Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Atheist2
Berichten: 818
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Atheist2 »

Maria K schreef:
21 nov 2020, 15:42
Help me even de tekst erbij te zoeken?
Is dat niet ergens in Leviticus beschreven?
Het gaat hier om de tempel, en die was er nog niet ten tijde van Leviticus (of die was er wel, maar ten tijde waar het in Leviticus over ging nog niet, als je begrijpt wat ik bedoel). Dus daar zal je niks over vinden.

https://www.bijbelin1000seconden.be/men ... %3A+TEMPEL
Alleen joden mochten in de eigenlijke tempelgebouwen komen. Wie geen jood was en toch in de tempel ging, werd gedood. Dat stond in drie talen op een steen geschreven: het Grieks, het Hebreeuws en het Latijn: Verboden voor niet-joden Geen vreemdeling mag binnen de omheining gaan rond het heiligdom. Wie toch verder gaat, zal dit met de dood bekopen.

Ook in de tijd van de Romeinse overheersing?
Of gingen er toen juist andere wetten gelden?
Ook toen. De Romeinen hielden zich (wat ik ervan gelezen heb althans) niet bezig met de religies van hun overwonnen volkeren. Honderd jaar voor Christus hadden ze nog een joodse hogepriester opgehangen.

https://www.trouw.nl/nieuws/flitsscheid ... gle.com%2F
Onder de Romeinse overheersing behielden de Joden hun synagogen en hun eigen rechtspraak en hoefden ze niet mee te doen aan de cultus van andere religies.
Ook andere joodse wetten?
Kan goed.
Dan dus niet pas toen Paulus andere dan joodse volgelingen ging krijgen?
Volgens mij vergeet je dat Paulus zijn brieven dus eerder schreef dan de evangelieen er waren. Toen ging Paulus dus al naar de heidenen. En men schreef dat idee van het scheuren van de voorhangsel dus alleen om Paulus zijn ideeën meer cachet te geven. Toen was het christendom immers al een religie die beter aansloeg bij heidenen dan bij joden.
Maria K
Berichten: 765
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Maria K »

HJW schreef:
21 nov 2020, 16:06
Maria K schreef:
21 nov 2020, 14:46
Mijn vraag gold jouw opmerking:
Met de gedachte dat de meute hem volgde bij de grootse intocht, houdt dit in dat Jezus zeer bekend was.
Ik gaf met mijn zin aan dat ik denk dat dat reuze mee- danwel tegenvalt.
Je schrijft:
"Ik denk dat je bekendheid van Jezus ernstig overschat."
Daar reageerde ik op.
Ik geloof niet dat ik dat doe.
Jezus heeft vnl. in Galilea rondgewandeld heb ik begrepen.
In Jeruzalem zullen ze van hem gehoord hebben, maar hij was er niet echt gekend. (persoonlijk)
En zeker al niet bij de Romeinse soldaten, die hem gevangen moesten gaan nemen.

Als ik het heb over een meute, dan bedoel een fiks aantal mensen, maar dat is heel betrekkelijk.
Te voet omringd worden door 30, 50, 100 of 200 man kan allemaal een meute genoemd worden.
Maar vooral bedoeld om aan te geven, dat het in hun enthousiasme ook wel eens een ongeregelde, onvoorspelbare groep mensen zou kunnen zijn.

Ik denk juist dat anderen dan ik, zij die denken dat hij zo bekend was, dat hij ook wel zonder Judas aan te wijzen was, zich schromelijk vergissen.
Romeinse soldaten hadden opdracht hem gevangen te nemen.
Het is heel onwaarschijnlijk, dat zij Jezus van gezicht herkenden.
En ook al was dat zo.......... de held van een groep idolate mensen gevangennemen kun je beter doen, als hij geïsoleerd daarvan is en slechts in gezelschap van een paar mensen.
Je hebt anders zo kans op een volksopstand, een kleine misschien, maar één die zich snel kan uitbreiden bij een emotionele en heetgebakerde groep mensen. Zeker als de groep vergroot wordt door anderen die protesteren tegen het regiem.
Het kwam dus heel goed uit, dat Judas hen die gelegenheid bood.
Zou mi. ook voldoende moeten zijn als antwoord op de vraag in TO.
Topic hoeft dan ook niet lang te worden....... 8-)
De vraag sec beantwoorden door nuchter alleen te reproduceren wat in Wikipedia is samengevat.
Dan heb je met wat achter de link is te lezen de christelijke/Bijbelse variant te pakken.
Alles wat hier verder in dit topic verder wordt opgemerkt aan twijfels over het in de Bijbel vertelde verhaal, gaat dan vallen onder een andere soort vraagstelling:
Wat is de historische waarheid?
En de vraag: waarom werd Jezus gekruisigd is dan wel met Wikipedia en wat historische kennis vrij aardig te bepalen.
We kunnen kiezen.
Of je verplaatsen in een mogelijk scenario, wat door gelovigen geloofd wordt en daarop je eigen kennis en logica op los laten.
Ik kies nu hier in dit topic om de lijn van het verhaal te volgen.

Voor het bewijzen en het plaatsen in de historie van de Bijbelverhalen, zul je niet ver komen.
Voor het verdedigen van de andere, nl. de mythische Jezus, zul je elders moeten zijn. ;)
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Maria K
Berichten: 765
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Maria K »

Atheist2 schreef:
21 nov 2020, 16:26
Maria K schreef:
21 nov 2020, 15:42
Help me even de tekst erbij te zoeken?
Is dat niet ergens in Leviticus beschreven?
Het gaat hier om de tempel, en die was er nog niet ten tijde van Leviticus (of die was er wel, maar ten tijde waar het in Leviticus over ging nog niet, als je begrijpt wat ik bedoel). Dus daar zal je niks over vinden.
Het ging mij om wanneer deze wetten zijn ingesteld.
En of die wetten van het ter dood brengen nog steeds golden in de tijd van de Romeinen.
Dat is nl. wat ik niet weet

Het gaat om de tabernakel met het heiligste der heiligen en de Ark des Verbonds.
In Exodus beschreven.
Het is aan de Levieten om die te verzorgen en alleen de hogepriester mag de tabernakel zelf eenmaal per jaar zien.
Voor anderen dan Levieten is het verboden.
Op straffe van de dood.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tabernakel_(tent)
Het Heilige

