Waarom moeten we lijden?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3322
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Storm »

Het overkomt ons, dus vaak dikke pech.
Soms zijn we zelf mede verantwoordelijk; wanneer je een kettingroker of alcoholist bent en kanker krijgt. Maar ook dat heeft een oorzaak; ik weet wat verslavingen zijn.Wanneer je vol zit met haat en frustraties wordt ons leven er ook niet leuker op.
Het lijden door; oorlogen, bombardementen, kinderen die dan hun ouders verliezen dat doen wij mensen elkaar aan.
Alle overstromingen, bosbranden, aardbevingen is dikke pech maar waarschijnlijk heeft het ook te maken hoe wij met de aarde omgaan. @Peter 79 kan dat misschien beter uitleggen. De landen waar veel overstromingen of aardbevingen zijn daar is men vaak arm. De mensen hebben geen huizen die dat kunnen doorstaan.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6156
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Peter79 »

Storm schreef:
10 jan 2020, 12:09
Het overkomt ons, dus vaak dikke pech.
Soms zijn we zelf mede verantwoordelijk; wanneer je een kettingroker of alcoholist bent en kanker krijgt. Maar ook dat heeft een oorzaak; ik weet wat verslavingen zijn.Wanneer je vol zit met haat en frustraties wordt ons leven er ook niet leuker op.
Het lijden door; oorlogen, bombardementen, kinderen die dan hun ouders verliezen dat doen wij mensen elkaar aan.
Alle overstromingen, bosbranden, aardbevingen is dikke pech maar waarschijnlijk heeft het ook te maken hoe wij met de aarde omgaan. @Peter 79 kan dat misschien beter uitleggen. De landen waar veel overstromingen of aardbevingen zijn daar is men vaak arm. De mensen hebben geen huizen die dat kunnen doorstaan.
Wat betreft natuurleed is er veel dat aan bevolkingsgroei kan worden toegeschreven. Dat zie je bij de dieren ook: Ze gaan eerst op de in hun ogen beste plekjes zitten, maar als er meer dieren van dezelfde soort komen, worden ook de mindere plekken ingenomen, iedereen moet wat inschikken, etc. Waarom gaan mensen op gevaarlijke plekken wonen, zoals in gebieden die een grote overstromingskans hebben? Waarschijnlijk omdat ze geen alternatief hebben. Concrete voorbeelden zijn volgens mij dat sloppenwijken vanwege de ligging harder getroffen worden. Ook bij de overstromingen in New Orleans ging het volgens mij om armere wijken.

Wat je bij de dieren ook ziet, is dat een groot nadeel gecompenseerd kan worden als ze ook een groot voordeel hebben. Als je ergens gemakkelijk je kostje bij elkaar scharrelt, dan is honger geen risico en accepteer je dat andere risico's groter zijn. (Dit heet een trade-off). Mensen die aan de voet van een vulkaan wonen, hebben wellicht bewust de risico's genomen, omdat de baten in de vorm van vruchtbare grond groot zijn.

In Afrika breidt de woestijn uit vanwege overbegrazing. De ecosystemen zijn daar vanwege het klimaat al kwetsbaar, maar het bos wordt er gebruikt voor brandhout en de hergroei van het bos wordt opgegeten door het vee. De bevolking houdt er geen maat met de draagkracht van het ecosysteem.

Landbouwsystemen zijn vaak wel duurzaam als mensen generaties lang in een gebied wonen. Men voorkomt door het aanleggen van wallen bijvoorbeeld afspoeling van landbouwgrond door heftige regens. Een dergelijke investering wordt niet gedaan door mensen die die kennis niet hebben of een trekkend bestaan leiden, waarbij ze het bos platbranden, er enkele jaren landbouw bedrijven tot de grond uitgeput is en dan weer verder trekken. Maar ook oorlogen, volksverhuizingen en dergelijke verstoren wat in generaties is opgebouwd en nemen het vertrouwen om te investeren weg.

Oorlogen ontstaan vaak uit conflicten rondom schaarste van natuurlijke hulpbronnen en verschil van mening over de zeggenschap van gebieden.

Leed hoort hoe dan ook bij deze wereld, maar ook veel leed door natuurgeweld kan worden voorkomen. Ik zag gisteren een Australische bioloog op tv die vertelde dat er twintig jaar geleden al voor bosbranden van deze ongekende omvang werd gewaarschuwd, maar dat ze geen ingang hadden bij de overheid en dat er niets mee is gedaan. In de wereld heb je diverse ecosystemen waar branden een natuurlijke factor zijn en waaraan de natuur is aangepast. Als brand erg lang uitblijft, kan brandbaar materiaal zich opstapelen en om de risico's daarvan te beperken, kan je gecontroleerd branden om grote branden te voorkomen. Hoe het zit in Australië weet ik trouwens niet, maar er is voldoende kennis om tijdig maatregelen te nemen.

snappie
Berichten: 222
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door snappie »

Petra schreef:
10 jan 2020, 04:10
Messenger schreef:
08 jan 2020, 20:25
Leed doet God geen genoegen. Het heeft niets met zonde uitwissen te maken, want God's liefde is onvoorwaardelijk. Leed bestaat uiteraard en veel leed komt door toedoen van de mens die dat leed schept en laat bestaan.
Maar hoe zit dat dan met god en natuurrampen?

