Sola Scriptura

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum
> > Lees de richlijnen goed door!

Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Sola Scriptura

Bericht door Mart »

Ben bekend met het bestaan van de vijf solas van de Reformatie. Het betreft hier een eenvoudige... nee, een tweevoudige vraag over één ervan: wat zijn de argumenten voor Sola Scriptura & kan het concept werkelijk buiten het gezag van de Kerkvaders om een solide basis vinden zoals het lijkt te suggereren? Ik zal zelf waarschijnlijk voornamelijk vragen stellen in dit draadje, want ondanks m'n interesse is veel me nog enigszins onduidelijk.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door Peter79 »

Mart schreef: 15 jan 2019, 02:32 Ben bekend met het bestaan van de vijf solas van de Reformatie. Het betreft hier een eenvoudige... nee, een tweevoudige vraag over één ervan: wat zijn de argumenten voor Sola Scriptura & kan het concept werkelijk buiten het gezag van de Kerkvaders om een solide basis vinden zoals het lijkt te suggereren? Ik zal zelf waarschijnlijk voornamelijk vragen stellen in dit draadje, want ondanks m'n interesse is veel me nog enigszins onduidelijk.
Ik vind dit wel waardevolle opmerkingen over sola scriptura:
... en het 'sola scriptura'? Met dat laatste bedoelden zij [Luther en Calvijn], dat alléén de Schrift, en niet de uitleg van de Schrift door de Paus gezaghebbend voor ons is. Vgl. Nederlandse Geloofsbelijdenis art. 7: "Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig zij geweest zijn, gelijk stellen met de goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods, (... ) noch de concilies, decreten of besluiten." En Luther heeft gezegd: Gods Woord staat boven alle woorden van mensen. Maar wie nu op grond daarvan zou verwachten, dat de reformatoren aan de traditie geen boodschap meer hadden, heeft het mis. Dezelfde Luther, die zo stoer sprak: "Ik stel tegenover alle uitspraken van de Vaders (d.w.z. de kerkvaders), tegenover aller mensen, engelen en duivelen kunst en woord: de Schrift!" heeft ook zijn eigen program met déze woorden samengevat: Terugkeer tot de bijbel, tot Augustinus en de kerkvaders." En Calvijn heeft de mensen, die in zijn tijd al protesteerden tegen het gebruik van woorden die niet in de bijbel voorkomen, te verstaan gegeven, dat er niets tégen is om met die duidelijke woorden te ontvouwen wat in de Schrift voor ons begrip moeilijk en ingewikkeld is. Trouwens, zijn hoofdwerk, de Institutie, bevat geen tientallen, maar hónderden citaten van kerkvaders als Augustinus en Chrysostomus.
En:
Voor het biblicisme, dat over de traditie heen rechtstreeks grijpt naar de bijbel, is dan ook bij de Reformatie geen enkele steun te vinden. Maar is dat dan niet inkonsekwent en halfslachtig, gezien dat 'sola scriptura'? Nee, want dit motto bedoelt alleen te zeggen, dat de traditie nooit een zelfstandige maatstaf is voor de leer der kerk, naast de bijbel. Luther, Calvijn en allen die in hun spoor gingen, hebben de traditie, hoe eerbiedwaardig ook, lakoniek naast zich neergelegd zodra zij daarin onbijbelse dingen opmerkten. Maar zij hebben tegelijk scherp beseft, dat de traditie van de kerk niet aan elkaar hangt van feiten en gebreken. Integendeel, in menig opzicht achten zij de bijbelse waarheid uitnemend onder woorden gebracht en geïnterpreteerd in de leer van de kerkvaders en de leeruitspraken van de oude kerk. Vandaar, dat de Reformatie b.v, de belijdenis van Nicea / Constantinopel geheel voor haar rekening heeft genomen. Zij heeft erkend, dat zij de bijbel en het rechte verstaan daarvan via de traditie ontvangen heeft, en zij verweet Rome juist, die traditie te hebben verlaten!
Bron: http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=12839

Je tweede vraag is denk ik niet relevant, omdat de Reformatoren die zich bedienden van sola scriptura een positieve houding hadden ten aanzien van de kerkvaders.

Je eerste vraag slaap ik nog een nachtje over.

#edit: nog even een linkje voor het slapen gaan: https://www.ligonier.org/blog/understan ... scriptura/
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Sola Scriptura

Bericht door Piebe Paulusma »

Voor mij betekent Sola Scriptura dat alleen de geïnspireerde boeken als gezaghebbend erkend worden. Welke boeken dat zijn is geen consensus over, maar ik ben er van overtuigd dat het zeker diezelfden betreffen waar het meest aanstoot aan genomen wordt.

