De (vele) apocriefe evangeliën

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1508
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De (vele) apocriefe evangeliën

Bericht door Inktvlam »

Ik heb twee boeken over de apocriefen.
– De verloren Bijbel (verdwenen geschriften herontdekt) van Roy Porter.
Het eerste gedeelte gaat over de verloren joodse Schrift, het tweede over het verloren Nieuwe Testament.
– De Aprocriefen van het Nieuwe Testament van A.F.J.Klijn.

Voor mij extra interessant omdat het teksten bevat die ook aan Lorber zijn geopenbaard en op die manier weer aan ons zijn teruggegeven.
Het gaat om de volgende boeken van Lorber:
– De jeugd van Jezus (ook wel het Jacobusevangelie genoemd)
– Brief van Paulus aan de gemeente in Laodicea
– Brieven van Jezus en Abgarus

Fragmenten uit de drie genoemde boeken van Lorber zijn terug te vinden in zowel het boek van Porter als van Klijn. En de teksten zijn vrijwel gelijk.
Veel christenen weten hoe de ouders van Maria heten, namelijk Joachim en Anna. Dat weten ze niet uit de nieuwtestamentische geschriften, maar uit het Jacobusevangelie (jeugd van Jezus). Hetzelfde voor de drie wijzen uit het Oosten, het Jacobusevangelie vermeldt het, in de Schrift (bij Matteüs) lezen we wel over wijzen, de nieuwe bijbelvertaling houdt het op magiërs uit het Oosten, maar niet het aantal van drie.

In de brief van Paulus aan Laodicea zag ik niet veel overeenkomst met Lorber, behalve dan dat diverse waarschuwingen aan de Laodicenzen de zelfde waren en de volgende zin was vrijwel gelijkluidend:
“Als de Kolossenzen hun brief gelezen hebben, leest u hem dan ook, evenals ik u omwille van de Heer vraag, dat u ook deze brief aan de Kolossenzen zult laten lezen!”

De eerste twee brieven van Jezus en Abgarus worden nog steeds gelezen in de diensten van Syrisch-Orthodoxe kerken. De teksten zijn vrijwel woordelijk hetzelfde als die in het boek van Lorber. Verder is gebleken dat Syrisch-Orthodoxe geloof gebaseerd is op de schriftelijke contacten tussen Jezus en Abgarus. Jezus heeft de meeste brieven niet zelf geschreven, maar gedicteerd aan één van zijn leerlingen. Abgarus heeft gehoord van de genezingen door Jezus zonder medicijnen of kruiden. Hij vraagt Jezus naar hem toe te komen om hem te genezen van de ziekte waaraan hij lijdt.

Tekst:
Ook heb ik gehoord dat de joden tegen U tekeer gaan en U kwaad willen doen. Ik nu heb hier een weliswaar kleine, maar goed geordende stad, die voor ons beider behoefte genoeg op kan brengen. Komt U dus, hooggeachte Vriend Jezus, naar mij toe, en vestigt U hier bij mij in mijn stad; het is hier een stadstaat. Hier zal iedereen U op handen dragen en U van harte toegenegen zijn!... Met een allerinnigst verlangen wacht ik op U!
http://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/16/
VS vreest tekort aan hamburgers.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (vele) apocriefe evangeliën