Zolderworm schreef:
08 jan 2020, 20:51
Lijden is er omdat we feitelijk dieren zijn, die in de natuur leven. Het leed dat we elkaar aandoen komt meestentijds voort uit onze instinciviteit, zoals territoriumgedrag, agressie om zich te doen gelden of om zich dingen toe te eigenen, seksuele drive en pikorde-gedrag.
Dat ben ik met je eens; wat menselijk gedrag betreft. (Wilde beesten met een dun laagje vernis :) ).
Na het lezen van het boek van Rutger Bregman 'de meeste mensen deugen' twijfel ik ernstig aan dat veronderstelde dunne laagje beschaving.
Hier twee intervieuwen met hem over dat boek:
https://podcast.npo.nl/feed/de-ongeloof ... odcast.xml (aflevering 11)
https://www.bnnvara.nl/dewerelddraaitdoor/videos/517902

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3322
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Storm »

@Peter79,
Bedankt voor de uitgebreide info. Ja ik dacht ook meteen aan mensen die in vulkanisch gebied wonen omdat de gronden daar vruchtbaar zijn.

@snappie,
Bedankt voor de linken ga ik vanavond bekijken.

@snappie,
Ik heb de eerste podcast geluisterd over de historische Jezus, heel interessant.
Laatst gewijzigd door Storm op 10 jan 2020, 19:04, 1 keer totaal gewijzigd.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Mart »

Snelheid schreef:
10 jan 2020, 09:02
Van God komt het lijden niet
Klopt. Noch het lijden, noch de bijbel, noch de liefde, noch de verlossing, noch de ondergang, noch iets anders komt van God. Al het goddelijke is menselijk.
Eliyahu schreef:
07 jan 2020, 22:10
We lijden omdat we zondigen.
Vertel dat tegen Job de onberispelijke, rechtschapen en godvrezende man die het kwaad vermeed.
Wees realistisch

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Nic »

Mart schreef:
10 jan 2020, 14:53
Snelheid schreef:
10 jan 2020, 09:02
Van God komt het lijden niet
Klopt. Noch het lijden, noch de bijbel, noch de liefde, noch de verlossing, noch de ondergang, noch iets anders komt van God. Al het goddelijke is menselijk.
Eliyahu schreef:
07 jan 2020, 22:10
We lijden omdat we zondigen.
Vertel dat tegen Job de onberispelijke, rechtschapen en godvrezende man die het kwaad vermeed.
De vrienden van Job (alias Eliyahu) zijn ook aanwezig op het forum.
Trijntje zingt het lied van Job geschreven door haar vader Huub Oosterhuis:

Komen vrienden mij troosten, met God en kom op,
god almachtig rechtvaardig,
ja die, ja die ken ik –
die er niet is
als mensen worden vernietigd.

Ik denk ook aan psalm 22.
Maar welk antwoord kreeg Job nu eigenlijk van God?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16637
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Zolderworm »

snappie schreef:
10 jan 2020, 14:01
Petra schreef:
10 jan 2020, 04:10
Messenger schreef:
08 jan 2020, 20:25
Leed doet God geen genoegen. Het heeft niets met zonde uitwissen te maken, want God's liefde is onvoorwaardelijk. Leed bestaat uiteraard en veel leed komt door toedoen van de mens die dat leed schept en laat bestaan.
Maar hoe zit dat dan met god en natuurrampen?

