tijd heen uitgespoeld. Vergeet niet dat Paulus zijn brieven er eerder (50 na Christus) waren dan de evangelieen waar het blijkbaar over Jezus zijn leven ging.
In de evangeliën kun je lezen dat Jezus vermoord werd doordat de joden hem uitleverden aan de Romeinen. Dus kennelijk stuitte zijn leer (ook) op wat kritiek.
Dat was allemaal antisemitisch geneuzel om de joden de schuld te geven. Alsof Pilatus ooit naar de joden luisterde, die had nogal wat ontzag voor de joden :roll:
En zoals Mart ook al schreef over de moordenaar die zij vrij lieten tegenover Jezus. Ten eerste: Dat is historisch onjuist. Er was nooit een traditie om criminelen vrij te laten. Ten tweede: Dat is weer geschreven om de joden nog meer de schuld van Jezus dood te geven en Pilatus vrij te pleiten. Ten derde: Het is nogal belangrijk om te zien dat de naam van de crimineel "zoon van de vader" betekende. Dus Jezus beweerde in de evangelieen de "zoon van God/Vader te zijn" en ze lieten "de zoon van de vader" vrij.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20200
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Piebe Paulusma »

Atheist2 schreef:
18 okt 2020, 17:19
Piebe Paulusma schreef:
18 okt 2020, 17:10

Klopt.
Klopt niet. Het enige wat Jezus blijkbaar heeft achtergelaten is een schrijven in het zand. Maar dat is door de tijd heen uitgespoeld. Vergeet niet dat Paulus zijn brieven er eerder (50 na Christus) waren dan de evangelieen waar het blijkbaar over Jezus zijn leven ging.
In de evangeliën kun je lezen dat Jezus vermoord werd doordat de joden hem uitleverden aan de Romeinen. Dus kennelijk stuitte zijn leer (ook) op wat kritiek.
Dat was allemaal antisemitisch geneuzel om de joden de schuld te geven. Alsof Pilatus ooit naar de joden luisterde, die had nogal wat ontzag voor de joden :roll:
En zoals Mart ook al schreef over de moordenaar die zij vrij lieten tegenover Jezus. Ten eerste: Dat is historisch onjuist. Er was nooit een traditie om criminelen vrij te laten. Ten tweede: Dat is weer geschreven om de joden nog meer de schuld van Jezus dood te geven en Pilatus vrij te pleiten. Ten derde: Het is nogal belangrijk om te zien dat de naam van de crimineel "zoon van de vader" betekende. Dus Jezus beweerde in de evangelieen de "zoon van God/Vader te zijn" en ze lieten "de zoon van de vader" vrij.
Noem het antisemitisch als je wilt labelen, ik noem jouw geneuzel dan wel anti-christelijk en dan zijn we gauw klaar.
[modbreak Bonjour] Hier ga je opeens op de man spelen. Niet doen.
No comment
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2631
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Petra »

Mart schreef:
18 okt 2020, 11:32
De Romeinse jood Paulus en zijn reisgenoot Lukas stonden reeds in conflict met Jezus' werkelijke apostelen die toen nog in Jehoedah woonachtig waren en in de werken van Paulus en Lukas kun je lezen dat de Joden uit Jehoedah heftige kritiek uitten op het christendom van Paulus. In de christelijke bijbel staat niets van de werkelijke apostelen dat zeker niet pseudepigrafisch is. De enige onomstotelijk authentieke brieven in de christelijke Bijbel zijn van van de zelfbenoemde apostel Paulus. Het proto-orthodoxe christendom heeft het christendom van Paulus gevolgd.
Hoe weet je dan wie de werkelijke apostelen waren en wat ze vonden ?
Wat voor bronnen zijn er dan wel?