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef:
04 jan 2019, 12:53
Voor mij extra interessant omdat het teksten bevat die ook aan Lorber zijn geopenbaard en op die manier weer aan ons zijn teruggegeven.
Jacob Lorber leefde van 1800 tot 1864 en zijn persoonlijke openbaringen betreffende Jezus schijnen mij toe als de claims van de zoveelste charlatan. De meeste Christenen zien hem m.i. terecht niet als gezaghebbend en ik zie evenmin reden zijn claims op dezelfde lijn te zetten als de wetenschappelijke tekstkritische werken van de meest vooraanstaande professoren als bijv. Bruce Metzger, Geza Vermes, F.F. Bruce of Bart Ehrman.
Het gaat om de volgende boeken van Lorber:
– De jeugd van Jezus (ook wel het Jacobusevangelie genoemd)
– Brieven van Jezus en Abgarus.
Beide werken waren al bekend in het westen ver voordat Lorber was geboren. Eusebius van Caesarea had de 'brieven van Jezus en Abgarus' reeds in z'n Kerkgeschiedenis (Boek 1, hoofdstuk 13) staan, terwijl het Jacobusevangelie reeds bekend was in de vijfde eeuw met een grote toestroom aan manuscripten ervan in de tiende eeuw.
Veel christenen weten hoe de ouders van Maria heten, namelijk Joachim en Anna.
Klopt, het Jacobusevangelie zegt inderdaad dat Joachim de vader van Maria was. Wie was dan de vader van Jozef? Lukas zegt dat Jozef de zoon was van Eli, terwijl Mattheus zegt dat Jozef de zoon was van Jakob.
Tekst:
Ook heb ik gehoord dat de joden tegen U tekeer gaan en U kwaad willen doen... (knip)
Lorber werd in verband genoemd met antisemitische voorstanders van de raciale mystiek "Ariosofie" in 1920 door Lanz von Liebenfels, die in 1926 schreef dat hij Jakob Lorber "het grootste ariosische medium van de moderne tijd" vond (zie: Zeitschrift für Menschenkenntnis und Schiksalsforschung; Nicholas Goodrick-Clarke, The Occult Roots of Nazism, 1985, p. 256).
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1508
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De (vele) apocriefe evangeliën

Bericht door Inktvlam »

Mart schreef:
04 jan 2019, 17:34
Inktvlam schreef:
04 jan 2019, 12:53
Voor mij extra interessant omdat het teksten bevat die ook aan Lorber zijn geopenbaard en op die manier weer aan ons zijn teruggegeven.
Jacob Lorber leefde van 1800 tot 1864 en zijn persoonlijke openbaringen betreffende Jezus schijnen mij toe als de claims van de zoveelste charlatan. De meeste Christenen zien hem m.i. terecht niet als gezaghebbend en ik zie evenmin reden zijn claims op dezelfde lijn te zetten als de wetenschappelijke tekstkritische werken van de meest vooraanstaande professoren als bijv. Bruce Metzger, Geza Vermes, F.F. Bruce of Bart Ehrman.
Lorber raakt het hart en het Groot Johannes evangelie (10 delen) is wat mij betreft een meesterwerk. Bruce Metzger was zijn hele leven een enthousiast christen. Verder valt het mij op dat atheïsten altijd zo roemen over de wetenschap. Blijkbaar is de wetenschap hun godheid. Terwijl wetenschap gewoon mensenwerk is. Theorieën verdwijnen of moeten telkens worden aangepast. De ene wetenschapper spreekt de andere tegen. Het beste is gewoon zelf na te denken.

Mart schreef:Lorber werd in verband genoemd met antisemitische voorstanders van de raciale mystiek "Ariosofie" in 1920 door Lanz von Liebenfels, die in 1926 schreef dat hij Jakob Lorber "het grootste ariosische medium van de moderne tijd" vond (zie: Zeitschrift für Menschenkenntnis und Schiksalsforschung; Nicholas Goodrick-Clarke, The Occult Roots of Nazism, 1985, p. 256).
Ja en? Moet Lanz von Liebenfels weten. Lorber was trouwens zelf van joodse afkomst.
VS vreest tekort aan hamburgers.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (vele) apocriefe evangeliën

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef:
04 jan 2019, 19:35
Bruce Metzger was zijn hele leven een enthousiast christen.
Het Christendom staat niet centraal in m'n kritiek op Lorber, maar het gezag van Jacob Lorber. Toen ik jong was, heb ik ooit een klein boekje gekocht van zijn hand: woorden van Jezus. Toegegeven, een mooi geschreven verzameling aan korte uitspraken, maar wat onderscheidt deze man van charlatans?
Verder valt het mij op dat atheïsten altijd zo roemen over de wetenschap. Blijkbaar is de wetenschap hun godheid. Terwijl wetenschap gewoon mensenwerk is. Theorieën verdwijnen of moeten telkens worden aangepast. De ene wetenschapper spreekt de andere tegen. Het beste is gewoon zelf na te denken.

Wetenschap beoogt het falsificeerbare, hetgeen verifieerbaar blijft onafhankelijk van of je erin gelooft of niet. Het gaat hier om het gezag van Lorber betreffende de apocriefe evangeliën t.o.v. Bijbelwetenschap & tekstkritiek.