Sola Scriptura kan prima zonder kerkvaders, want hun opvattingen over eschatologie is de kerk ook van afgeweken en bovendien spreken de kerkvaders elkaar steeds tegen. Meerdere wegen leiden naar Rome en meerdere wegen leiden ook naar Sola Scriptura. Natuurlijk zullen katholieken dat proberen te ontkennen, maar de realiteit is dat hun canon niet de enige is.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door Mart »

Peter79 schreef: 15 jan 2019, 22:17(...)
Je tweede vraag is denk ik niet relevant, omdat de Reformatoren die zich bedienden van sola scriptura een positieve houding hadden ten aanzien van de kerkvaders.
Zelfs bij gematigd Sola Scriptura vraag ik me al af hoe men interpretaties in toom houdt betreffende essentiële teksten zonder alle kanten op te versplinteren vanwege onderlinge onenigheid. Het laatste zie ik namelijk telkens gebeuren bij gebrek aan een gezaghebbend centraal orgaan dat een uniek beroep kan doen op een lange autoritatieve traditie zoals dat bij het Katholicisme het geval is.
Je eerste vraag slaap ik nog een nachtje over.
Ben benieuwd. En dank voor je leerzame posting; het heeft me een paar zaken bijgebracht waar ik voorheen nog niet van op de hoogte was.
Laatst gewijzigd door Mart op 16 jan 2019, 01:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door Mart »

Vertrokken user 4 schreef: 16 jan 2019, 01:07 Geen idee wat je nu werkelijk van ons wilt weten.
Kun je dr vraag verduidelijken?
1) Wat zijn de argumenten voor Sola Scriptura?
2) Kan dit concept bestaan zonder het gezag van de kerkvaders?
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef: 15 jan 2019, 23:02 Sola Scriptura kan prima zonder kerkvaders, want hun opvattingen over eschatologie is de kerk ook van afgeweken en bovendien spreken de kerkvaders elkaar steeds tegen. Meerdere wegen leiden naar Rome en meerdere wegen leiden ook naar Sola Scriptura. Natuurlijk zullen katholieken dat proberen te ontkennen, maar de realiteit is dat hun canon niet de enige is.
Interessant. Het is mij nog niet geheel duidelijk of het concept werkelijk buiten het gezag van de Kerkvaders kan bestaan en of de onafhankelijkheid van de kerkvaders dan uiteindelijk geen selectieve onafhankelijkheid is. Ga je bijv. niet impliciet uit van het gezag van de kerkvaders als het aankomt op het selecteren van de geïnspireerde boeken die als gezaghebbend erkend werden alvorens dezelfde kerkvaders hun gezag te ontzeggen? Ga je niet impliciet uit van hun gezag als gaat om de namen van de schrijvers van de evangeliën alvorens hun gezag van de hand te wijzen? Of als het gaat om de weerstand tegen andere interpretaties van dezelfde gezaghebbende boeken, zoals Marcion betreffende Paulus, of de Ebionieten betreffende Mattheus, of Valentinius en z'n school betreffende het gehele Nieuwe Testament, of de roemruchte gnostici, etc.?
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door Zolderworm »

Ik zou eerst eens argumenten willen zien waarom de Bijbel überhaupt van enige waarde is, als het gaat om het leren kennen van de waarheid. Er is hier nog nooit echt iemand met deugdelijke argumenten daarvoor voor de dag gekomen.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 16 jan 2019, 11:53, 2 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Sola Scriptura