Replica van het Heilige met dienstdoende priester en hogepriester
Het Heilige was de voorste ruimte in de tabernakel; deze was alleen voor de priesters toegankelijk.
...........
Het Allerheiligste

De hogepriester betrad alleen op de Verzoendag het Allerheiligste.
Aan de achterzijde van het Heilige hing een voorhangsel dat een tweede, waarschijnlijk kubusvormige ruimte afschermde. In de Bijbel wordt deze ruimte soms aangeduid met Allerheiligste.[61] Deze ruimte mocht door niemand worden betreden, met uitzondering van de hogepriester, en dan nog alleen om daar op de jaarlijkse Verzoendag (Jom Kipoer) het zoenoffer te brengen voor de zonden van het volk.[v 84]

Ark van het Verbond
Het Allerheiligste bevatte slechts één object, namelijk de ark van het verbond. Deze stond symbool voor de aanwezigheid van God, door de joden sjechina genoemd
De Ark des Verbonds later in de tempel in Jeruzalem geplaatst.
https://www.statenvertaling.net/bijbel/1kon/8.html
Uiteindelijk is de ark verdwenen en het verdere verhaal over de wetgeving in de nieuwe tempel ken ik eigenlijk niet zo goed.
Maar ook daar is er dus een ruimte achter het voorhang wat het allerheiligste is.
Ook andere joodse wetten?
Kan goed.
Dan dus niet pas toen Paulus andere dan joodse volgelingen ging krijgen?
Volgens mij vergeet je dat Paulus zijn brieven dus eerder schreef dan de evangelieen er waren. Toen ging Paulus dus al naar de heidenen. En men schreef dat idee van het scheuren van de voorhangsel dus alleen om Paulus zijn ideeën meer cachet te geven. Toen was het christendom immers al een religie die beter aansloeg bij heidenen dan bij joden.
Dat schreef Mullog ook al.
Mullog schreef:
21 nov 2020, 15:50
Maria K schreef:
21 nov 2020, 15:42
Dan dus niet pas toen Paulus andere dan joodse volgelingen ging krijgen?
De evangeliën zijn volgens mij allemaal van later datum dan Paulus en zijn brieven. Het is volgens mij in de tijd niet duidelijk te duiden wie wanneer wat en hoe, in die eerste eeuw.
Eerder schreef ik dat ik in dit topic de Bijbel wil volgen en niet verder door ga op deze teksten als een mythische of anderszins een verzonnen verhaal.
Dat is nu een ander onderwerp.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2982
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Petra »

Bastiaan73 schreef:
21 nov 2020, 08:13
Wat ik me nu afvraag is of je dit oprecht wil weten of dat je wil kijken wat voor reacties je topic 'triggert'. Het is geen stomme vraag maar je kunt zelf ook zoeken naar een antwoord. Wikipedia is niet zaligmakend of alwetend maar m.i. een goed startpunt.
HA dat maakt het al wat duidelijker ! Thanks. :thumb1:

Ik had online gezocht.. maar kwam vooral op geloofssites met zoveel ellenlange verhalen en verschillen dat ik er geen knoop meer aan vast kon touwen.
Ik ken ook al namen niet. Kajafas bv.. zei me niks. :lol:
En ik had ook in het achterhoofd dat kruisiging helemaal niet zo'n gangbare straf was toen.
En dat er daardoor ook een vraagstuk was Wie er nou achter zat en of de bijbelse vertelling wel zo klopt of een aangepaste versie betreft.
Laatst gewijzigd door Petra op 22 nov 2020, 04:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2982
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Petra »

peda schreef:
21 nov 2020, 09:21
HJW schreef:
20 nov 2020, 22:10
twijfelaar schreef:
20 nov 2020, 20:01
Ik dacht meer aan het uit de weg ruimen door de Sadduceeen omdat jij stelde dat Jezus voor hen een gevaar vormde. Maar wellicht speelde bij hen de voorbeeldfunctie ook een rol, temeer daar er in die tijd meer "Jezussen" schijnen te zijn geweest.
Er waren veel meer Messias pretendenten. In tijden van nood meer dan anders.
De Sadduceeën zagen het denk ik niet als echt gevaar, maar hadden geen behoefte aan onrust.
Macht corrumpeert.
Zoals ik reeds eerder geschreven heb, scheurde Kajafas niet zijn kleren omdat Jezus pretendeerde een aardse messias te zijn, maar vanwege de verwijzing van Jezus naar de "' wolkenman "' genoemd in Daniel. De "' wolkenman "' is een hemelse persoonsachtige en die gelijkstelling was kennelijk de Godslastering en niet de messias-referentie. Er traden vaker personen in de geschiedenis op die waanden de messias te zijn en nergens werd er dan gerept over "" godslastering ''. De "'hemelse wolkenman "" was kennelijk van ander kaliber.
Ik snap nog steeds dat verschil niet Peda.
Messias is toch hetzelfde als Zoon van God en hemelse wolkenman enzo. Daar gaat het hele messias gebeuren toch om. Met de link naar David en God himself .
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2982
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Petra »

HJW schreef:
21 nov 2020, 14:29
peda schreef:
21 nov 2020, 14:15

Ik volg daarin primair het betoog van de "' bijbelse verhalen "'. Verlaat je het verhaal, dan begint ineens van alles door elkaar heen te lopen en is er geen touw meer aan vast te knopen.
Argumentum ad ignorantiam.
Heeft Jezus werkelijk bestaan? Hoe is het te weten wat Kajafas en Jezus werkelijk hebben gezegd. Hoe was de relatie Joodse autoriteit Romeinse autoriteit enz. Kortom in de kortste keren, staan er tientallen specifieke Jezus draaiboeken naast elkaar op het podium en het is met de ordening gedaan.
Ordening is belangrijker dan waarheidsvinding ?
Is de aarde dan ook 6.000 jaar geleden gecreeerd in 6 dagen ?
Volgens hetzelfde argument is dat dan de uitkomst.
Voor iemand die aangeeft een vriend te zijn van de wetenschap vind ik dit wel een opmerkelijk standpunt. Alle wetenschap aan de kant, de bijbel gaat voor......