Zolderworm schreef:
08 jan 2020, 20:51
Lijden is er omdat we feitelijk dieren zijn, die in de natuur leven. Het leed dat we elkaar aandoen komt meestentijds voort uit onze instinciviteit, zoals territoriumgedrag, agressie om zich te doen gelden of om zich dingen toe te eigenen, seksuele drive en pikorde-gedrag.
Dat ben ik met je eens; wat menselijk gedrag betreft. (Wilde beesten met een dun laagje vernis :) ).
Na het lezen van het boek van Rutger Bregman 'de meeste mensen deugen' twijfel ik ernstig aan dat veronderstelde dunne laagje beschaving.
Hier twee intervieuwen met hem over dat boek:
https://podcast.npo.nl/feed/de-ongeloof ... odcast.xml (aflevering 11)
https://www.bnnvara.nl/dewerelddraaitdoor/videos/517902
De vraag is dan: wat is deugen precies? En kun je een strikte scheiding maken tussen deugen en niet deugen? En leidt het feit dat, laten we zeggen, tien procent van de mensen niet deugt er toch niet toe dat er op deze wereld veel door mensen veroorzaakte ellende is. Blijkbaar wel. Hoeveel procent van de mensen moet deugen, voordat dit niet meer gebeurt? Kortom: het heeft niet echt een wetenschappelijke grond. En als alle mensen zouden deugen zou er dan een ideale maatschappij ontstaan, zonder persoonlijk bezit of enige achterstelling of geweld? Of zouden we dan toch vanuit de menselijke instinctiviteit functionerende dieren zijn?
Dat wij in ons een instinctieve structuur hebben, kunnen we wel beschouwen als aangetoond. Het zou ook niet anders kunnen als zijnde een diersoort. Maar je zou kunnen praten over de vraag of er sprake is van een laag vernis of dat gewoon een deel van de mensen niet deugt met alle nare gevolgen vandien. Of beide in zekere mate. Het is inderdaad wel zo dat de twee bekendste "laag-vernis-experimenten" feitelijk een hoax zijn. Maar dat zegt nog niets over de vraag of wij een instinctieve structuur hebben en daartegenover een cognitiviteit, die zorgt dat de impulsen gereguleerd worden. Of die het onbewust streven in het gareel houdt. Het is zeker zo dat wij als we in de massa verkeren moreel wat eerder er negatief gedrag of negatieve opvattingen vertonen dan individueel of in kleine groepen. Dit vooral ook door de groepsdruk om mee te doen. Die is nogal sterk en ligt ook verankerd in onze instinctiviteit. Als de meeste mensen deugen, dan blijft het toch verbazingwekkend wat er tijdens de nazitijd in Duitsland is gebeurd. Dat valt niet te ontkennen.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3548
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Mart »

Nic schreef:
10 jan 2020, 15:00
De vrienden van Job (alias Eliyahu) zijn ook aanwezig op het forum.
Er zijn er steeds minder.
Maar welk antwoord kreeg Job nu eigenlijk van God?
Hij begrijpt zijn lijden niet & vraagt God ernaar. God geeft geen direct antwoord, maar laat voornamelijk zien dat Zijn perspectief niet hetzelfde is als dat van Job: Job is niet gestraft & zal zijn lijden uiteindelijk welicht nooit volledig kunnen doorgronden.

Religie evolueert: vergelijk bijvoorbeeld Spreuken 10:3 ''De Heer laat de ziel van de rechtvaardigen niet hongeren, maar het voesel van de goddelozen stoot Hij weg'' met Prediker 7:15: ''Er is een rechtvaardige, die in zijn gerechtigheid omkomt terwijl daarentegen er een goddeloze is die in zijn boosheid zijn dagen verlengt'', of vergelijk Spreuken 12:21 ''De rechtvaardigen zal geen leed overkomen, maar de goddelozen zullen met lijden worden vervuld'' met bijvoorbeeld Prediker 8:14: ''Er zijn rechtvaardigen met wie het vergaat naar het werk van de goddelozen, en er zijn goddelozen met wie het vergaat naar het werk van de rechtvaardigen''.
Wees realistisch

peda
Berichten: 9836
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door peda »

Nic schreef:
10 jan 2020, 15:00
Mart schreef:
10 jan 2020, 14:53
Snelheid schreef:
10 jan 2020, 09:02
Van God komt het lijden niet
Klopt. Noch het lijden, noch de bijbel, noch de liefde, noch de verlossing, noch de ondergang, noch iets anders komt van God. Al het goddelijke is menselijk.
Eliyahu schreef:
07 jan 2020, 22:10
We lijden omdat we zondigen.
Vertel dat tegen Job de onberispelijke, rechtschapen en godvrezende man die het kwaad vermeed.
De vrienden van Job (alias Eliyahu) zijn ook aanwezig op het forum.
Trijntje zingt het lied van Job geschreven door haar vader Huub Oosterhuis:

Komen vrienden mij troosten, met God en kom op,
god almachtig rechtvaardig,
ja die, ja die ken ik –
die er niet is
als mensen worden vernietigd.