En heb je hierop reeds een antwoord?: het Jacobusevangelie zegt dat Joachim de vader van Maria was. Wie was dan de vader van Jozef? Lukas verklaart dat Jozef de zoon was van Eli, terwijl Mattheus beweert dat Jozef de zoon was van Jakob.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1508
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De (vele) apocriefe evangeliën

Bericht door Inktvlam »

Mart schreef:
04 jan 2019, 21:24
Inktvlam schreef:
04 jan 2019, 19:35
Bruce Metzger was zijn hele leven een enthousiast christen.
Het Christendom staat niet centraal in m'n kritiek op Lorber, maar het gezag van Jacob Lorber. Toen ik jong was, heb ik ooit een klein boekje gekocht van zijn hand: woorden van Jezus. Toegegeven, een mooi geschreven verzameling aan korte uitspraken, maar wat onderscheidt deze man van charlatans?
Ieder zijn meug. Voor mij zijn die boeken heel waardevol. Ik heb er veel van geleerd.
In Woorden van Jezus staan alleen maar wat uitspraken. Daar heb je niet zo veel aan.

Mart schreef:
Inktvlam schreef:Verder valt het mij op dat atheïsten altijd zo roemen over de wetenschap. Blijkbaar is de wetenschap hun godheid. Terwijl wetenschap gewoon mensenwerk is. Theorieën verdwijnen of moeten telkens worden aangepast. De ene wetenschapper spreekt de andere tegen. Het beste is gewoon zelf na te denken.

Wetenschap beoogt het falsificeerbare, hetgeen verifieerbaar blijft onafhankelijk van of je erin gelooft of niet. Het gaat hier om het gezag van Lorber betreffende de apocriefe evangeliën t.o.v. Bijbelwetenschap & tekstkritiek.
Wetenschap blijft boeiend, maar je moet er niet te hoge verwachtingen van hebben. Van de bijbelwetenschap heb ik niet zo'n hoge dunk
Er is onder theologen helemaal geen eensgezindheid wat nou historisch en wat Jezus-echt (een term van theoloog Schillebeeckx) zou zijn. De theoloog Kuitert schreef het volgende: “wat Jezus-echt is in de evangeliën en wat niet, daarover bestaat geen eensgezindheid. Het nauwkeurig lezen eindigt in een impasse (Jezus: nalatenschap van het christendom, pag.84).
Prof. Arie van den Beukel stelt in zijn boeken "de arrogantie van de moderne wetenschap aan de kaak". Hij verwerpt de gedachte dat de wetenschap in staat zou zijn om antwoorden te geven op de diepste zinvragen van het leven. Wetenschappers die dit suggereren overschrijden volgens hem de grens van de wetenschap en gebruiken hun wetenschap als voertuig voor een levensbeschouwing.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arie_van_den_Beukel

Mart schreef:En heb je hierop reeds een antwoord?: het Jacobusevangelie zegt dat Joachim de vader van Maria was. Wie was dan de vader van Jozef? Lukas verklaart dat Jozef de zoon was van Eli, terwijl Mattheus beweert dat Jozef de zoon was van Jakob.
Geen idee. Ik zal proberen het te vinden.
VS vreest tekort aan hamburgers.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (vele) apocriefe evangeliën

Bericht door Mart »

Inktvlam schreef:
04 jan 2019, 22:09
Voor mij zijn die boeken heel waardevol. Ik heb er veel van geleerd.
Hij schrijft mooi, maar wat onderscheidt hem van een charlatan? Geeft hij betrouwbaardere informatie? Niet dat iets betrouwbaar moet zijn om leerzaam te kunnen zijn, maar ik ben benieuwd naar de meerwaarde van zijn werk voor het Christendom.
Van de bijbelwetenschap heb ik niet zo'n hoge dunk. Er is onder theologen helemaal geen eensgezindheid wat nou historisch en wat Jezus-echt (een term van theoloog Schillebeeckx) zou zijn.
Bijbelwetenschap is inderdaad weinig eensgezind, maar het betreft falsificeerbare methodiek, hetgeen het onderscheidt van het strikt subjectieve. Over enkele zaken bestaat er redelijke consensus, zoals over bijv. het Jacobusevangelie waaraan je refereerde. Het werk suggereert te zijn geschreven door de apostel Jacobus uit Jeruzalem, maar het ziet er enorm sterk naar uit dat het een pseudepigrafon betreft die geschreven is ver in de tweede eeuw.
Mart schreef:En heb je hierop reeds een antwoord?: het Jacobusevangelie zegt dat Joachim de vader van Maria was. Wie was dan de vader van Jozef? Lukas verklaart dat Jozef de zoon was van Eli, terwijl Mattheus beweert dat Jozef de zoon was van Jakob.
Geen idee. Ik zal proberen het te vinden.
Okay, ben benieuwd.
Wees realistisch