Het joodse volk heeft dus gekozen tussen Jezus en Barabbas terwijl historisch gezien dat gebruik helemaal niet bestond ?
Dan gaat wat jou betreft de bijbel voor ?
JA precies!
Ik lees bijbelse verhalen, en dan lees ik weer verhalen op sites en reacties hier in verschillende topics en dan gaat het hele zootje me duizelen.
Terwijl ik me wel bedenk dat er steeds meer door theologen gereconstrueerd is naar waarheidsvinding en archeologische vondsten van andere teksten. Dode zeerollen enzo. Daardoor zijn er al zoveel dingen gevonden die overeenkwamen of juist niet of als wel of niet logisch of mogelijk waar of niet waar kan worden beschouwd.
Dus idd. vraag ik me dan af wat hier m.b.v. de wetenschappelijke methode meer of minder aannemelijk is.

Dus het gaat mij niet om het al dan niet werkelijk bestaan. Zeg nou 's van wel, dat Jezus een bijzondere man was.
Kloppen dan alle bijbelse verhalen met de andere teksten vondsten en wat gangbaar en gebruikelijk was in die tijd. Of is het een ietwat vertekend beeld maar best mogelijk dat het zo had gegaan..
Maar hoe zit dat dan met al die vragen. Die ook Twijfelaar opgooit en Atheïst.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2982
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Petra »

Maria K schreef:
21 nov 2020, 20:06

Eerder schreef ik dat ik in dit topic de Bijbel wil volgen en niet verder door ga op deze teksten als een mythische of anderszins een verzonnen verhaal.
Dat is nu een ander onderwerp.
Het onderwerp is de vraag zoals die in de topictitel staat:
"Waarom is Jezus aan het kruis gehangen".
Dat kan volgens mij ook wetenschappelijk benaderd worden met de Bijbel ernaast.
Dat is toch wat theologen ook doen; Methodische waarheidsvinding m.b.v. alle mogelijke bronnen, ook recentere.
We hoeven van mij niet alleen maar letterlijk de Bijbel te volgen hoor. Ik weet nu al veel meer dan toen ik dit topic startte.
Dat is nou juist waarom ik een topic start.. om het van alle kanten te kunnen onderzoeken. Meer mensen weten immers meer dan eentje.
Dus hoe meer zielen hoe meer vreugd. :)

P.S.
Van mij hoef je niet overigens door te gaan in dit topic, als je dat niet wilt dan concentreer je je toch gezellig op andere onderwerpen. :flower1:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4578
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Mart »

Vanuit wetenschappelijk, tekstkritisch en historisch perspectief vallen al vele zaken af aangaande de kruisiging. Ik volg de tekstcritici en Bijbelhistorici hierin: een religieus proces tijdens de paasnacht is bijna ondenkbaar in een joodse setting uit de eerste eeuw. Bovendien komt hetgeen Jezus in de Bijbel zou hebben gezegd, in geen enkele bekende Joodse wet neer op godslastering. Ook is zichzelf de messias noemen geen joodse misdaad. Evenzo is het sympathieke portret van Pilatus - en zijn schijnbare angst voor de Joodse leiders - in tegenspraak met wat de geschiedenis ons vertelt over de gouverneur. Op een meer algemeen niveau is de antipathie van de evangeliën jegens de joden het resultaat van de judaeaofobie van het laat-eerste-eeuwse niet-joodse christendom. Waarschijnlijk had Jezus altijd de Joodse Torah gevolgd en vrij zeker is, dat zijn broer Ja'akov - de leider van de apostelen na Jezus' dood - dat nadien eveneens heeft voortgezet en bij de joden zodanig geliefd was, dat hij als uitzondering in de Tempel in het Heiligste der Heiligste mocht bidden en dat dagelijks deed, zodat zijn knieën bij de mensen bekend stonden als ''knieën die zo hard waren als kamelenhuid''.

Het was politiek correct dat de evangelisten de Joden in ongunstige kleuren schilderden in een Romeinse wereld die diep vijandig tegenover hen stond na hun mislukte opstand van 66-70 n.Chr., en hen, in plaats van Rome, de schuld gaven van het lot van Jezus. In sommige uithoeken van de christelijke wereld werd Pilatus tot heiligheid verheven. Het hatelijke verhaal waar Joden zorgen dat Bar Abbas - een rover en moordenaar - wordt vrijgesproken en oproepen dat de onschuldige Jezus moet worden gekruisigd, is waarschijnlijk niet historisch. Johannes gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet) en zowel Marcus als Lukas stellen dat bar Abba, naast betrokken te zijn geweest bij een opstand tegen de Romeinen, eveneens schuldig was aan φόνος: moord, slachting. Dat maakt hem een zeer onaannemelijke kandidaat voor een amnestie, die volgens zowel Marcus als Mattheus ook nog eens door de menigte mocht worden uitgekozen. En het is simpelweg ondenkbaar dat een Romeinse prefect een opstandeling tegen de Romeinen vrij zou laten die daar notabene bij had gemoord. Dat zou reeds de status zijn indien er daadwerkelijk een pesach-amnestie had bestaan, maar terwijl zowel Lukas als Johannes schrijven dat het jaarlijkse pesach-amnestie de taak was (Lukas gebruikt zelfs de term ἀνάγκη: noodzakelijkheid, plicht) van de gouverneur, is er daarentegen buiten de evangeliën geen enkele historische bron van het hele Romeinse paas-amnestie bekend - noch een Latijnse, noch een Griekse, noch een Aramese of Hebreeuwse. Daardoor moet deze status m.i. nog naar beneden toe worden bijgesteld. Het enige dat er bestaat is een verslag van een eenmalige gebeurtenis waarin een Romeinse gouverneur Albinus (62-4 voor Chr.) tijdens zijn aankomst in Jeruzalem twee gevangenen vrijliet, maar dat had weinig met pesach te maken en bovendien bleek dit amnestie slechts voor kleine vergrijpen (Josefus, Joodse oudheden 20:215): criminelen die de doodstraf verdienden, kregen de doodstraf. Los daarvan wegen eveneens mee dat eveneens van bar Abbas geen enkele historische bron bestaat buiten de evangeliën en de vier evangeliën onderling enigszins afwijken op relevante punten (in Mattheus geeft Pilatus het publiek de mogelijkheid te kiezen uit Jezus en bar Abba, terwijl in Lukas Pilatus zijn favoriete kandidaat zelf selecteert, waarna de menigte tegen deze keuze in verzet komt).