Is het wel neutraal of objectief te bekijken/bestuderen.. of is het ook een welke bril zet je op achtige toestand ?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gaitema
Berichten: 11435
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Gaitema »

Petra schreef:
18 okt 2020, 00:34
Ik had geen flauw idee daarover, dacht dat Paulus ook een volgeling van Jezus was geweest maar door Peda's verwijzing naar die brieven ben ik er meer over gaan lezen en kwam er toen pas achter dat de man hele Jezus nooit gekend had.
En ik dacht dat de man gewoon eentje van de volgelingen en bijbelschrijvers was maar nee. Naar wat ik nu begrijp is hij een hoofdpersoon. Volgens mij heeft ie meer invloed op de ontwikkelingen in de christelijke leer gehad dan alle anderen. Zoals ik het lees is Paulus belangrijker dan Jezus zelf.
Nou nee, want Paulus spreekt op gezag van Jezus sn het is dat hij als Farizeeer zeer goed kon uitleggen aan de hand van de Thenach waarom Jezus de Messias is en hoe de Heilige Geest in ons werkt.
En dat bevreemdt mij zo omdat Paulus juist een felle bestrijder van het christendom was.
Daarna kreeg ie visioenen en is een beetje gaan channelen en werd zomaar dé spreekbuis van Jezus.
Hoe kan dat nou??? Denk ik dan.
Waarom niet? In het christendom draait alles om de genade, vanwaaruit we leven.
Ik kan me wel voorstellen dat de Joden niet zo warm liepen voor al die veranderingen op basis van visioenen van ene Paulus.
Vonden mensen het gewoon fijn om te horen wat ie te melden had? Of werd het met Romeinse steun doorgedrukt?
De Romeinen vervolgden toen christenen nog. Pas 2 eeuwen later werd het Romeinse rijk christelijk. Paulus zelf is uiteindelijk ook vermoord vanwege zijn geloof: "De traditie wil dat Paulus in Rome werd berecht door Nero en daar werd onthoofd en begraven" (Wikipedia)
De joden liepen ook niet warm voor Jezus. Het was zowel bij Jezus als Paulus dat sommige joden zijn gaan geloven (mijn vrouw is trouwens ook iemand met Frans messiaans joodse wortels) en de meesten niet. Zelfde geldt voor alle Romeinen. De kerken toen waren doorgaans klein.
Llink uit Onze vervloeking en offers Was Paulus een spion?
https://www.gic.nl/nieuws/paulus-was-ge ... e-romeinen
“Paulus was geheim agent voor de Romeinen”
Wat ze allemaal wel niet fantaseren :|
P.S.
En hoe zit dat dan nu? Als er nu mensen visioenen hebben en met Jezus babbelen en dat doorgeven.. wordt dat dan ook op grote schaal geloofd? Volgens mij niet. Dus waarom toen dan wel?
Meestal niet, maar Corry Ten Boom had ook de gave van profetie en wordt van evangelische kringen tot in de Gereformeerde Gemeenten zeer gewaardeerd. Dus het komt wel voor
Laatst gewijzigd door Gaitema op 19 okt 2020, 07:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Wijsheid komt met de jaren. :D
twijfelaar
Berichten: 839
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door twijfelaar »

Wanneer er een God in de hemel zou bestaan en ook nog eens een Zoon zou hebben en dat die hier op aarde zou zijn geweest dan was het allemaal wel anders gegaan. Wanneer zo'n God de wereld werkelijk lief zou hebben gehad had Hij zijn Zoon wel wat langer na zijn vermeende opstanding op aarde gehouden. Niet eventjes om alleen zijn taak te volbrengen maar om zelf het evangelie te verkondigen zonder in raadsels te spreken. Zoals Hij na zijn opstanding ineens in een afgesloten kamer bij de discipelen kon komen zo had Hij alle werelddelen kunnen bezoeken. Omringd met duiven en hemelse stemmen had daar wat goeds uit moeten komen. Maar nee dus, Jezus ging er vandoor en liet de uitleg van de christelijke leer over aan een fanatieke prediker, genaamd Paulus. En die bracht in de ogen van wat kerkvaders alles zo goed dat zij er wel wat inzagen om zijn ideeën tot een wereldgodsdienst te verheffen met henzelf als kerkleider. Maar omdat Paulus o.a nooit een persoonlijk gesprek met Jezus van Nazareth heeft gehad is het onzeker of zijn visie wel de juiste is.
Gaitema
Berichten: 11435
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Gaitema »