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef: 16 jan 2019, 01:28
Piebe Paulusma schreef: 15 jan 2019, 23:02 Sola Scriptura kan prima zonder kerkvaders, want hun opvattingen over eschatologie is de kerk ook van afgeweken en bovendien spreken de kerkvaders elkaar steeds tegen. Meerdere wegen leiden naar Rome en meerdere wegen leiden ook naar Sola Scriptura. Natuurlijk zullen katholieken dat proberen te ontkennen, maar de realiteit is dat hun canon niet de enige is.
Interessant. Het is mij nog niet geheel duidelijk of het concept werkelijk buiten het gezag van de Kerkvaders kan bestaan en of de onafhankelijkheid van de kerkvaders dan uiteindelijk geen selectieve onafhankelijkheid is. Ga je bijv. niet impliciet uit van het gezag van de kerkvaders als het aankomt op het selecteren van de geïnspireerde boeken die als gezaghebbend erkend werden alvorens dezelfde kerkvaders hun gezag te ontzeggen?
Bij het dateren van de brieven is het handig om na te gaan welke kerkvader waaruit geciteerd heeft en wanneer. In de praktijk blijkt dat de kerk haar vaders alleen gezag toekent als dat zo uitkomt. Zo repten de eerste kerkvaders met geen woord over de drie-eenheid, noch citeerden zij 1 Johannes 5,7 maar nochtans wordt de drie-eenheid verafgoodt door de kerk en als heilig bestempelt. Dat er zonder katholieke kerk geen canon zou zijn is iets dat katholieken graag geloven, maar de realiteit is dat er meerdere canons zijn. Zie hier een artikel hieromtrent.
Mart schreef: 16 jan 2019, 01:28Ga je niet impliciet uit van hun gezag als gaat om de namen van de schrijvers van de evangeliën alvorens hun gezag van de hand te wijzen?
Ik wijs hun gezag niet per definitie af, maar ik verwerpt de aanname dat de kerkvaders de enige weg naar de bron zouden zijn. En ik beoordeel de brieven op de inhoud en niet zozeer op de naam die er boven staat. Tegenwoordig kijken wetenschappers veelmeer naar het auteurschap van de brieven dan dat zij blindvaren op de mening van de kerkvaders. Denk bijvoorbeeld aan de Hebreeën brief die de kerkvaders aan Paulus toeschreven, terwijl dat tegenwoordig betwist wordt.
Mart schreef: 16 jan 2019, 01:28 Of als het gaat om de weerstand tegen andere interpretaties van dezelfde gezaghebbende boeken, zoals Marcion betreffende Paulus, of de Ebionieten betreffende Mattheus, of Valentinius en z'n school betreffende het gehele Nieuwe Testament, of de roemruchte gnostici, etc.?
Marcion sloeg aan het herschrijven en dat bezie ik als censuur waar ik faliekant op tegen ben. Maar gezag an sich kreeg voor mij een holle bijklank sinds ik de Bijbel zelf begon te bestuderen. Zo kwam ik tot de conclusie dat de kerk hele andere leerstellingen hanteert betreffende vele vraagstukken, inzonderheid (om maar eens een leuk Bijbels woord te gebruiken) aangaande eschatologie. Jezus en de apostelen plaatsten de eindtijd in de eerste eeuw, daar zijn academici eensgezind over en de kerk leert dat de tweede komst nog in de toekomst ligt. Terwijl diezelfde kerk academici faciliteert om tot het correcte inzicht te komen, blijft zij haar inzittenden voorhouden dat de leer onveranderlijk is.

Kortom, als je de kerkvaders werkelijk gezag wilt toekennen, dan moet als eerste de leer van de Drie-eenheid overboord want zij zwijgen er over met oorverdovende stilte. Dat is een ironische werkelijkheid, aangezien de katholiek de drie-eenheid voor God en Christus plaatst.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door BdO »

Mart schreef: 16 jan 2019, 01:09
Leonardus Calvijn schreef: 16 jan 2019, 01:07 Geen idee wat je nu werkelijk van ons wilt weten.
Kun je dr vraag verduidelijken?
1) Wat zijn de argumenten voor Sola Scriptura?
Die zijn er niet. De Canon is gewoon een sturingsinstrument van een bepaalde geestelijke elite in een bepaalde tijd die graag richting wilden geven aan de leer. Hadden we bijvoorbeeld Marcus+Mattheus+Lucas aangevuld met Thomas in plaats van ("het" evangelie van) Johannes, dan waren we heel anders uitgekomen met de kerkelijke leer.
Mart schreef: 16 jan 2019, 01:09 2) Kan dit concept bestaan zonder het gezag van de kerkvaders?
Ik denk het wel. Je kan natuurlijk gezag toekennen aan een lijst van boeken an sich. Dat die zijn samengesteld en dat daar menselijke invloed bij kwam kijken wordt vaak haastig aangevuld dat Inspiratie door Gods Geest, en zo nodig Gods Leidende Hand in de geschiedenis daar niet bij weg te denken vallen. Waartoe dan wordt geïnspireerd en Leiding wordt gegeven wordt dan weer beantwoordt met dat dit te vinden is in de boeken die op deze lijst staan. En zo is de cirkel rond.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Sola Scriptura

Bericht door Piebe Paulusma »

BdO schreef: 16 jan 2019, 15:08 Die zijn er niet. De Canon is gewoon een sturingsinstrument van een bepaalde geestelijke elite in een bepaalde tijd die graag richting wilden geven aan de leer. Hadden we bijvoorbeeld Marcus+Mattheus+Lucas aangevuld met Thomas in plaats van ("het" evangelie van) Johannes, dan waren we heel anders uitgekomen met de kerkelijke leer.
Nee hoor, het Thomas-evangelie heeft nooit ingang gevonden in de canon van het christendom, waarschijnlijk omdat het geschrift niet bekend was tijdens het samenstellingproces ervan. Daar staat tegenover dat de kerkvaders het Thomas-evangelie nooit hebben verboden of op een index hebben geplaatst. Bron: K. Berger, "Elaine Pagels sucht und sucht und sucht", in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 6 oktober 2004.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door BdO »