Jezus trok zeer waarschijnlijk inderdaad met zwaarden en op een ezel Jeruzalem binnen, want dat zijn zaken die de historisch-kritische methode als authentiek heeft bepaald, mede omdat de vermelding ervan in het christelijke Tetsament nooit later toegevoegd zou zijn, aangezien deze niet past bij het latere plaatje dat de latere proto-orthodoxe kerk heeft geschetst van een vredelievende man die onschuldig zou zijn gekruisigd voor onze zonden. En bovendien betreft het de enige messiaanse profetie die Jezus heeft vervuld die zowel binnen de T'NaCH als binnen het jodendom voorkwam.

Rond pesach trok Jezus Jeruzalem binnen met zwaarden om als Davidische messias (= de koning van de joden) een opstand tegen de Romeinen te beginnen, hetgeen mislukte, waarna de Romeinen hem kruisigden.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28974
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door callista »

Dank voor je uitgebreide uitleg @Mart :thumb1:
peda
Berichten: 11428
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Petra schreef:
22 nov 2020, 03:59
peda schreef:
21 nov 2020, 09:21
HJW schreef:
20 nov 2020, 22:10
twijfelaar schreef:
20 nov 2020, 20:01
Ik dacht meer aan het uit de weg ruimen door de Sadduceeen omdat jij stelde dat Jezus voor hen een gevaar vormde. Maar wellicht speelde bij hen de voorbeeldfunctie ook een rol, temeer daar er in die tijd meer "Jezussen" schijnen te zijn geweest.
Er waren veel meer Messias pretendenten. In tijden van nood meer dan anders.
De Sadduceeën zagen het denk ik niet als echt gevaar, maar hadden geen behoefte aan onrust.
Macht corrumpeert.
Zoals ik reeds eerder geschreven heb, scheurde Kajafas niet zijn kleren omdat Jezus pretendeerde een aardse messias te zijn, maar vanwege de verwijzing van Jezus naar de "' wolkenman "' genoemd in Daniel. De "' wolkenman "' is een hemelse persoonsachtige en die gelijkstelling was kennelijk de Godslastering en niet de messias-referentie. Er traden vaker personen in de geschiedenis op die waanden de messias te zijn en nergens werd er dan gerept over "" godslastering ''. De "'hemelse wolkenman "" was kennelijk van ander kaliber.
Ik snap nog steeds dat verschil niet Peda.
Messias is toch hetzelfde als Zoon van God en hemelse wolkenman enzo. Daar gaat het hele messias gebeuren toch om. Met de link naar David en God himself .
Hallo Petra,

Ik probeer de rode draad van het bijbelse verhaal te volgen t.w. waarom werd Jezus volgens het verhaal gekruisigd en wie speelden daarbij een rol. Ik heb al eerder gezegd dat daarover hele planken zijn volgeschreven, maar voordat je het weet, volg je niet meer de rode draad van het in de bijbel beschreven verhaal, maar zit je op een totaal ander spoor. Dominant in het verhaal is welke autoriteit als eerste het doodvonnis uitsprak en op grond van welke beschuldiging. Dan kom je terecht op Kajafas en het Joodse Sanhedrin. In Matteus lees je dan over de toedracht en daar wordt een aardse messias niet genoemd als "" bron "' voor de beschuldiging, maar wordt verwezen naar de "" hemelse wolkenman "' van Daniel. Althans zo begrijp ik het in de bijbel verhaalde "' plot "'. De "' hemelse apocalyptische Wolkenman "" is zoals ik het begrijp niet de "' aardse messias"". Zoon van God is niet zoon van God. Allemaal heel lastig, dat geef ik toe.
Maria K
Berichten: 765
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Maria K »

Petra schreef:
22 nov 2020, 04:21
Maria K schreef:
21 nov 2020, 20:06

Eerder schreef ik dat ik in dit topic de Bijbel wil volgen en niet verder door ga op deze teksten als een mythische of anderszins een verzonnen verhaal.
Dat is nu een ander onderwerp.
Het onderwerp is de vraag zoals die in de topictitel staat:
"Waarom is Jezus aan het kruis gehangen".
Je quote hier mijn antwoord op Atheïst, dus daar hoort een context bij.

Ik heb ervoor gekozen hier in dit topic uit te gaan van wat de titel en topic opening impliceert.
Dat is dan ook precies wat ik doe.
Dus geldend voor mij persoonlijk, omdat ik ook aangaande de christelijke in combinatie met de algemene historie van de eerste eeuwen nog veel kan leren.
Iemand die reageert op mijn woorden kan er dan ook mee rekenen, dat ik vwb. mijn reacties hier me op dit onderwerp wil concentreren en niet echt op de andere mogelijkheden, die langskomen.
Of het zou moeten zijn met een dank voor de info, of ook alleen met verwijzingen naar anderen en andere websites.
Petra schreef:
22 nov 2020, 04:21
Dat kan volgens mij ook wetenschappelijk benaderd worden met de Bijbel ernaast.
Dat is toch wat theologen ook doen; Methodische waarheidsvinding m.b.v. alle mogelijke bronnen, ook recentere.
Precies.
Met de Bijbel ernaast.

Voor wie de Bijbelwoorden wil bestrijden verwees ik naar de mogelijkheid van mythische of een verzonnen Jezus Christus.
Hier op GG meerdere malen langsgekomen, maar mn. en nog maar kortgeleden De (on)historische Jezus
En schat aan gegevens is daarover te vinden in een speciaal topic op FT.
Ik mag wel zeggen: De meeste GG gebruikers van nu ook bekend.
Jezus, historisch of mythisch?

Info van Mart, met info uit de joodse traditie aangaande dezelfde gebeurtenissen vind ik dan ook wel heel erg leerzaam en probeer dat in me op te nemen.
Voor ev. andere gelegenheden.
Petra schreef:
22 nov 2020, 04:21
P.S.
Van mij hoef je niet overigens door te gaan in dit topic, als je dat niet wilt dan concentreer je je toch gezellig op andere onderwerpen. :flower1:
Dank je.
Zoals je hebt kunnen zien, vind ik dit onderwerp uitermate gezellig. :flower1:
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Maria K
Berichten: 765
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Maria K »

Mart schreef:
22 nov 2020, 09:30
Jezus trok zeer waarschijnlijk inderdaad met zwaarden en op een ezel Jeruzalem binnen, want dat zijn zaken die de historisch-kritische methode als authentiek heeft bepaald, mede omdat de vermelding ervan in het christelijke Tetsament nooit later toegevoegd zou zijn, aangezien deze niet past bij het latere plaatje dat de latere proto-orthodoxe kerk heeft geschetst van een vredelievende man die onschuldig zou zijn gekruisigd voor onze zonden. En bovendien betreft het de enige messiaanse profetie die Jezus heeft vervuld die zowel binnen de T'NaCH als binnen het jodendom voorkwam.