twijfelaar schreef:
19 okt 2020, 07:34
Wanneer er een God in de hemel zou bestaan en ook nog eens een Zoon zou hebben en dat die hier op aarde zou zijn geweest dan was het allemaal wel anders gegaan. Wanneer zo'n God de wereld werkelijk lief zou hebben gehad had Hij zijn Zoon wel wat langer na zijn vermeende opstanding op aarde gehouden. Niet eventjes om alleen zijn taak te volbrengen maar om zelf het evangelie te verkondigen zonder in raadsels te spreken. Zoals Hij na zijn opstanding ineens in een afgesloten kamer bij de discipelen kon komen zo had Hij alle werelddelen kunnen bezoeken. Omringd met duiven en hemelse stemmen had daar wat goeds uit moeten komen. Maar nee dus, Jezus ging er vandoor en liet de uitleg van de christelijke leer over aan een fanatieke prediker, genaamd Paulus. En die bracht in de ogen van wat kerkvaders alles zo goed dat zij er wel wat inzagen om zijn ideeën tot een wereldgodsdienst te verheffen met henzelf als kerkleider. Maar omdat Paulus o.a nooit een persoonlijk gesprek met Jezus van Nazareth heeft gehad is het onzeker of zijn visie wel de juiste is.
Wat dan niet te verklaren valt zijn de vele gaven van de Heilige Geest, waardoor het christendom zeker 3 eeuwen sterk groeide.
Wijsheid komt met de jaren. :D
Gaitema
Berichten: 11435
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Gaitema »

Mart schreef:
18 okt 2020, 11:32
Mullog schreef:
18 okt 2020, 10:13
Is het niet zo dat Jezus ons een hoop parabels en een verhaallijn heeft achtergelaten en dat Paulus een theologie heeft geweven die dat verder aanvult.
De Romeinse jood Paulus en zijn reisgenoot Lukas stonden reeds in conflict met Jezus' werkelijke apostelen die toen nog in Jehoedah woonachtig waren en in de werken van Paulus en Lukas kun je lezen dat de Joden uit Jehoedah heftige kritiek uitten op het christendom van Paulus. In de christelijke bijbel staat niets van de werkelijke apostelen dat zeker niet pseudepigrafisch is. De enige onomstotelijk authentieke brieven in de christelijke Bijbel zijn van van de zelfbenoemde apostel Paulus. Het proto-orthodoxe christendom heeft het christendom van Paulus gevolgd.

Als eens eerder geschreven (klik), claimt Paulus in de christelijke Canon zelf een Farizeeër te zijn geweest en een voormalig student van de grote Gamli'el, terwijl zijn reisgenoot Lukas zelfs suggereert dat Paulus lid was geweest van het Sanhedrien, het allerhoogste joodse orgaan in Jeruzalem. Iets dat vrijwel iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus meteen aanvecht. Dat Lukas een dergelijke rol aan Paulus toekent, is bewijs dat hij geen idee had van de plaats die deze wetgevende rechterlijke instantie in de Judaese samenleving innam, en wordt later eveneens tegengesproken door hemzelf, als Paulus - bij zijn eigen verdediging voor het Sanhedrien - moet uitleggen dat hij een Farizeeër is.

Bovendien claimt de Romein Paulus christenen te hebben vervolgd in opdracht van de hogepriester, wat onder Romeins bestuur sowieso vrij onmogelijk was. Maar nog relevanter daarbij is, dat een Farizeeër nooit zou werken in opdracht van een Sadduceesche hogepriester.

Een ander probleem vormt, dat wanneer Paulus naar de bijbel verwees, hij gewoonlijk passages aanhaalde zoals ze voorkomen in de Septuagint (de Griekse vertaling) en niet zoals de Hebreeuwse tekst luidt (zoals bijv. in de Dode Zeerollen). Ook dat is in tegenspraak met de claim dat hij een Farizeesche student van de grote Gamli'el was.