...
Laatst gewijzigd door BdO op 16 jan 2019, 18:08, 2 keer totaal gewijzigd.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door BdO »

Piebe Paulusma schreef: 16 jan 2019, 15:24
BdO schreef: 16 jan 2019, 15:08 Die zijn er niet. De Canon is gewoon een sturingsinstrument van een bepaalde geestelijke elite in een bepaalde tijd die graag richting wilden geven aan de leer. Hadden we bijvoorbeeld Marcus+Mattheus+Lucas aangevuld met Thomas in plaats van ("het" evangelie van) Johannes, dan waren we heel anders uitgekomen met de kerkelijke leer.
Nee hoor, het Thomas-evangelie heeft nooit ingang gevonden in de canon van het christendom,
Wat bedoel je nou precies met "Nee hoor?" Ik zeg ook niet dat Thomas ooit onderdeel heeft uitgemaakt van de Canon. Dat kan ook niet, want die is vastgesteld in 367 n.C.
Daarvoor heeft Thomas wel gecirculeerd in kringen die je Christelijk kunt noemen, zoals wel meer boeken dat deden.
Piebe Paulusma schreef: 16 jan 2019, 15:24 waarschijnlijk omdat het geschrift niet bekend was tijdens het samenstellingproces ervan.
Dat weet je pas als je weet hoe oud Thomas is en als je een beginpunt en eindpunt kunt traceren van dat samenstellingsproces. Het eindpunt lijkt 367 n.C. te zijn. Thomas is bij mijn weten in ieder geval van voor dat jaar. Het beginpunt van dat proces is lastiger.
Piebe Paulusma schreef: 16 jan 2019, 15:24 Daar staat tegenover dat de kerkvaders het Thomas-evangelie nooit hebben verboden of op een index hebben geplaatst. Bron: K. Berger, "Elaine Pagels sucht und sucht und sucht", in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 6 oktober 2004.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Seven
Berichten: 336
Lid geworden op: 13 okt 2017, 11:24
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door Seven »

Mart schreef: 16 jan 2019, 01:09
Leonardus Calvijn schreef: 16 jan 2019, 01:07 Geen idee wat je nu werkelijk van ons wilt weten.
Kun je dr vraag verduidelijken?
1) Wat zijn de argumenten voor Sola Scriptura?
2) Kan dit concept bestaan zonder het gezag van de kerkvaders?
Sola Scriptura is een kwestie van autoriteit. Of je erkend dat God het gezag over je heeft of niet. En als God gezag over je heeft leef je na zijn Woord, Dat was ook de hele kwestie in de tijd van bv de reformanten. BV in die tijd was de paus het gezag en hij bepaalde wat wel en wat niet wet was. Hij bepaalde hoe de Bijbel gelezen en uitgelegd moest worden, en hij bepaalde de doctrine. En daar moest je je maar aan schikken.Of de paus had gelijk of de Bijbel had gelijk. En door die geschillen zijn de Sola's ontstaan.

Het is dus een kwestie van gezag en dat heb je nog steeds natuurlijk. Of je vind dat God het gezag heeft of je vind dat iemand anders het gezag heeft. Vind je A leef je na het Woord van God, vind je niet dan niet.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door Zolderworm »

Seven schreef: 16 jan 2019, 21:00
Mart schreef: 16 jan 2019, 01:09
Leonardus Calvijn schreef: 16 jan 2019, 01:07 Geen idee wat je nu werkelijk van ons wilt weten.
Kun je dr vraag verduidelijken?
1) Wat zijn de argumenten voor Sola Scriptura?
2) Kan dit concept bestaan zonder het gezag van de kerkvaders?
Sola Scriptura is een kwestie van autoriteit. Of je erkend dat God het gezag over je heeft of niet. En als God gezag over je heeft leef je na zijn Woord, Dat was ook de hele kwestie in de tijd van bv de reformanten. BV in die tijd was de paus het gezag en hij bepaalde wat wel en wat niet wet was. Hij bepaalde hoe de Bijbel gelezen en uitgelegd moest worden, en hij bepaalde de doctrine. En daar moest je je maar aan schikken.Of de paus had gelijk of de Bijbel had gelijk. En door die geschillen zijn de Sola's ontstaan.