Rond pesach trok Jezus Jeruzalem binnen met zwaarden om als Davidische messias (= de koning van de joden) een opstand tegen de Romeinen te beginnen, hetgeen mislukte, waarna de Romeinen hem kruisigden.
Interessant.
Toch nog even verder gezocht.
Ik moet dan direct denken aan de tekst over Petrus, die een zwaard bij zich had en zijn zwaard ook trok.
10 Simon Petrus dan, hebbende een zwaard, trok hetzelve uit, en sloeg des hogepriesters dienstknecht, en hieuw zijn rechteroor af.
Ik vond dit nog op Trouw
Als Jezus pacifist was, waarom droegen apostelen dan wapens?
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28974
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door callista »

Wat mij ook opvalt is dat degene die Jezus verried met een kus en overleverde aan de Romeinen Judas heette... 8-)
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 459
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

Maria K schreef:
22 nov 2020, 12:34
Mart schreef:
22 nov 2020, 09:30
Jezus trok zeer waarschijnlijk inderdaad met zwaarden en op een ezel Jeruzalem binnen, want dat zijn zaken die de historisch-kritische methode als authentiek heeft bepaald, mede omdat de vermelding ervan in het christelijke Tetsament nooit later toegevoegd zou zijn, aangezien deze niet past bij het latere plaatje dat de latere proto-orthodoxe kerk heeft geschetst van een vredelievende man die onschuldig zou zijn gekruisigd voor onze zonden. En bovendien betreft het de enige messiaanse profetie die Jezus heeft vervuld die zowel binnen de T'NaCH als binnen het jodendom voorkwam.

Rond pesach trok Jezus Jeruzalem binnen met zwaarden om als Davidische messias (= de koning van de joden) een opstand tegen de Romeinen te beginnen, hetgeen mislukte, waarna de Romeinen hem kruisigden.
Interessant.
Toch nog even verder gezocht.
Ik moet dan direct denken aan de tekst over Petrus, die een zwaard bij zich had en zijn zwaard ook trok.
10 Simon Petrus dan, hebbende een zwaard, trok hetzelve uit, en sloeg des hogepriesters dienstknecht, en hieuw zijn rechteroor af.
Zo staat het in Johannes 18. Gevolgd door
11 Jezus dan zeide tot Petrus: Steek het zwaard in de schede; de beker, die de Vader Mij gegeven heeft, zou Ik die niet drinken?
Er gaat echter nog wat aan vooraf:
1 Na dit gezegd te hebben, ging Jezus met zijn discipelen naar de overzijde van de beek Kidron, waar een hof was, die Hij met zijn discipelen binnenging.
2 En ook Judas, zijn verrader, wist die plaats, omdat Jezus daar dikwijls was samengekomen met zijn discipelen.
3 Judas dan kwam daar, die een afdeling soldaten tot zijn beschikking had gekregen en dienaars van de overpriesters en de Farizeeen, voorzien van lantaarns, fakkels en wapenen.
4 Jezus dan, alles wetende, wat over Hem komen zou, kwam naar voren en zeide tot hen: Wie zoekt gij?
5 Zij antwoordden Hem: Jezus de Nazoreeer. Hij zeide tot hen: Ik ben het. En ook Judas, zijn verrader, stond bij hen.
6 Toen Hij dan tot hen zeide: Ik ben het, deinsden zij terug en vielen ter aarde.
7 Wederom dan stelde Hij hun de vraag: Wie zoekt gij? En zij zeiden: Jezus, de Nazoreeer.
8 Jezus antwoordde: Ik zeide u, dat Ik het ben. Indien gij dan Mij zoekt, laat dezen heengaan;
9 Opdat het woord vervuld werd, dat Hij gesproken had: Wie Gij Mij gegeven hebt, uit hen heb Ik niemand laten verloren gaan.
Volgens Marcus 14 liep het zo:
43 En terstond, terwijl Hij nog sprak, daar kwam Judas aan, een van de twaalven, en met hem een schare met zwaarden en stokken, gezonden vanwege de overpriesters en de schriftgeleerden en de oudsten.
44 En die Hem overleverde, had hun een afgesproken teken gegeven, zeggende: Die ik zal kussen, die is het; grijpt Hem en leidt Hem welverzekerd weg.
45 En hij kwam en trad terstond op Hem toe en zeide: Rabbi, en kuste Hem.
46 En zij sloegen de handen aan Hem en grepen Hem.
47 Een van de omstanders trok zijn zwaard en hij trof de slaaf van de hogepriester en sloeg hem het oor af.
48 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Als tegen een rover zijt gij uitgetrokken met zwaarden en stokken, om Mij gevangen te nemen?
49 Dagelijks was Ik bij u, lerende in de tempel, maar gij hebt Mij niet gegrepen; doch de Schriften moeten in vervulling gaan.
50 En zij lieten Hem alleen en vluchtten allen.
Volgens Mattheüs 26:
47 En terwijl Hij nog sprak, zie, daar was Judas, een van de twaalven, en met hem een grote schare met zwaarden en stokken, gezonden vanwege de overpriesters en oudsten des volks.
48 En die Hem overleverde had hun een teken gegeven, zeggende: Die ik zal kussen, die is het; grijpt Hem.
49 En terstond trad hij op Jezus toe en zeide: Wees gegroet, Rabbi, en hij kuste Hem.
50 Maar Jezus zeide tot hem: Vriend, waartoe zijt gij hier? Toen traden zij toe, sloegen de handen aan Jezus en grepen Hem.
51 En zie, een van die bij Jezus waren, strekte zijn hand uit, trok zijn zwaard en hij trof de slaaf van de hogepriester en sloeg hem het oor af.
52 Toen zeide Jezus tot hem: Breng uw zwaard weder op zijn plaats, want allen, die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen.
53 Of meent gij, dat Ik mijn Vader niet kan aanroepen en Hij zal Mij terstond meer dan twaalf legioenen engelen terzijde stellen?
54 Hoe zouden dan de Schriften in vervulling gaan, die zeggen, dat het aldus moet geschieden?
55 Op dat ogenblik sprak Jezus tot de scharen: Als tegen een rover zijt gij uitgetrokken met zwaarden en stokken om Mij gevangen te nemen? Dagelijks zat Ik in de tempel te leren, maar gij hebt Mij niet gegrepen.
56 Doch dit alles is geschied, opdat de schriften der profeten in vervulling zouden gaan. Toen lieten al de discipelen Hem alleen en vluchtten.
Tenslotte Lucas 22:
47 Terwijl Hij nog sprak, zie, daar kwam een schare en hij, die Judas genoemd werd, een van de twaalven, liep voor hen uit en hij naderde Jezus om Hem te kussen.
48 En Jezus zeide tot hem: Judas, verraadt gij de Zoon des mensen met een kus?
49 Toen zij, die bij Hem waren, zagen wat er ging gebeuren, zeiden zij, Here, willen wij met het zwaard erop slaan?
50 En iemand van hen trof de slaaf van de hogepriester en sloeg hem het rechteroor af.
51 Maar Jezus antwoordde en zeide: Laat het hierbij. En Hij raakte het oor aan en genas hem.
52 Jezus dan zeide tot de overpriesters en hoofdlieden van de tempel en oudsten, die op Hem afgekomen waren: Als tegen een rover zijt gij uitgetrokken met zwaarden en stokken?
53 Terwijl Ik dagelijks bij u was in de tempel, hebt gij geen hand naar Mij uitgestoken. Maar dit is uw ure en de macht der duisternis.
Laatst gewijzigd door Bastiaan73 op 22 nov 2020, 13:26, 2 keer totaal gewijzigd.
ουτωϲ και γεγραπται εγενετο ο πρωτοϲ ανθρωποϲ αδαμ ειϲ ψυχην ζωϲαν ο εϲχατοϲ αδαμ ειϲ πνα ζωοποιουν
peda
Berichten: 11428
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