Paulus zegt: ''Nu zo zijn de beloften tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En de zaden, als van velen; maar als van een: En uw zaad; hetwelk is Christus''. Hij doet het voorkomen alsof het enkelvoud een argument zou zijn voor een enkelvoudige toepassing, maar het tegendeel is waar: zaad (זרע) komt zo'n 230 maal in de T'NaCH voor en wordt altijd in het enkelvoud gehanteerd, behalve als zaden van groenten worden aangeduid, zoals in Dani'el 1:12 (זרעים). Het Paulinische christendom is vanwege de heidenen groot geworden.

De evangeliën getuigen van een tijd dat er reeds een verwijdering tussen het judaisme en de nieuwe sekte had plaatsgevonden. Mattheus 23 schuift de Farizeeërs de schuld toe van al het rechtvaardige bloed dat vergoten is op aarde: het bloed dat vergoten is vanaf Abel door Kain (hoewel er toen nog geeneens Joden bestonden), totaan Zacharia de zoon van Berechia, die volgens Jezus in het voorhof van de Tempel werd gesteningd (maar het was in 2 Kronieken 24:20-21 een geheel andere Zacharia, de zoon van Jojoda), die in het voorhof van de Tempel werd gesteningd). Zacharia, de zoon van Jojada, leefde ongeveer drie eeuwen eerder dan de zoon van Berechia. Het is simpel christelijke typologie om de joden de schuld toe te schuiven, want Abel is het eerste bloed in de T'NaCH dat vergoten werd en Zacharia de zoon van Berechia stierf aan het einde van de T'NaCH.

En dan de discussies met Farizeeën en schriftgeleerden, die in de Christelijke Canon zeer negatief en zelfs dom worden neergezet -- alsof ze werkelijk in simplistische gesprekken met Jezus waren verwikkeld en met stomheid geslagen zouden zijn betreffende vrij eenvoudig te weerleggen exegese. Houdt er rekening mee dat mensen als Rabbi Akiva, Hillel, Sjammaj, Gamali'el, de Rav, Rabbi Eli'ezer, Sjim'on bar Jochai, Jochanan ben Zakkai, etc., allen Farizeeën waren.

En dan dat verhaal over die overspelige vrouw (waar is de man?) die door boze Joden naar buiten werd gesleurd om te worden gestenigd, terwijl de goede Jezus haar vergeeft. Al vanaf de negentiende eeuw trekken geleerden over het algemeen de conclusie dat het pas later aan de Canon is toegevoegd en niet eens in de vroegste teksten voorkomt. Moderne vertalingen sluiten de passage wel in, maar plaatsen het gedeelte tussen haakjes, of plaatsen een voetnoot. En, als eveneens gezegd, is bekend dat de doodstraf via het Sanhedrien ging en dat het Sanhedrien eigenlijk nooit strikt de Torah volgde en haast nooit de doodstraf uitsprak (de Talmoed zegt dat een Sanhedrin dat meer dan één persoon per jaar daadwerkelijk executeerde, een moorddadige rechtbank wordt genoemd, terwijl Rabbi Tarfon en Rabbi Akiva zelfs verklaren dat: "Als wij leden van het Sanhedrien waren geweest, zou er helemaal nooit een gedaagde zijn geëxecuteerd'').