BdO
Berichten: 7697
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: De (vele) apocriefe evangeliën

Bericht door BdO »

Anja schreef:
01 jan 2019, 10:19
Vandaag ga ik beginnen met het lezen van de vele apocriefe evangelieën. Ik vind dat toch wel interessant en heb ze (behalve het door mij zeer gewaardeerde evanglie van Thomas) nog nooit eerder gelezen. In de inhoudsopgave van Het Grote Boek der Apocriefen staan er een aantal opgesomd zoals:

Het geheime evangelie van Marcus
Het evangelie van de Egyptenaren
Het evangelie van de Hebreeën
Het evangelie van de Nazorenen
Het evangelie van Ebioniete
Het evangelie van Mani
Het evangelie van Eva
Het evangelie van Matthias
Het evangelie van Judas
Het evangelie van de Verlosser
Het evangelie van Petrus
Het evangelie van Nicodemus
Het evangelie van Bartolomeüs

Wat ik mij daarbij afvraag is o.a. of er overeenkomsten bestaan tussen al die evangeliën. En ook in hoeverre ze afwijken van de vier evangeliën in de Bijbel. En in welke cultuurhistorische context zijn ze ontstaan? Waarom zijn ze apocrief? Dat vind ik interessant.

Misschien heeft iemand met meer theologische kennis ze gelezen en weet er iets over te delen. Ik ga ze in elk geval nu beginnen te lezen.
Dat is nogal een project. Met welke ga je beginnen?

Ik denk dat in vorige levens op dit forum er al veel over gezegd is. Het beste is vaak om inleidingen etc. te verzamelen vanuit verschillende invalshoeken. Niet alleen Slavenburg of Roukema, liever beide. Maar die beide namen zijn jou uiteraard niet onbekend.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1508
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De (vele) apocriefe evangeliën

Bericht door Inktvlam »

Mart schreef:
04 jan 2019, 22:26
Inktvlam schreef:
04 jan 2019, 22:09
Voor mij zijn die boeken heel waardevol. Ik heb er veel van geleerd.
Hij schrijft mooi, maar wat onderscheidt hem van een charlatan? Geeft hij betrouwbaardere informatie? Niet dat iets betrouwbaar moet zijn om leerzaam te kunnen zijn, maar ik ben benieuwd naar de meerwaarde van zijn werk voor het Christendom.
Kom ik nog op terug. Nu even geen tijd.

Mart schreef:
Inktvlam schreef:
Mart schreef:En heb je hierop reeds een antwoord?: het Jacobusevangelie zegt dat Joachim de vader van Maria was. Wie was dan de vader van Jozef? Lukas verklaart dat Jozef de zoon was van Eli, terwijl Mattheus beweert dat Jozef de zoon was van Jakob.
Geen idee. Ik zal proberen het te vinden.
Okay, ben benieuwd.
Lorber geeft Lucas gelijk, de vader van Jozef is Eli. Zie vanaf vers 5.
http://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/1/171/
https://www.prophetia.org/index.php?title=Joseph
VS vreest tekort aan hamburgers.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19297
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (vele) apocriefe evangeliën

Bericht door Piebe Paulusma »

De brieven van Paulus is wezenlijk het enige dat een christen nodig heeft, de rest zijn allemaal naslagwerken. Leuk om wat tijd te doden. :D
Say hi to the bad guy

Vertrokken user 5
Berichten: 2892
Lid geworden op: 14 dec 2018, 10:00
Man/Vrouw: V
Contacteer:

Re: De (vele) apocriefe evangeliën

Bericht door Vertrokken user 5 »

nm

Plaats reactie