Het is dus een kwestie van gezag en dat heb je nog steeds natuurlijk. Of je vind dat God het gezag heeft of je vind dat iemand anders het gezag heeft. Vind je A leef je na het Woord van God, vind je niet dan niet.
Waarom zou je het gezag aanvaarden van iemand die feitelijk een massamoordenaar is? En dan met name iemand die opdracht geeft om onschuldige kinderen te doden.
Only dead fish go with the flow
ben db bd
Berichten: 377
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door ben db bd »

Ik zou eerst eens argumenten willen zien waarom de Bijbel überhaupt van enige waarde is, als het gaat om het leren kennen van de waarheid.
Er is hier nog nooit echt iemand met deugdelijke argumenten daarvoor voor de dag gekomen
stel nou eens hè, stel nou eens dat er ergens wat gebeurd zou zijn en van iemand die daar bij was wordt door een journalist een verslag opgenomen in de krant. Nou nee, in 5 afzonderlijke kranten. Wie van ons zou er behoefte aan hebben om daar aan te twijfelen. Niemand toch?
Waarom dan altijd wel zeuren als het Gods onversneden heilig Woord aangaat? Wie er niet geloven wil, nou doe het dan niet.
Maar miljoenen mensen hebben heel bewust gekozen voor martelaarschap uit overtuiging voor de waarheid van Gods Woord in de Bijbel.
Dan moet daar m.i. toch echt wat mee aan de hand zijn in de vorm van persoonlijke bevestiging?
Van die persoonlijke bevestiging kunnen hier op het forum toch ook wel honderden getuigen? En wie dat niet gelooft, nou doe het dan niet.

Zo gaan we ook naar het onderwerp van dit topic: Als God bestaat, en velen hier dus op het forum hebben een levende relatie met Hem...
En wie dat niet gelooft, nou doe het dan niet. Als ik daar niet bij hoorde, nou dan verspilde ik hier geen tijd aan hoor. Er zijn teveel leuke dingen.
Als God bestaat en de Almachtige is, kan Hij het opschrijven van zijn blijde boodschap aan de mensheid toch wel beschermen tegen leugenaars?
Als ik de Bijbel lees, loop ik nooit tegen leugens aan, wel tegen beeldspraak. Als mensen die uitleggen ontaard dat echter wel in vaak theologische, filosofische en zo nog een handvol wetenschappelijkheden interpretatie, bestaande uit pure verdraaiingen tot verkrachtingen toe.

Prof. v.d. Belt stelde eens voor om het Sola Scriptura af te schaffen, omdat er ook hoopjes buitenbijbelse woorden van God zijn ontvangen, zo zei het broertje van onze dominee die ook theologie studeerde. Dat snap ik, maar je gooit dan wel een filter weg dat zijn nut heeft bewezen.
Alles wat in strijd met Gods Woord is kunnen we het beste weg doen. Om het actueel te houden: homoseksuele praktijken zijn in strijd met Gods Woord, los van de l*lverhalen (mogen zulke woorden hier?) welke we daarbij verzinnen om onze afwijkingen goed te praten.
ben db bd
Berichten: 377
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door ben db bd »

Waarom zou je het gezag aanvaarden van iemand die feitelijk een massamoordenaar is? En dan met name iemand die opdracht geeft om onschuldige kinderen te doden.
Omdat je het risico loopt dat Hij gewoon uiteindelijk de Baas is.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door Zolderworm »