De bijbelse volgorde is wel dat het Sanhedrin onder leiding van Kajafas het allereerst het doodvonnis uitsprak en niet de Romeinen volgens het verhaal. In het gesprek van Jezus met Kajafas was er geen enkele aandacht voor zwaarden, tempeloptreden, verzet tegen de Romeinen, etc. De woede van Karafas concentreerde zich op de door Jezus aangesproken "" hemelman "" Waarom verbond Kajafas de "" apocalyptische hemelman "' met Godslastering met bijgevolg het doodvonnis ?
Maria K
Berichten: 765
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Maria K »

Bastiaan73 schreef:
22 nov 2020, 13:17
Maria K schreef:
22 nov 2020, 12:34
Mart schreef:
22 nov 2020, 09:30
Jezus trok zeer waarschijnlijk inderdaad met zwaarden en op een ezel Jeruzalem binnen, want dat zijn zaken die de historisch-kritische methode als authentiek heeft bepaald, mede omdat de vermelding ervan in het christelijke Tetsament nooit later toegevoegd zou zijn, aangezien deze niet past bij het latere plaatje dat de latere proto-orthodoxe kerk heeft geschetst van een vredelievende man die onschuldig zou zijn gekruisigd voor onze zonden. En bovendien betreft het de enige messiaanse profetie die Jezus heeft vervuld die zowel binnen de T'NaCH als binnen het jodendom voorkwam.

Rond pesach trok Jezus Jeruzalem binnen met zwaarden om als Davidische messias (= de koning van de joden) een opstand tegen de Romeinen te beginnen, hetgeen mislukte, waarna de Romeinen hem kruisigden.
Interessant.
Toch nog even verder gezocht.
Ik moet dan direct denken aan de tekst over Petrus, die een zwaard bij zich had en zijn zwaard ook trok.
10 Simon Petrus dan, hebbende een zwaard, trok hetzelve uit, en sloeg des hogepriesters dienstknecht, en hieuw zijn rechteroor af.
Zo staat het in Johannes 18. Gevolgd door
11 Jezus dan zeide tot Petrus: Steek het zwaard in de schede; de beker, die de Vader Mij gegeven heeft, zou Ik die niet drinken?
Er gaat echter nog wat aan vooraf:
.......
Dank voor het bij elkaar zetten.
Ik ken de teksten, met af en toe een foutieve herinnering. ;)

Het ging mij om het feit, dat de groep rondom Jezus zwaarden bij zich hadden, zoals Mart ook beschrijft.
Ook zoals de Bijbel dat beschrijft.
En niet een uitsluitend vreedzame groep was naar voorbeeld van Jezus, zoals dat vooral in de christelijke kerk wordt geleerd.
Niet alleen Petrus dus die een zwaard had, en als opvliegend karakter en fel uithalend wordt neergezet.

Dit nav. van wat ik altijd te horen kreeg.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 459
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

Maria K schreef:
22 nov 2020, 13:40

Dank voor het bij elkaar zetten.
Ik ken de teksten, met af en toe een verkeerde herinnering. ;)

Het ging mij om het feit, dat de groep rondom Jezus zwaarden bij zich hadden, zoals Mart ook beschrijft.
Ook zoals de Bijbel dat beschrijft.
En niet een uitsluitend vreedzame groep was naar voorbeeld van Jezus, zoals dat vooral in de christelijke kerk wordt geleerd.
Niet alleen Petrus dus die een zwaard had, en als opvliegend karakter en fel uithalend wordt neergezet.

Dit nav. van wat ik altijd te horen kreeg.
Gaarne gedaan. Vanuit de Bijbel bekeken is het m.i. niet terecht om de groep rond Jezus neer te zetten als een gewapende bende. Ja, ze hadden een paar zwaarden bij zich om zich te verdedigen.