En dan het hatelijke verhaal rond een niet bestaand Romeins paas-amnestie: Joden die zorgen dat Bar Abbas - een rover en moordenaar - wordt vrijgesproken en oproepen dat de onschuldige Jezus moet worden gekruisigd. Johannes gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet) en zowel Marcus als Lukas stellen dat bar Abba, naast betrokken te zijn geweest bij een opstand tegen de Romeinen, eveneens schuldig was aan φόνος: moord, slachting. Dat maakt hem een zeer onaannemelijke kandidaat voor een amnestie, die volgens zowel Marcus als Mattheus ook nog eens door de menigte mocht worden uitgekozen. En het is simpelweg ondenkbaar dat een Romeinse prefect een opstandeling tegen de Romeinen vrij zou laten die daar notabene bij had gemoord. Dat zou reeds de status zijn indien er daadwerkelijk een pesach-amnestie had bestaan, maar terwijl zowel Lukas als Johannes schrijven dat het jaarlijkse pesach-amnestie de taak was (Lukas gebruikt zelfs de term ἀνάγκη: noodzakelijkheid, plicht) van de gouverneur, is er daarentegen buiten de evangeliën geen enkele historische bron van het hele Romeinse paas-amnestie bekend - noch een Latijnse, noch een Griekse, noch een Aramese of Hebreeuwse. Daardoor moet deze status m.i. nog naar beneden toe worden bijgesteld. Het enige dat er bestaat is een verslag van een eenmalige gebeurtenis waarin een Romeinse gouverneur Albinus (62-4 voor Chr.) tijdens zijn aankomst in Jeruzalem twee gevangenen vrijliet, maar dat had weinig met pesach te maken en bovendien bleek dit amnestie slechts voor kleine vergrijpen (Josefus, Joodse oudheden 20:215): criminelen die de doodstraf verdienden, kregen de doodstraf. Los daarvan wegen eveneens mee dat eveneens van bar Abbas geen enkele historische bron bestaat buiten de evangeliën en de vier evangeliën onderling enigszins afwijken op relevante punten (in Mattheus geeft Pilatus het publiek de mogelijkheid te kiezen uit Jezus en bar Abba, terwijl in Lukas Pilatus zijn favoriete kandidaat zelf selecteert, waarna de menigte tegen deze keuze in verzet komt).
Geen idee hoe ik dit zou moeten weerleggen. Echter, zelfs de Talmoed spreekt over Jezus en Paulus heeft ook bestaan. De wonderen en tekenen hebben bijgedragen aan de groei van het christendom.
Wijsheid komt met de jaren. :D
twijfelaar
Berichten: 839
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door twijfelaar »

Gaitema schreef:
19 okt 2020, 07:54
twijfelaar schreef:
19 okt 2020, 07:34
Wanneer er een God in de hemel zou bestaan en ook nog eens een Zoon zou hebben en dat die hier op aarde zou zijn geweest dan was het allemaal wel anders gegaan. Wanneer zo'n God de wereld werkelijk lief zou hebben gehad had Hij zijn Zoon wel wat langer na zijn vermeende opstanding op aarde gehouden. Niet eventjes om alleen zijn taak te volbrengen maar om zelf het evangelie te verkondigen zonder in raadsels te spreken. Zoals Hij na zijn opstanding ineens in een afgesloten kamer bij de discipelen kon komen zo had Hij alle werelddelen kunnen bezoeken. Omringd met duiven en hemelse stemmen had daar wat goeds uit moeten komen. Maar nee dus, Jezus ging er vandoor en liet de uitleg van de christelijke leer over aan een fanatieke prediker, genaamd Paulus. En die bracht in de ogen van wat kerkvaders alles zo goed dat zij er wel wat inzagen om zijn ideeën tot een wereldgodsdienst te verheffen met henzelf als kerkleider. Maar omdat Paulus o.a nooit een persoonlijk gesprek met Jezus van Nazareth heeft gehad is het onzeker of zijn visie wel de juiste is.
Wat dan niet te verklaren valt zijn de vele gaven van de Heilige Geest, waardoor het christendom zeker 3 eeuwen sterk groeide.
Hier zullen we het nooit eens over worden. Iedereen die iets bijzonders meemaakt kan wel zeggen dat het de HG in hem was maar daarom hoeft het nog niet zo te zijn. Helaas kunnen we bij niemand naar binnen kijken dan zouden we meer duidelijkheid krijgen over het bestaan van een Geest. Tot zolang houd ik het er daarom maar op dat de aanwezigheid van geesten inbeelding is. De groei van het christendom heeft overigens niets met een HG te maken. Die groei is goed verklaarbaar buiten een HG om. Ik denk hierbij aan de drang van de bisschoppen om hun macht uit te breiden, heel menselijk. En nog meer aan wat de nieuwe godsdienst de armere bevolking bood. Na een moeilijk aards bestaan een plekje in de hemel om niet, enkel door geloof, niemand uitgezonderd. Dat ging er in als gesneden koek, zonder dat daar een HG voor nodig was.
Laatst gewijzigd door twijfelaar op 19 okt 2020, 12:20, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4428
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Mart »