ben db bd schreef: 16 jan 2019, 21:34
Ik zou eerst eens argumenten willen zien waarom de Bijbel überhaupt van enige waarde is, als het gaat om het leren kennen van de waarheid.
Er is hier nog nooit echt iemand met deugdelijke argumenten daarvoor voor de dag gekomen
stel nou eens hè, stel nou eens dat er ergens wat gebeurd zou zijn en van iemand die daar bij was wordt door een journalist een verslag opgenomen in de krant. Nou nee, in 5 afzonderlijke kranten. Wie van ons zou er behoefte aan hebben om daar aan te twijfelen. Niemand toch?
Waarom dan altijd wel zeuren als het Gods onversneden heilig Woord aangaat? Wie er niet geloven wil, nou doe het dan niet.
Maar miljoenen mensen hebben heel bewust gekozen voor martelaarschap uit overtuiging voor de waarheid van Gods Woord in de Bijbel.
Dan moet daar m.i. toch echt wat mee aan de hand zijn in de vorm van persoonlijke bevestiging?
Van die persoonlijke bevestiging kunnen hier op het forum toch ook wel honderden getuigen? En wie dat niet gelooft, nou doe het dan niet.
Wat de persoonlijke bevestiging betreft zeg ik: iedereen kan zichzelf van alles wijsmaken. Dat is niet zo moeilijk.
Het gaat om een geloof, maar niet om een bevestiging.
Wat het N.T. betreft: Helaas waren er geen journalisten bij en waren er geen verslagen in een krant of in kranten. Er zijn wel verhalen waarvan de vroegste ongeveer veertig jaar na de dood van Jezus is opgeschreven. Wie weet er nog precies wat Jezus allemaal heeft gezegd en gedaan, na veertig jaar? Dat kun je zeker niet vergelijken met een krantenverslag. Wat het OT betreft zijn er wel geschiedkundige feiten vastgesteld, maar dat er werkelijk een God een rol speelde in het gebeuren, dat is nimmer werkelijk vastgesteld. Het is maar wat je al of niet gelooft. Ik denk dat dat allemaal verzonnen is.
Zo gaan we ook naar het onderwerp van dit topic: Als God bestaat, en velen hier dus op het forum hebben een levende relatie met Hem...
En wie dat niet gelooft, nou doe het dan niet. Als ik daar niet bij hoorde, nou dan verspilde ik hier geen tijd aan hoor. Er zijn teveel leuke dingen.
Als God bestaat en de Almachtige is, kan Hij het opschrijven van zijn blijde boodschap aan de mensheid toch wel beschermen tegen leugenaars?
Als ik de Bijbel lees, loop ik nooit tegen leugens aan, wel tegen beeldspraak. Als mensen die uitleggen ontaard dat echter wel in vaak theologische, filosofische en zo nog een handvol wetenschappelijkheden interpretatie, bestaande uit pure verdraaiingen tot verkrachtingen toe.
Ik denk niet dat mensen een relatie met God hebben. Volgens mij beelden ze zich dat alleen maar in.
In de bijbel komen we een aantal geschiedkundige feiten tegen. Maar ook een hoop verhalen, zoals verhalen over God, waarvan ik denk dat het louter fantasieverhalen zijn. Maar je kunt dan niet de term "leugens" gebruiken. Dat slaat echt nergens op.
Als een romanschrijver een roman schrijft, dan verzint hij romanfiguren en gebeurtenissen. Dan schept hij een verhaal. Maar je kunt dan toch niet zeggen dat hij "leugens" verzint. Dat is onzin. Zo is het, volgens mij, ook met de fantasieverhalen uit de bijbel.
Prof. v.d. Belt stelde eens voor om het Sola Scriptura af te schaffen, omdat er ook hoopjes buitenbijbelse woorden van God zijn ontvangen, zo zei het broertje van onze dominee die ook theologie studeerde. Dat snap ik, maar je gooit dan wel een filter weg dat zijn nut heeft bewezen.
Alles wat in strijd met Gods Woord is kunnen we het beste weg doen. Om het actueel te houden: homoseksuele praktijken zijn in strijd met Gods Woord, los van de l*lverhalen (mogen zulke woorden hier?) welke we daarbij verzinnen om onze afwijkingen goed te praten.
We weten niet eens of die God echt bestaat. Volgens mij is de bijbelse god ooit gewoon verzonnen, zoals ook vele andere volken hun god of goden hebben verzonnen. Om mensen met een andere seksuele geaardheid te gaan discrimineren op basis van een (volgens mij) ooit verzonnen figuur, die dus niet echt bestaat, vind ik mensonterend en beneden alle peil. Je zou op z'n minst eerst moeten bedenken dat je misschien wel geen gelijk hebt, omdat je mogelijk in de illusie leeft van het bestaan van een God, die mogelijk (waarschijnlijk) niet werkelijk bestaat.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door Peter79 »

Mart schreef: 16 jan 2019, 01:04
Peter79 schreef: 15 jan 2019, 22:17(...)
Je tweede vraag is denk ik niet relevant, omdat de Reformatoren die zich bedienden van sola scriptura een positieve houding hadden ten aanzien van de kerkvaders.
Zelfs bij gematigd Sola Scriptura vraag ik me al af hoe men interpretaties in toom houdt betreffende essentiële teksten zonder alle kanten op te versplinteren vanwege onderlinge onenigheid. Het laatste zie ik namelijk telkens gebeuren bij gebrek aan een gezaghebbend centraal orgaan dat een uniek beroep kan doen op een lange autoritatieve traditie zoals dat bij het Katholicisme het geval is.
De tweede vraag heeft inderdaad meer aandacht nodig. Maar ik ga toch eerst verder met de eerste vraag.
Ben benieuwd. En dank voor je leerzame posting; het heeft me een paar zaken bijgebracht waar ik voorheen nog niet van op de hoogte was.
Je vraag: wat zijn de argumenten voor Sola Scriptura? Gezien de context (Reformatie) wil ik naar het begin gaan dat die sola's zijn geformuleerd. En dan is internet weer één grote grabbelton. Ook de betere artikelen hebben vaak een apologetische/polemische achtergrond, waardoor het de vraag is of je een goed beeld krijgt van de Reformatie op basis van wat er te weten kan zijn. Ook de citaten die op de Reformatoren terug te voeren zijn, kunnen het gevolg zijn van cherry picking.