Ik denk ook aan psalm 22.
Maar welk antwoord kreeg Job nu eigenlijk van God?
Als het antwoord eenduidig zou zijn, was het theodicee vraagstuk in de Tenach opgelost geweest. De hoeveelheid verschillende literatuur over de Job verzen in combinatie met datgene dat andere Tenach schrijvers over het lijden te vermelden hebben, maakt dat de theodicee met stip op plaats 1 staat voor het onbegrijpelijke/onverklaarbare. Theologische invullingen zijn er bij de vleet, maar de "' ware "' oplossing ( als die te vinden is ) is in mijn optiek nog buiten beeld.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27199
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door callista »

Wat Job betreft was het toch een test of hij ondanks het lijden nog gelovig zou blijven en op God vertrouwen...
Een test en God liet H'Satan [niet de duivel] zijn gang gaan, zolang Job maar niet gedood werd.
Ja..."het is gemakkelijk in God te geloven als alles je goed gaat"....aldus H'SaTan

Een misselijke streek imho,...en zijn vrouw zat hem ook al op te jutten voor zover ik nog weet....even uit de losse pols.
Maar Job zei...Alles komt van God, waarom zou ik het goede aanvaarden en het kwade niet?

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 6156
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Peter79 »

God vergoedde Job dubbel, maar zijn vrouw en kinderen kreeg hij er niet mee terug. Een fooitje volgens Elie Wiesel.

snappie
Berichten: 222
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door snappie »

Zolderworm schreef:
10 jan 2020, 15:07
De vraag is dan: wat is deugen precies? En kun je een strikte scheiding maken tussen deugen en niet deugen? En leidt het feit dat, laten we zeggen, tien procent van de mensen niet deugt er toch niet toe dat er op deze wereld veel door mensen veroorzaakte ellende is. Blijkbaar wel. Hoeveel procent van de mensen moet deugen, voordat dit niet meer gebeurt? Kortom: het heeft niet echt een wetenschappelijke grond.
Jawel. Rutger maakt steeds gebruik van wetenschappenlijke onderzoeken. (onderzoeken die soms gemanipuleerd waren zoals later gebleken is)
Het boek is ook te lezen als e-book bij de bibliotheek. En op bol.com kun je de eerste bladzijden lezen. https://www.bol.com/nl/f/de-meeste-mens ... 105939292/
Hij gaat in op het lijden in de wereld door wat mensen elkaar aandoen. Hoe het bij de meeste mensen psychologisch werkt enzo. Hij gebruikt feitelijke voorbeelden. Voorlopig staat het boek bij mij op nummer 1 in m'n top 10.

peda
Berichten: 9836
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door peda »

Peter79 schreef:
10 jan 2020, 16:11
God vergoedde Job dubbel, maar zijn vrouw en kinderen kreeg hij er niet mee terug. Een fooitje volgens Elie Wiesel.
Dat is ook het probleem met de theodicee dat ondanks compensatie, lijden toch het lijden blijft. Ook de belofte van een Hemelse Gouden Toekomst valt of staat met het werkelijk inlossen van de "' belofte "'.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16637
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Zolderworm »

snappie schreef:
10 jan 2020, 16:16
Zolderworm schreef:
10 jan 2020, 15:07
De vraag is dan: wat is deugen precies? En kun je een strikte scheiding maken tussen deugen en niet deugen? En leidt het feit dat, laten we zeggen, tien procent van de mensen niet deugt er toch niet toe dat er op deze wereld veel door mensen veroorzaakte ellende is. Blijkbaar wel. Hoeveel procent van de mensen moet deugen, voordat dit niet meer gebeurt? Kortom: het heeft niet echt een wetenschappelijke grond.
Jawel. Rutger maakt steeds gebruik van wetenschappenlijke onderzoeken. (onderzoeken die soms gemanipuleerd waren zoals later gebleken is)
Het boek is ook te lezen als e-book bij de bibliotheek. En op bol.com kun je de eerste bladzijden lezen. https://www.bol.com/nl/f/de-meeste-mens ... 105939292/
Hij gaat in op het lijden in de wereld door wat mensen elkaar aandoen. Hoe het bij de meeste mensen psychologisch werkt enzo. Hij gebruikt feitelijke voorbeelden. Voorlopig staat het boek bij mij op nummer 1 in m'n top 10.
Ik heb het boek nog niet gelezen. Maar ik heb niet de indruk dat hij op een wetenschappelijke wijze afrekent met de gedachte dat wij in ons onbewuste een instinctiviteit hebben en dat de bewuste geest deze onder controle houdt, en dat dat soms niet lukt. Als hij gelijk zou hebben, dan zou de jodenvervolging niet hebben kunnen plaatsvinden. Immers de meeste Duitsers in die tijd deugden ook. Maar hier werkte blijkbaar het zondebok-mechanisme als afleiding voor eigen ongenoegen. En dan zit je mooi te koekeloeren met je stelling dat de meeste mensen deugen.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27199
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door callista »