Petra schreef:
19 okt 2020, 05:01
Mart schreef:
18 okt 2020, 11:32
De Romeinse jood Paulus en zijn reisgenoot Lukas stonden reeds in conflict met Jezus' werkelijke apostelen die toen nog in Jehoedah woonachtig waren en in de werken van Paulus en Lukas kun je lezen dat de Joden uit Jehoedah heftige kritiek uitten op het christendom van Paulus. In de christelijke bijbel staat niets van de werkelijke apostelen dat zeker niet pseudepigrafisch is. De enige onomstotelijk authentieke brieven in de christelijke Bijbel zijn van van de zelfbenoemde apostel Paulus. Het proto-orthodoxe christendom heeft het christendom van Paulus gevolgd.
Hoe weet je dan wie de werkelijke apostelen waren en wat ze vonden ?
Wat voor bronnen zijn er dan wel?

Is het wel neutraal of objectief te bekijken/bestuderen.. of is het ook een welke bril zet je op achtige toestand ?
Hierin volg ik de Bijbelwetenschap en tekstkritiek. Van de apostelen van Jezus is niets bewaard gebleven dat zeker niet pseudepigrafisch is, maar we weten uit de brieven van Paulus (waarvan er 7 authentiek zijn) en Handelingen van Lukas, dat ongeveer 25 jaar na de dood van Jezus van Nazareth, de joodse sekte die inspiratie aan Jezus ontleende, in twee fracties uiteenscheurde. Deze twee fracties hadden geheel verschillende denkbeelden over hun inspirator, zijn identiteit, zijn boodschap en zijn visie. Aan de ene kant stonden de apostelen van Jezus in de Jeruzalemse gemeente en aan de andere kant Paulus. Aangezien er van Jeruzalem joodse christenen naar de gemeenten van Paulus werden gestuurd om scherpe kritiek te uiten, schreven Paulus en Lukas erover naar hun gemeenten om hun volgelingen aan te manen standvastig te zijn in het Paulinische geloof.

We weten eveneens dat Paulus is afgereisd naar Jeruzalem om hen te overtuigen van zijn christendom, maar van de afloop hebben we slechts de Paulinische getuigenis. Van de andere fractie hebben we geen nagelaten werken en hun visie verdween grotendeels met het verstrijken van de eeuwen. Het was deze laatste fractie die Jezus bij leven had gekend: zijn volgelingen, zijn broer, zijn apostelen.

Beide groepen hadden hun leiders: de Romein genaamd Paulus, geboren in Tarsus, die zeer goed was opgeleid en de Griekse taal en retoriek perfect wist te beheersen. De andere sleutelfiguur is nu meer mysterieus en van zijn werkelijke status en zijn levenswijze weten we voornamelijk iets dankzij Josefus. Zijn naam was Ja’akov, de broer van Jezus en leider van de kerk, samen met Sjim’on Kejfa, Jezus’ volgeling. De Aramese term kejfa (כֵּיפָא) betekent ''steen'' of ''rots'', waar de Griekse term petros (Πέτρος) vandaan komt.