Lucas 22:
35 En Hij zeide tot hen: Toen Ik u uitzond zonder beurs of reiszak of sandalen, hebt gij toen aan iets gebrek gehad? Zij zeiden: Aan niets.
36 Hij zeide tot hen: Maar nu, wie een beurs heeft, hij neme die, zo ook een reiszak; en wie er geen heeft, hij verkope zijn mantel en kope een zwaard.
37 Want Ik zeg u, dat dit woord, dat geschreven is, aan Mij in vervulling moet gaan: En Hij is onder de misdadigers gerekend. Want wat over Mij geschreven is, komt tot een einde.
38 Zij zeiden: Here, zie, hier zijn twee zwaarden! Hij zeide tot hen: Het is voldoende.
Voor mij persoonlijk is Mattheüs 26:52 de essentie m.b.t. wapens.
ουτωϲ και γεγραπται εγενετο ο πρωτοϲ ανθρωποϲ αδαμ ειϲ ψυχην ζωϲαν ο εϲχατοϲ αδαμ ειϲ πνα ζωοποιουν
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28974
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door callista »

Voor de Romeinen was Jezus een oproerkraaier en rebel
Het hoeft geen betoog dat Vergeers analyse, zoals hij zelf opmerkt, ingrijpend afwijkt van traditionele interpretaties van het Marcus-evangelie, “waaraan misschien niet het gezag, maar wel het gewicht van eeuwen hangt”. Toch staat hij zelf ook in een al ruim anderhalve eeuw oude traditie, waarin bijbelteksten niet vanuit het geloof maar vanuit de wetenschap worden bestudeerd.

Al ruim anderhalve eeuw geleden begon de speurtocht naar de 'historische Jezus', een poging om feiten en mythen te scheiden. Veel leverde dat volgens Vergeer niet op: de 19de eeuwse historici probeerden alles uit de evangelies weg te snijden wat aan mythevorming en interpretatie kon worden toegeschreven, zodat er uiteindelijk weinig of niets overbleef.

https://www.trouw.nl/nieuws/voor-de-rom ... ~b1ae0925/
peda
Berichten: 11428
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door peda »

Als je voldoende weg snijdt uit de verhalen, blijft er automatisch de niet-bestaande Jezus over. Niet zo moeilijk om te bedenken. De niet-bestaande is ook niet gekruisigd, einde verhaal van de kruisiging. Ga je niet zover met het wegsnijden, dan kun je ook elke gewenste eindvoorstelling het verhaal inbrengen. Jezus stond nooit voor het Sanhedrin, maar werd direct door de Romeinen gevangen gezet en zonder deugdelijk proces geexecuteerd via het Kruis. Kortom het Jezus verhaal kan met creatieve gedachten elke gewenste uitkomst krijgen. Zelfs de niet gekruisigde Jezus met een nageslacht, is op de boekenplank te vinden. Smullen voor de liefhebbers.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28974
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door callista »

Ja....òf je neemt alles klakkeloos aan wat er staat òf je gaat op onderzoek uit.
En dat heeft Vergeer o.a. gedaan.
Maar sommigen kunnen dat niet accepteren want dan stort het hele geloof in; en dat geeft angst, verlies; dan valt men in een gat...........dus ze houden zich daaraan vast... en ageren er zelfs soms heftig tegen....niets sparende...
Maria K
Berichten: 765
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Maria K »

Bastiaan73 schreef:
22 nov 2020, 13:46
Maria K schreef:
22 nov 2020, 13:40

Dank voor het bij elkaar zetten.
Ik ken de teksten, met af en toe een verkeerde herinnering. ;)

Het ging mij om het feit, dat de groep rondom Jezus zwaarden bij zich hadden, zoals Mart ook beschrijft.
Ook zoals de Bijbel dat beschrijft.
En niet een uitsluitend vreedzame groep was naar voorbeeld van Jezus, zoals dat vooral in de christelijke kerk wordt geleerd.
Niet alleen Petrus dus die een zwaard had, en als opvliegend karakter en fel uithalend wordt neergezet.

Dit nav. van wat ik altijd te horen kreeg.
Gaarne gedaan. Vanuit de Bijbel bekeken is het m.i. niet terecht om de groep rond Jezus neer te zetten als een gewapende bende. Ja, ze hadden een paar zwaarden bij zich om zich te verdedigen.

Lucas 22:

Voor mij persoonlijk is Mattheüs 26:52 de essentie m.b.t. wapens.
Ik denk, dat je onderscheid moet maken tussen de vaste groep van 12 discipelen, als directe volgelingen, leerlingen en vertrouwelingen van Jezus en de groep volgelingen/volgers, die steeds groter werd en hun verwachtingen.
Over de samenstelling daarvan is verder weinig bekend.

https://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/21.html
9 En de scharen, die voorgingen en die volgden, riepen, zeggende: Hosanna den Zone Davids! Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren! Hosanna in de hoogste hemelen!
10 En als Hij te Jeruzalem inkwam, werd de gehele stad beroerd, zeggende: Wie is Deze?
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Gebruikersavatar
Bastiaan73
Berichten: 459
Lid geworden op: 28 okt 2020, 08:48
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Bastiaan73 »

Maria K schreef:
22 nov 2020, 14:50

Ik denk, dat je onderscheid moet maken tussen de vaste groep van 12 discipelen, als directe volgelingen, leerlingen en vertrouwelingen van Jezus en de groep volgelingen/volgers, die steeds groter werd en hun verwachtingen.
Over de samenstelling daarvan is verder weinig bekend.

https://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/21.html
9 En de scharen, die voorgingen en die volgden, riepen, zeggende: Hosanna den Zone Davids! Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren! Hosanna in de hoogste hemelen!
10 En als Hij te Jeruzalem inkwam, werd de gehele stad beroerd, zeggende: Wie is Deze?
Zeker. Er is echter ook verschil tussen discipelen en apostelen. Alle apostelen waren discipelen maar niet alle discipelen waren apostelen, alleen 'de twaalven'.
Volgens de christelijke traditie zond Jezus discipelen uit om zijn boodschap te verspreiden. Twaalf van hen, die tot de binnenste kring van Jezus' aanhangers behoorden, worden van de overige volgelingen van Jezus onderscheiden doordat zij "De Twaalf" genoemd worden (de twaalf apostelen, de twaalf discipelen, de twaalf leerlingen). De eerste historische verwijzing naar "de twaalf" staat in 1 Korintiërs 15:5: "[Jezus] is verschenen aan Kefas [de apostel Petrus] en vervolgens aan de twaalf".[5] Volgens de synoptische evangeliën werden zij door Jezus zelf als apostel aangesteld.[1] Er moet echter worden opgemerkt dat na hun terugkomst[6] zij weer werden aangeduid als discipelen in deze evangeliën. Er kan niet met zekerheid worden gezegd dat "de twaalf" en "de apostelen" synoniemen waren,[4] hoewel Matteüs 10:1,2,5 hier wel op lijkt te duiden.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Apostel#D ... _apostelen
apostel [Godsgezant] {1201-1250} < latijn apostolus [afgezant, apostel] < grieks apostolos [weggezondene, afgezant], van apostellein [wegzenden, wegzenden met een opdracht], van apo [weg] + stellein [zenden]. In het nl. werd apostel ook schertsend gebruikt in de betekenis ‘jong kind’ (bv. in een huis vol kleine apostels) omdat ouders hun kinderen ‘uitzenden’ voor kleine diensten en boodschappen.