Deugen de meeste mensen? Soms wel, soms ook niet
Ik denk dat Bregman gelijk heeft dat onze samenleving te veel is gebouwd op wantrouwen. Toch ruik ik ook onraad, vanwege de hemelbestormende en alles-op-zijn-kop-zettende fanfare die zijn optocht begeleidt.
Arnon Grunberg had er ook last van, hij had het gisteren in de Volkskrant over een ‘heilsleer’ en zag in Bregman al een ‘volkscommissaris voor optimisme en geluk’. “De gemiddelde heilsleer heeft ­altijd problemen gehad met feiten, kunst, gedachten, kortom alles wat die heilsleer in de weg staat”, aldus Grunberg.
Inderdaad, een al te begerig grijpen naar het goede kan zich gemakkelijk tegen zichzelf keren, de geschiedenis barst van de voorbeelden.
Lees het hele artikel hier:
https://www.trouw.nl/opinie/deugen-de-m ... ~b0f5355d/

snappie
Berichten: 222
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door snappie »

Zolderworm schreef:
10 jan 2020, 17:01
snappie schreef:
10 jan 2020, 16:16
Zolderworm schreef:
10 jan 2020, 15:07
De vraag is dan: wat is deugen precies? En kun je een strikte scheiding maken tussen deugen en niet deugen? En leidt het feit dat, laten we zeggen, tien procent van de mensen niet deugt er toch niet toe dat er op deze wereld veel door mensen veroorzaakte ellende is. Blijkbaar wel. Hoeveel procent van de mensen moet deugen, voordat dit niet meer gebeurt? Kortom: het heeft niet echt een wetenschappelijke grond.
Jawel. Rutger maakt steeds gebruik van wetenschappenlijke onderzoeken. (onderzoeken die soms gemanipuleerd waren zoals later gebleken is)
Het boek is ook te lezen als e-book bij de bibliotheek. En op bol.com kun je de eerste bladzijden lezen. https://www.bol.com/nl/f/de-meeste-mens ... 105939292/
Hij gaat in op het lijden in de wereld door wat mensen elkaar aandoen. Hoe het bij de meeste mensen psychologisch werkt enzo. Hij gebruikt feitelijke voorbeelden. Voorlopig staat het boek bij mij op nummer 1 in m'n top 10.
Ik heb het boek nog niet gelezen. Maar ik heb niet de indruk dat hij op een wetenschappelijke wijze afrekent met de gedachte dat wij in ons onbewuste een instinctiviteit hebben en dat de bewuste geest deze onder controle houdt, en dat dat soms niet lukt. Als hij gelijk zou hebben, dan zou de jodenvervolging niet hebben kunnen plaatsvinden. Immers de meeste Duitsers in die tijd deugden ook. Maar hier werkte blijkbaar het zondebok-mechanisme als afleiding voor eigen ongenoegen. En dan zit je mooi te koekeloeren met je stelling dat de meeste mensen deugen.
Daar kun je maar op één manier achter komen: gewoon het boek lezen.
Overigens stelt hij nergens dat de meeste mensen 100% deugen. We hebben twee kanten, een goede en een slechte.
Het gaat erom dat de meeste mensen meestal de goede kant kiezen.
De Duitsers komen ook aan bod in het boek. Een en ander lijkt niet zo zwart-wit te liggen als ik eerder dacht. (ook bewezen)
Storm schreef:
10 jan 2020, 14:28
@snappie,
Bedankt voor de linken ga ik vanavond bekijken.
Ik ben benieuwd wat je ervan vindt. :D

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16637
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Zolderworm »

snappie schreef:
10 jan 2020, 17:34
Zolderworm schreef:
10 jan 2020, 17:01
snappie schreef:
10 jan 2020, 16:16
Zolderworm schreef:
10 jan 2020, 15:07
De vraag is dan: wat is deugen precies? En kun je een strikte scheiding maken tussen deugen en niet deugen? En leidt het feit dat, laten we zeggen, tien procent van de mensen niet deugt er toch niet toe dat er op deze wereld veel door mensen veroorzaakte ellende is. Blijkbaar wel. Hoeveel procent van de mensen moet deugen, voordat dit niet meer gebeurt? Kortom: het heeft niet echt een wetenschappelijke grond.
Jawel. Rutger maakt steeds gebruik van wetenschappenlijke onderzoeken. (onderzoeken die soms gemanipuleerd waren zoals later gebleken is)
Het boek is ook te lezen als e-book bij de bibliotheek. En op bol.com kun je de eerste bladzijden lezen. https://www.bol.com/nl/f/de-meeste-mens ... 105939292/
Hij gaat in op het lijden in de wereld door wat mensen elkaar aandoen. Hoe het bij de meeste mensen psychologisch werkt enzo. Hij gebruikt feitelijke voorbeelden. Voorlopig staat het boek bij mij op nummer 1 in m'n top 10.
Ik heb het boek nog niet gelezen. Maar ik heb niet de indruk dat hij op een wetenschappelijke wijze afrekent met de gedachte dat wij in ons onbewuste een instinctiviteit hebben en dat de bewuste geest deze onder controle houdt, en dat dat soms niet lukt. Als hij gelijk zou hebben, dan zou de jodenvervolging niet hebben kunnen plaatsvinden. Immers de meeste Duitsers in die tijd deugden ook. Maar hier werkte blijkbaar het zondebok-mechanisme als afleiding voor eigen ongenoegen. En dan zit je mooi te koekeloeren met je stelling dat de meeste mensen deugen.
Daar kun je maar op één manier achter komen: gewoon het boek lezen.
Overigens stelt hij nergens dat de meeste mensen 100% deugen. We hebben twee kanten, een goede en een slechte.
Het gaat erom dat de meeste mensen meestal de goede kant kiezen.
De Duitsers komen ook aan bod in het boek. Een en ander lijkt niet zo zwart-wit te liggen als ik eerder dacht. (ook bewezen)
Dat je de goede of de slechte kant "kiest", doet me erg denken aan het christendom. Die gedachte gaat mij te veel uit van een simplistisch mensbeeld. De menselijke geest zit wel wat ingewikkelder in elkaar dan dat. Maar goed, ik vrees dat ik niet de tijd heb om het boek te lezen. Ik heb nog een stapeltje hier dat voorgaat.
Only dead fish go with the flow