De proto-orthodoxe evangeliën zijn allen door Griekssprekende auteurs geschreven en laten weinig meer los over Ja'akov dan dat hij één van de vier broers was van Jezus, maar uit andere documenten weten we dat Ja'akov een sleutelfiguur was in de joodse sekte die ook in hoog aanzien stond bij de Joden, zich strikt aan de Joodse Wet hield. Alleen hij mocht zelfs het heiligste deel van de Tempel betreden met z’n linnen kleren en hij bad daar zovaak op z’n knieën, dat z’n knieën er zo hard als kamelenknieën van waren geworden. Ook Josefus schrijft over Ja’akov de broer van Jezus in Joodse Oudheden (xx.9) dat hij rond het jaar 62 op bevel van de Sadduceesche hogepriester Ananus ben Ananus werd omgebracht. De Sadduceeën waren vriendjes van de Romeinen en stonden lijnrecht tegenover de Farizeeën die vooral bij het volk populair waren. Ananus maakte misbruik van de korte regeerperiode tussen Porcius Festus en Lucceius Albinus door Ja’akov stiekem snel te laten stenigen en de Farizeeën niet op de hoogte te stellen. Josephus schrijft dat de handeling van Ananus algemeen werd beschouwd als gerechtelijke moord en 'degenen die werden beschouwd als de meest rechtvaardige mensen in de stad, en strikt in hun naleving van de Torah' beledigden, die vervolgens zo ver gingen een ontmoeting met Albinus te regelen toen hij de provincie binnenkwam om hem met succes over deze kwestie te verzoeken. Als antwoord verving koning Agrippa II Ananus door Jezus, de zoon van Damneus. Ananus was de hoogpriesterlijke familie onder wie de Romein Paulus de christelijke sekte vlak daarvoor nog vervolgde.

Als gezegd, Paulus claimt in de proto-orthodoxe Canon een Farizeeër te zijn geweest en een voormalig student van de grote Gamli'el, terwijl zijn reisgenoot Lukas zelfs suggereert dat Paulus lid was geweest van het Sanhedrien, het allerhoogste joodse orgaan in Jeruzalem. Iets dat vrijwel iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus meteen aanvecht. Dat Lukas een dergelijke rol aan Paulus toekent, is bewijs dat hij geen idee had van de plaats die deze wetgevende rechterlijke instantie in de Judaese samenleving innam, en wordt later eveneens tegengesproken door hemzelf, als Paulus - bij zijn eigen verdediging voor het Sanhedrien - moet uitleggen dat hij een Farizeeër is. Ten derde claimt de Romein Paulus ook christenen te hebben vervolgd in opdracht van de hogepriester, wat onder Romeins bestuur sowieso vrij onmogelijk was. Maar nog relevanter daarbij is, dat een Farizeeër nooit zou werken in opdracht van een Sadduceesche hogepriester.
En ten derde haalde Paulus gewoonlijk passages aan zoals ze voorkomen in de Septuagint (de Griekse vertaling) en niet zoals de Hebreeuwse tekst luidt (zoals bijv. in de Dode Zeerollen). Ook dat is in tegenspraak met de claim dat hij een Farizeesche student van de grote Gamli'el was. Paulus wist in Galaten 3:16 niet eens dat zaad (זרע) altijd in het enkelvoud wordt gehanteerd. Hij zegt: ''Nu zo zijn de beloften tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En de zaden, als van velen; maar als van een: En uw zaad; hetwelk is Christus''. Hij doet het voorkomen alsof het enkelvoud een argument zou zijn voor een enkelvoudige toepassing, maar het tegendeel is waar: zaad (זרע) komt zo'n 230 maal in de T'NaCH voor en wordt altijd in het enkelvoud gehanteerd, behalve als zaden van groenten worden aangeduid, zoals in Dani'el 1:12 (זרעים).

Heel anders dan de hellenistische Grieks schrijvende geleerde Romein Paulus, was Jezus’ familie arm en ongeletterd. Ook hun visies stonden loodrecht tegenover elkaar. Paulus claimde zich apostel op basis van een visioen op weg naar Damascus en was in vier Romeinse provinties grotendeels heidense gemeenten aan het stichten, toen hij reeds door judaizerende Joden van de Jeruzalem Kerk werd bezocht die zijn type christendom afkeurden. Dit conflict was zo duidelijk en werd zo hevig dat Paulus het wel moest toegeven en erover schreef.
Laatst gewijzigd door Mart op 19 okt 2020, 12:16, 2 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28511
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door callista »

Gaitema schreef:
19 okt 2020, 07:54

Wat dan niet te verklaren valt zijn de vele gaven van de Heilige Geest, waardoor het christendom zeker 3 eeuwen sterk groeide.