Wat in elk geval overeenstemt tussen de internetbronnen is dat sola scriptura is geformuleerd door Martin Luther.
Somit wurde bereits vor 1517 das Prinzip „sola gratia“, allein aus Gnade, zur Grundlage evangelischen Glaubens. Dem folgt das zweite Prinzip „sola fide“, allein aus Glauben, als die Entsprechung von Seiten des Menschen: Der gnadenhaft geschenkte Glaube sucht die Antwort des Gläubigen. Mit dem dritten Prinzip, „sola scriptura“, allein durch die Schrift, trat Luther gegen Traditionen auf, mit denen sich die Kirche weit von ihrer Glaubensurkunde, der Bibel, entfernt hatte.
https://religion.orf.at/lexikon/stories/2602755/
Nochtans ben ik niet overtuigd, totdat ik een citaat van Luther zie, waarin hij de uitdrukking gebruikt.
Om echt verder te komen met onafhankelijke literatuur over Luther, zou ik een universiteitsbibliotheek bezoeken of iets dergelijks.

De Institutie van Calvijn lijkt mij een goede tweede bron die wel toegankelijk is op internet in een Engelse vertaling. Dale Moody stelt de Institutie op pagina 17 van zijn boek gelijk met wat de Fontein van Kennis (Johannes Damascenus) voor de Oosterse Orthodoxie is en wat de Summa Theologica (Thomas van Aquino) voor het Katholicisme is. De sola's worden helaas niet expliciet genoemd, zodat er niet een directe argumentatie is voor sola scriptura.

Als er argumentatie te vinden is, dan in de eerste plaats te verwachten in de hoofdstukken 6 t/m 8:
CHAPTER 6. - THE NEED OF SCRIPTURE, AS A GUIDE AND TEACHER, IN COMING TO GOD AS A CREATOR
CHAPTER 7. - THE TESTIMONY OF THE SPIRIT NECESSARY TO GIVE FULL AUTHORITY TO SCRIPTURE. THE IMPIETY OF PRETENDING THAT THE CREDIBILITY OF SCRIPTURE DEPENDS ON THE JUDGMENT OF THE CHURCH.
CHAPTER 8. - THE CREDIBILITY OF SCRIPTURE SUFFICIENTLY PROVED IN SO FAR AS NATURAL REASON ADMITS.


Tot zover even.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
peda
Berichten: 20454
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door peda »

Hallo Peter,

Ik ben in de literatuur wel tegengekomen dat Luther de sola scriptura in 1519 tijdens een openbaar debat gehouden in de universiteit van Leipzig heeft ingebracht. Een opponent was toen der tijd de RKK debater professor Eck. Of het debat nog ergens in de bibliotheek op te diepen is, is mij niet bekend. Evenmin zijn mij vroegere te raadplegen sola scriptura uitspraken van Luther bekend.
Laatst gewijzigd door peda op 17 jan 2019, 11:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Sola Scriptura

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef: 16 jan 2019, 01:04 Het laatste zie ik namelijk telkens gebeuren bij gebrek aan een gezaghebbend centraal orgaan dat een uniek beroep kan doen op een lange autoritatieve traditie zoals dat bij het Katholicisme het geval is.
De apostelen zijn dat gezaghebbende orgaan en niet de katholieke kerk. Zij zetten in hun brieven uiteen hoe het OT geïnterpreteerd moet worden (Gal. 4:21) en Paulus verbiedt het derden op straffe van vervloeking daar iets aan toe te voegen (Gal. 1:8) of aan af te doen. Derhalve kan er nooit een gezaghebbend orgaan buiten Christus en de apostelen zijn. Het draait steeds om de eerste christenen uit de joden en grieken, in wiens dienst Christus en de apostelen stonden en dat waren zeker geen katholieken!