snappie
Berichten: 222
Lid geworden op: 22 jul 2014, 00:23
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door snappie »

callista schreef:
10 jan 2020, 17:20
Deugen de meeste mensen? Soms wel, soms ook niet
Ik denk dat Bregman gelijk heeft dat onze samenleving te veel is gebouwd op wantrouwen. Toch ruik ik ook onraad, vanwege de hemelbestormende en alles-op-zijn-kop-zettende fanfare die zijn optocht begeleidt.
Arnon Grunberg had er ook last van, hij had het gisteren in de Volkskrant over een ‘heilsleer’ en zag in Bregman al een ‘volkscommissaris voor optimisme en geluk’. “De gemiddelde heilsleer heeft ­altijd problemen gehad met feiten, kunst, gedachten, kortom alles wat die heilsleer in de weg staat”, aldus Grunberg.
Inderdaad, een al te begerig grijpen naar het goede kan zich gemakkelijk tegen zichzelf keren, de geschiedenis barst van de voorbeelden.
Lees het hele artikel hier:
https://www.trouw.nl/opinie/deugen-de-m ... ~b0f5355d/
Hoe mensen met boek en schrijver omgaan doet niks af aan de inhoud van het boek.
Ik vind het ook niet zo heel erg chic van Stevo Akkerman om zijn bedenkingen in de context van Amerikaanse evangelicals te uitten want daarmee creëert hij wel een sfeertje, net als met het woord 'profeet' wat hij gebruikt. Uit zijn boek 'Donderdagmiddagdochter' blijkt dat hij een stevige afkeer van Pinkster evangelisch heeft (mee eens trouwens), en ik vermoed dat hem dat parten speelt.
Rutger Bregman is dan wel een domineeszoon en heeft in zijn tienerjaren enige tijd in evangelische wateren gezwommen, maar dat is al een tijdje geleden. Hij is al een aardig poosje atheïst.

Overigens ga ik niet zover met Rutger Bregman mee dat ik het een goed idee vind om de hele maatschappij opeens anders in te richten.
Zolderworm schreef:
10 jan 2020, 17:43
Dat je de goede of de slechte kant "kiest", doet me erg denken aan het christendom. Die gedachte gaat mij te veel uit van een simplistisch mensbeeld. De menselijke geest zit wel wat ingewikkelder in elkaar dan dat. Maar goed, ik vrees dat ik niet de tijd heb om het boek te lezen. Ik heb nog een stapeltje hier dat voorgaat.
Natuurlijk is dat simplitisch gestelt. Het was alleen maar een korte reactie omdat je leek te denken dat Rutger Bregman schrijft dat de meeste mensen voor 100% deugen.

Snelheid
Berichten: 2105
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Snelheid »

Als wij dat zo lezen is het schijnbaar een protestants probleem dat lijden ,men is er maar mee bezig ook hen hier die zeggen dat ze niet meer geloven maar ze zijn of ze willen of niet nog echte protestanten;die niet protestant;Katholiek,Orthodox,Anglicaans hebben het niet over het lijden maar kijken wat doen we er aan;tot op de dag van vandaag richten zijn ziekenhuizen op zorginstellingen van mensen op die dakloos zijn mensen die niets meer hebben enz enz enz,zo ook mensen weer proberen een normaal bestaan te geven enz enz.