Dat het christendom zo sterk gegroeid is hangt eerder af van de kerstening [slikken of stikken] en de missionarissen en nog steeds de bekeringsdrift van de zendelingen.
Dus ook de verkettering van alles wat daar tegenin ging......
Gaitema
Berichten: 11435
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Gaitema »

callista schreef:
19 okt 2020, 12:13
Gaitema schreef:
19 okt 2020, 07:54

Wat dan niet te verklaren valt zijn de vele gaven van de Heilige Geest, waardoor het christendom zeker 3 eeuwen sterk groeide.

Dat het christendom zo sterk gegroeid is hangt eerder af van de kerstening [slikken of stikken] en de missionarissen en nog steeds de bekeringsdrift van de zendelingen.
Dus ook de verkettering van alles wat daar tegenin ging......
Dat soort christenen is ten dode opgeschreven, zoals we hier in de EU zien. De levende kerk groeit door wonderen, tekenen en Gods liefde
Wijsheid komt met de jaren. :D
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28511
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door callista »

De kerken lopen leeg...alleen in Verweggistan valt er soms nog wat te behalen.....
Mensen onderzoeken steeds meer en nemen niet alles meer klakkeloos aan.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4428
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Mart »

callista schreef:
19 okt 2020, 12:22
De kerken lopen leeg...alleen in Verweggistan valt er soms nog wat te behalen.....
Mensen onderzoeken steeds meer en nemen niet alles meer klakkeloos aan.
De kerken groeien voornamelijk nog in landen waar er economische misère heerst of waar men onder het juk van een autoritair bewind leeft. Als de aarde geen uitzicht biedt, richt men de blik op de hemel. Economische voorspoed, educatie en een vrije opvoeding blijken de grootste vijanden van religie. In westerse landen spelen de geboorte binnen christelijke families en migratie een rol, maar is de groei reeds lager geworden dan de bevolkingsaanwas.
Wees realistisch
Gaitema
Berichten: 11435
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Gaitema »

callista schreef:
19 okt 2020, 12:22
De kerken lopen leeg...alleen in Verweggistan valt er soms nog wat te behalen.....
Mensen onderzoeken steeds meer en nemen niet alles meer klakkeloos aan.
Mozaiek0318 doet het nog goed

De Herst. Herv. dorpskerk van Staphorst gaat wel heel slecht. De ene week nog 2000 bezoekers, half jaar later nog 600 bezoekers en nu nog maar 150 :shock:
Wijsheid komt met de jaren. :D
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28511
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door callista »

Tja...en heeft ook weer veel kritiek van andere kerken las ik gisteren.....maar zo gaat het vaak...

Hier even een link dan kan men een indruk krijgen...
Mijn ding is het niet...dat aanbidden etc...maar dat maakt niet uit....
Dat iedereen welkom is is mooi, maar ja....welke mensen zie je daar dan vraag ik mij af....

https://www.mozaiek0318.nl/
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4428
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door Mart »

Gaitema schreef:
19 okt 2020, 12:41
De Herst. Herv. dorpskerk van Staphorst gaat wel heel slecht. De ene week nog 2000 bezoekers, half jaar later nog 600 bezoekers en nu nog maar 150 :shock:
Zo leeg? :? Is dat laatste niet omdat covid-19 mensen weghoudt van de kerken?
Wees realistisch
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28511
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom werd/wordt aan Paulus zoveel gezag toegekend?

Bericht door callista »

Die mensen daar zijn stronteigenwijs.....
Het wordt tijd dat de grondwet gewijzigd wordt en zij zich ook moeten aanpassen aan de regels die voor IEDEREEN gelden...dus niemand uitgezonderd....
Plaats reactie