'Gebouwd op het fundament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen; Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;' (Ef 2,20-21)

De kerk van de christenen is geen gebouw door mensen gemaakt maar een tempel van levende stenen (1 Petr. 2:5) gebouwd op Christus en zijn apostelen en profeten en dat is dus duidelijk niet de katholieke kerk met haar priesters en pastoors, want die waren er toen nog niet eens. Het katholicisme is polytheïstisch en zoals je weet hamerde Christus op het monotheïsme. De namen van de twaalf apostelen van Christus zijn geschreven op de fundamenten van het nieuwe Jeruzalem (Op 21,14) maar op de muren van katholieke kerken zie ik Maria. Men kan het er mee eens zijn of niet, maar de stelling van de schrijvers van het NT is dat de apostelen de enige juiste uitleg hebben van Mozes en de wet en deze mondeling en/of middels hun brieven bekend hebben gemaakt. Zij handelden met eenvoudige mensen zonder tussenkomst van rabbijnen en Schriftgeleerden, die ze keer op keer op het hart drukten dat de Eeuwige niet woont in gebouwen gemaakt door mensen (dit kostte Stefanus de kop Hand 7) dus het enige gezaghebbende orgaan is Christus en de twaalf apostelen. In beginsel werd de leer in synagoges verkondigd. Kan je het je voorstellen als dat nu zou gebeuren? Maar in die dagen hoorde men de preek aan. De leer van het Nieuwe Testament is niet nieuw, Johannes zei: 'Broeders, ik schrijf u geen nieuw gebod, maar een oud gebod, dat gij van den beginne gehad hebt. Dit oude gebod is het woord dat gij van den beginne gehoord hebt.' (1 Joh 2,7)
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6611
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Sola Scriptura

Bericht door Peter79 »

peda schreef: 17 jan 2019, 10:38 Hallo Peter,

Ik ben in de literatuur wel tegengekomen dat Luther de sola scriptura in 1519 tijdens een openbaar debat gehouden in de universiteit van Leipzig heeft ingebracht. Een opponent was toen der tijd de RKK debater professor Eck. Of het debat nog ergens in de bibliotheek op te diepen is, is mij niet bekend. Evenmin zijn mij vroegere te raadplegen sola scriptura uitspraken van Luther bekend.
Hallo peda,

Dank voor deze info.
Daarmee vindi k deze aardige blog: https://www.thereformationroom.com/sing ... zig-Debate:

This pebble thrown into the pond came to be known by a Latin label, sola Scriptura – “Scripture alone,” which would become one of the key slogans of the Protestant Reformation and the rock under which the Roman Catholic Church would be crushed.

Wat suggeert dat Luther op dat moment de term sola scriptura niet gebruikt heeft, maar dat het later zo gelabeld is.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Biker2
Berichten: 116
Lid geworden op: 10 dec 2017, 12:27
Man/Vrouw: M
Locatie: Klein Karoo, ZA

Re: Sola Scriptura

Bericht door Biker2 »

Met Sola Scriptura bedoelden de reformatoren, alleen zoals wij het interpreteren in onze 3 Formulieren.
Veel zegen heeft er niet op gerust, duizenden scheuringen hebben er over plaatsgevonden...
Dat een man geen lang haar moet hebben, begrepen die reformatoren al niet, laat staan de rest.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Sola Scriptura

Bericht door callista »

Biker2 schreef: 17 jan 2019, 18:09 Met Sola Scriptura bedoelden de reformatoren, alleen zoals wij het interpreteren in onze 3 Formulieren.
Veel zegen heeft er niet op gerust, duizenden scheuringen hebben er over plaatsgevonden...
Dat een man geen lang haar moet hebben, begrepen die reformatoren al niet, laat staan de rest.
Mannen geen lang haar? :roll:
Daar val ik juist op... 8-)
Is dat al zondig?
Biker2
Berichten: 116
Lid geworden op: 10 dec 2017, 12:27
Man/Vrouw: M
Locatie: Klein Karoo, ZA

Re: Sola Scriptura

Bericht door Biker2 »

Zolderworm schreef: 16 jan 2019, 11:22 Ik zou eerst eens argumenten willen zien waarom de Bijbel überhaupt van enige waarde is, als het gaat om het leren kennen van de waarheid. Er is hier nog nooit echt iemand met deugdelijke argumenten daarvoor voor de dag gekomen.
Zelfs al zou ik jou deugdelijke argumenten geven , zou je het toch niet aannemen, paarlen voor de zwijnen werpen heet dat.:-)
Biker2
Berichten: 116
Lid geworden op: 10 dec 2017, 12:27
Man/Vrouw: M
Locatie: Klein Karoo, ZA

Re: Sola Scriptura

Bericht door Biker2 »

callista schreef: 17 jan 2019, 18:11
Biker2 schreef: 17 jan 2019, 18:09 Met Sola Scriptura bedoelden de reformatoren, alleen zoals wij het interpreteren in onze 3 Formulieren.
Veel zegen heeft er niet op gerust, duizenden scheuringen hebben er over plaatsgevonden...
Dat een man geen lang haar moet hebben, begrepen die reformatoren al niet, laat staan de rest.
Mannen geen lang haar? :roll:
Daar val ik juist op... 8-)
Is dat al zondig?
Nee , eerder dom
Plaats reactie