Praten over lijden is niks te hoeven doe niet praten over lijden is de handen uit de mouwen steken. 8-) :!: :!:
VERITAS VOS LIBERRABIT.

peda
Berichten: 9836
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door peda »

Snelheid schreef:
10 jan 2020, 18:41
Als wij dat zo lezen is het schijnbaar een protestants probleem dat lijden ,men is er maar mee bezig ook hen hier die zeggen dat ze niet meer geloven maar ze zijn of ze willen of niet nog echte protestanten;die niet protestant;Katholiek,Orthodox,Anglicaans hebben het niet over het lijden maar kijken wat doen we er aan;tot op de dag van vandaag richten zijn ziekenhuizen op zorginstellingen van mensen op die dakloos zijn mensen die niets meer hebben enz enz enz,zo ook mensen weer proberen een normaal bestaan te geven enz enz.

Praten over lijden is niks te hoeven doe niet praten over lijden is de handen uit de mouwen steken. 8-) :!: :!:
De Theodicee gaat er nu juist over waarom God de Handen Niet uit de Mouwen Steekt en een einde aan het lijden maakt. ( zoals trouwens in het laatste bijbel-boek werd beloofd). Dat de mens moet pogen om het lijden te verzachten, behoeft m.i. geen betoog, maar het volledig opheffen van het lijden is andere koek, dat lukt de "' zondige "' volgens het christelijk geloof op eigen kracht niet. Vandaar.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1574
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Petra »

Zolderworm schreef:
10 jan 2020, 15:07

De vraag is dan: wat is deugen precies? En kun je een strikte scheiding maken tussen deugen en niet deugen? En leidt het feit dat, laten we zeggen, tien procent van de mensen niet deugt er toch niet toe dat er op deze wereld veel door mensen veroorzaakte ellende is. Blijkbaar wel. Hoeveel procent van de mensen moet deugen, voordat dit niet meer gebeurt? Kortom: het heeft niet echt een wetenschappelijke grond.
Wat is deugen precies? Dat is een goeie vraag.

De enge reden dat de mens rondloopt op deze aardkloot is DNA mutaties en biodiversiteit.
Vanwege die biodiversiteit is er aan menselijke mankementen geen gebrek.
Bijv. mensen die blind of doof of roepmaar worden geboren... zeggen we dan dat die niet deugen?
Wat zegt dat dan over andere mankementen?
Wat kun je eraan doen als die draadjes in het hoofd niet zo lekker verbonden zitten?
Alsof ik tegen een blinde kan zeggen dat ie wat beter z'n best moet doen.. dan kan ie heus wel zien.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1574
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Petra »

Messenger schreef:
10 jan 2020, 08:51
Petra schreef:
10 jan 2020, 04:10
Messenger schreef:
08 jan 2020, 20:25
Leed doet God geen genoegen. Het heeft niets met zonde uitwissen te maken, want God's liefde is onvoorwaardelijk. Leed bestaat uiteraard en veel leed komt door toedoen van de mens die dat leed schept en laat bestaan.
Maar hoe zit dat dan met god en natuurrampen?
Natuurrampen ontstaan omdat we op een levende planeet leven. En het klimaat daarvan is altijd veranderlijk geweest.

Sommige aardverschuivingen zijn het gevolg van boskap ten behoeve van bijvoorbeeld landbouw. Omdat de bomen er dan niet meer staan glijden modderstromen na hevige regenval de bergen af en worden dorpen meegesleurd.

In elk geval is het niet zo dat God deze planeet straft vanwege zoiets als zonde. Want zonde kan bij echte onvoorwaardelijke liefde en een vrije wil niet bestaan.

Overigens, als wij als zielen gekozen hadden voor een lieve, vredige omgeving waar geen onvertogen woord zou worden gesproken en waar alles en iedereen poeslief zou doen...

…dan waren we misschien wel geïncarneerd als Teletubbies op een Teletubbieplaneet. :o
:lol:
Ik geloof niet in vrije wil.
Maar nu je het zegt... wil ik best wel een leventje op Teletubbieplanneet ronddartelen. 8-) :clown:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3322
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Storm »