Bron: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/apostel1
Mattheüs 10:
1 En Hij riep zijn twaalf discipelen tot Zich en gaf hun macht over onreine geesten om die uit te drijven en om alle ziekte en alle kwaal te genezen.
2 En dit zijn de namen van de twaalf apostelen: vooreerst Simon, genaamd Petrus, en Andreas, zijn broeder; en Jakobus, de zoon van Zebedeus, en Johannes, zijn broeder;
3 Filippus en Bartolomeus; Tomas en Matteus, de tollenaar; Jakobus, de zoon van Alfeus en Taddeus;
4 Simon de Zeloot en Judas Iskariot, die Hem ook verraden heeft.
Mattheüs 26 suggereert dat alleen deze twaalf bij de arrestatie aanwezig waren:
20 Toen het avond geworden was, lag Hij aan met de twaalf discipelen.
...
36 Toen ging Jezus met hen naar een plaats, genaamd Getsemane, en Hij zeide tot de discipelen: Zet u hier neder, terwijl Ik heenga om daar te bidden.
37 En Hij nam Petrus en de twee zonen van Zebedeus mede en Hij begon bedroefd en beangst te worden.
ουτωϲ και γεγραπται εγενετο ο πρωτοϲ ανθρωποϲ αδαμ ειϲ ψυχην ζωϲαν ο εϲχατοϲ αδαμ ειϲ πνα ζωοποιουν
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4578
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Mart »

Bastiaan73 schreef:
22 nov 2020, 13:17
Er gaat echter nog wat aan vooraf...
Als gezegd, is het christelijke Testament afkomstig uit een tijd waar de twee religies reeds uit elkaar waren gegroeid. Ik volg de tekstcritici en Bijbelhistorici hierin. Jezus - indien historisch - was aannemelijkerwijs een Torahgertrouwe apocalyptische prediker die helemaal niets op had met heidenen. En de Davidische messias uit de T'NaCH en het jodendom uit de tijd van Jezus, heeft helemaal niets gemeen met het beeld dat het proto-orthodoxe christelijke Testament ervan heeft gemaakt.
Alle apostelen waren discipelen maar niet alle discipelen waren apostelen, alleen 'de twaalven'...
... die zich keerden tegen het Paulinische christendom, dat de voorloper is geworden van het proto-orthodoxe christendom. De authentieke werken in de christelijke Canon zijn 7 brieven van Paulus. Ja'akov, de broer van Jezus en leider van de apostelen na Jezus' sterven, bleef een zeer Torahgetrouwe jood die enorm werd bewonderd door de joden. Van Jezus' echte apostelen is niets bewaard gebleven dat met zekerheid niet pseudepigrafisch is. En de brief Petrus 2 is de enige die positief over Paulus spreekt, maar opvallend genoeg eveneens vrijwel zeker niet van Petrus afkomstig is.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2982
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Petra »

Maria K schreef:
22 nov 2020, 13:40
Bastiaan73 schreef:
22 nov 2020, 13:17

11 Jezus dan zeide tot Petrus: Steek het zwaard in de schede; de beker, die de Vader Mij gegeven heeft, zou Ik die niet drinken?
Er gaat echter nog wat aan vooraf:
.......
Dank voor het bij elkaar zetten.
Ik ken de teksten, met af en toe een foutieve herinnering. ;)
Wat goed zeg dat je het toch zo interessant vindt dat je wel door wilt gaan, zelfs over de verhalen die niet in de Bijbel staan. 8-)
En ik zie dat het zelfs tot voortschrijdend inzicht leidt, dat past dan weer mooi bij je huidige onderschrift. :)
Goeie ontwikkeling Maria, waar een gezellig topic al niet goed voor is! :flower1:

[modbreak Trajecto] Dit zien we niet graag: een tekst die een lofprijzing lijkt maar die eigenlijk bedoeld is om de ander een veeg uit de pan te geven.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2982
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarom is Jezus aan het kruis gehangen ?

Bericht door Petra »

Mart schreef:
22 nov 2020, 09:30
Vanuit wetenschappelijk, tekstkritisch en historisch perspectief vallen al vele zaken af aangaande de kruisiging. Ik volg de tekstcritici en Bijbelhistorici hierin: een religieus proces tijdens de paasnacht is bijna ondenkbaar in een joodse setting uit de eerste eeuw. Bovendien komt hetgeen Jezus in de Bijbel zou hebben gezegd, in geen enkele bekende Joodse wet neer op godslastering.

Wat een uitgebreide uitleg, Thanks! :flower1:
Dat is toch best vreemd ja.

Mart schreef:
22 nov 2020, 09:30
Jezus trok zeer waarschijnlijk inderdaad met zwaarden en op een ezel Jeruzalem binnen, want dat zijn zaken die de historisch-kritische methode als authentiek heeft bepaald, mede omdat de vermelding ervan in het christelijke Tetsament nooit later toegevoegd zou zijn, aangezien deze niet past bij het latere plaatje dat de latere proto-orthodoxe kerk heeft geschetst van een vredelievende man die onschuldig zou zijn gekruisigd voor onze zonden. En bovendien betreft het de enige messiaanse profetie die Jezus heeft vervuld die zowel binnen de T'NaCH als binnen het jodendom voorkwam.

Rond pesach trok Jezus Jeruzalem binnen met zwaarden om als Davidische messias (= de koning van de joden) een opstand tegen de Romeinen te beginnen, hetgeen mislukte, waarna de Romeinen hem kruisigden.
Dit wist ik niet.
Ik dacht dat de man enkel maar lieve dingen deed en dat die zwaarden pas tevoorschijn kwamen in de openbaringsverhalen als ie met de heilschare op witte paarden het eindoordeel komt brengen.
Laatst gewijzigd door Petra op 23 nov 2020, 01:59, 3 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Plaats reactie