snappie schreef:
10 jan 2020, 17:34
Zolderworm schreef:
10 jan 2020, 17:01
snappie schreef:
10 jan 2020, 16:16
Zolderworm schreef:
10 jan 2020, 15:07
De vraag is dan: wat is deugen precies? En kun je een strikte scheiding maken tussen deugen en niet deugen? En leidt het feit dat, laten we zeggen, tien procent van de mensen niet deugt er toch niet toe dat er op deze wereld veel door mensen veroorzaakte ellende is. Blijkbaar wel. Hoeveel procent van de mensen moet deugen, voordat dit niet meer gebeurt? Kortom: het heeft niet echt een wetenschappelijke grond.
Jawel. Rutger maakt steeds gebruik van wetenschappenlijke onderzoeken. (onderzoeken die soms gemanipuleerd waren zoals later gebleken is)
Het boek is ook te lezen als e-book bij de bibliotheek. En op bol.com kun je de eerste bladzijden lezen. https://www.bol.com/nl/f/de-meeste-mens ... 105939292/
Hij gaat in op het lijden in de wereld door wat mensen elkaar aandoen. Hoe het bij de meeste mensen psychologisch werkt enzo. Hij gebruikt feitelijke voorbeelden. Voorlopig staat het boek bij mij op nummer 1 in m'n top 10.
Ik heb het boek nog niet gelezen. Maar ik heb niet de indruk dat hij op een wetenschappelijke wijze afrekent met de gedachte dat wij in ons onbewuste een instinctiviteit hebben en dat de bewuste geest deze onder controle houdt, en dat dat soms niet lukt. Als hij gelijk zou hebben, dan zou de jodenvervolging niet hebben kunnen plaatsvinden. Immers de meeste Duitsers in die tijd deugden ook. Maar hier werkte blijkbaar het zondebok-mechanisme als afleiding voor eigen ongenoegen. En dan zit je mooi te koekeloeren met je stelling dat de meeste mensen deugen.
Daar kun je maar op één manier achter komen: gewoon het boek lezen.
Overigens stelt hij nergens dat de meeste mensen 100% deugen. We hebben twee kanten, een goede en een slechte.
Het gaat erom dat de meeste mensen meestal de goede kant kiezen.
De Duitsers komen ook aan bod in het boek. Een en ander lijkt niet zo zwart-wit te liggen als ik eerder dacht. (ook bewezen)
Storm schreef:
10 jan 2020, 14:28
@snappie,
Bedankt voor de linken ga ik vanavond bekijken.
Ik ben benieuwd wat je ervan vindt. :D
@snappie,
Ik ga het boek zo bestellen, het heeft mij positief nieuwsgierig gemaakt. De podcast van Stefan Paas en
Bert Jan Lietaert Peerbolte vond ik ook interessant. De historische Jezus waar van zij vinden dat er redelijk wat bewijzen van zijn, in ieder geval meer dan van Hannibal wat velen wel als historisch waar noemen.
https://podcast.npo.nl/feed/de-ongeloof ... odcast.xml
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3322
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Storm »

Snelheid schreef:
10 jan 2020, 18:41
Als wij dat zo lezen is het schijnbaar een protestants probleem dat lijden ,men is er maar mee bezig ook hen hier die zeggen dat ze niet meer geloven maar ze zijn of ze willen of niet nog echte protestanten;die niet protestant;Katholiek,Orthodox,Anglicaans hebben het niet over het lijden maar kijken wat doen we er aan;tot op de dag van vandaag richten zijn ziekenhuizen op zorginstellingen van mensen op die dakloos zijn mensen die niets meer hebben enz enz enz,zo ook mensen weer proberen een normaal bestaan te geven enz enz.

Praten over lijden is niks te hoeven doe niet praten over lijden is de handen uit de mouwen steken. 8-) :!: :!:
@snelheid,
Het is geen protestants probleem maar een wereld probleem, een probleem voor mens en dier. De vraag waar God is in het lijden daar hebben veel gelovigen moeite mee, niet alleen protestanten. Maar met jouw antwoord; steek je handen uit de mouwen en help hen die je kunt helpen dat is zeker meer opbouwend.

Het lied van Job waarvan @nic de tekst plaatste.
https://youtu.be/8KHUqnoDbYs
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Nic
Berichten: 435
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Waarom moeten we lijden?

Bericht door Nic »

Storm schreef:
11 jan 2020, 11:46
Snelheid schreef:
10 jan 2020, 18:41
Als wij dat zo lezen is het schijnbaar een protestants probleem dat lijden ,men is er maar mee bezig ook hen hier die zeggen dat ze niet meer geloven maar ze zijn of ze willen of niet nog echte protestanten;die niet protestant;Katholiek,Orthodox,Anglicaans hebben het niet over het lijden maar kijken wat doen we er aan;tot op de dag van vandaag richten zijn ziekenhuizen op zorginstellingen van mensen op die dakloos zijn mensen die niets meer hebben enz enz enz,zo ook mensen weer proberen een normaal bestaan te geven enz enz.

Praten over lijden is niks te hoeven doe niet praten over lijden is de handen uit de mouwen steken. 8-) :!: :!:
@snelheid,
Het is geen protestants probleem maar een wereld probleem, een probleem voor mens en dier. De vraag waar God is in het lijden daar hebben veel gelovigen moeite mee, niet alleen protestanten. Maar met jouw antwoord; steek je handen uit de mouwen en help hen die je kunt helpen dat is zeker meer opbouwend.

Het lied van Job waarvan @nic de tekst plaatste.
https://youtu.be/8KHUqnoDbYs
Daarna nog even deze luisteren:
https://www.youtube.com/watch?v=ztLGQSNZ1Dg
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Plaats reactie